Noir et blanc

aja21 · Mars 25, 2010, 14:44:44

bonjour tout le monde,
je suis débutant en photo et je voudrais faire un peu de noir et blanc.
Comment faire: Prendre la photo directement en N/B
Prendre la photo en couleur et désaturer ensuite?
Quelle est la meilleure méthode?

Merci de vos réponses, elles seront très utiles.

Edouard de Blay · Mars 25, 2010, 15:02:15

je passe par silver efex pro.Ca me permet de choisir le type de pellicule n&b ainsi que l'ambrotype,la platine etc..
sinon couleur,photoshop puis image puis "mélangeur de couches".Cocher "monochrome et affiner

helveto · Mars 25, 2010, 15:16:23

Il y a aussi le DxO FilmPack qui permet d'obtenir du N/B à partir de n'importe quelle photo JPG, et qui offre la possibilité de choisir énormément de paramètres: type de film (par ex. Kodak Tri-X, Ilford XP-4, etc.), la grandeur du grain, son amplitude, etc. etc. Impressionnant de voir à quoi on arrive (et la même chose en couleurs, avec le rendu spécifique de nombreux films: Velvia, Kodachrome, etc.. Il existe une version d'essai gratuite sur le site de DxO.

Amitiés

olivierrychner · Mars 25, 2010, 15:21:29

Et sinon, Photoshop Elements à l'époque n'offrait pas le mélangeur de couche, et j'avais appris en lisant CI ou RP (désolé, je ne sais vraiment plus) un "truc" qui permettait de faire plus ou moins la même chose:

-prendre ta photo en couleur, comme d'hab.
-l'ouvrir dans PSE.
-lui appliquer un calque de "couleur/saturation" et déplacer arbitrairement le curseur de couleur.
-lui appliquer un deuxième calque identique, sauf qu'il faut dans ce second calque amener la saturation à zéro et le passer en mode "couleur".
-revenir au panneau de réglages du premier calque de "coul/sat" et déplacer le curseur de couleur: l'image visible reste en NB, mais les tons de gris changent de manière très visible. Choisir le meilleur résultat et cliquer sur ok.
-Ecraser l'image: tu peux l'enregistrer sous un nouveau nom pour la conserver, et garder la première version couleur...

Bonnes expérimentations!
Olivier R

Jidédegap · Mars 25, 2010, 20:49:34

Pour un débutant, les logiciels que vous indiquez sont une bonne méthode d'approche, AMHA.

En tout cas, pour répondre à aja21, la méthode consistant à désaturer est à proscrire.

Pour l'autre méthode envisagée, le noir et blanc à la prise de vue, les appareils offrent maintenant des réglages qui peuvent donner satisfaction.
Mais rien ne vaut un bon post-traitement maîtrisé, c'est très gratifiant - à condition d'utiliser un écran calibré - de se lancer dans cette activité, qui rejoint le plaisir qu'offrait le travail sous l'agrandisseur en argentique.
J'affirme qu'en noir & blanc, et sauf exception, le travail n'est qu'au tiers accompli si l'on se contente du résultat issu de l'appareil photo.

J'illustre avec une photo récente mon aversion à la simple désaturation :

KDP · Mars 25, 2010, 21:16:37

La méthode par la mélange des couleurs me convient bien. Pour avoir une bonne base de départ, on peut s'appuyer sur les valeurs proposées ici http://avialle.free.fr/outils/noiretblanc/index.html.

alliancephoto · Mars 25, 2010, 21:44:01

Pour faire de jolis noirs et blancs, il faut surtout "lire" beaucoup d'images de grands noms de la photo,
ça aide, ça donne des pistes, ... le reste n'est ... technique ...

mais la technique on peut l'apprendre facilement,

Nikojorj · Mars 26, 2010, 08:28:09

Citation de: aja21 le Mars 25, 2010, 14:44:44
Quelle est la meilleure méthode?

prendre en couleur et si possible en raw, puis faire le N&B chez soi au chaud grâce aux curseurs HSL de lightroom.
http://www.jardinphoto.fr/menu-dossiers/26-lightroomr-noir-et-blanc par exemple

Olivier Chauvignat · Mars 26, 2010, 10:26:53

- Photo en couleurs
- Noir et blanc en RAW uniquement (LR est très puissant pour ca : tonalité + filtrage couleur)
(Jamais de noir et blanc dans Photoshop, ni avec aucun Plugin genre Silver fex dont les capacités sont ridicules à coté d'un traitement RAW. Le traitement Bitmap est extrèmement limité et donn plutot des gris que du noir et blanc)
- Export du document Noir Et Blanc pour mettre le grain dans Photoshop, avec Silver Efx ou DXO Film Pack

Le 24x36 donne globalement des résultats entre mauvais et moyens
Seul le MF numérique donne des résultats très proches de l'argentique.

aja21 · Mars 26, 2010, 10:29:27

Merci pour toutes ces réponses et conseils. Effectivement quelque soit la méthode, c'est une question de technique. Il me reste à expérimenter. Heureusement, depuis le numérique il existe quantité de solutions pour améliorer et donner un sens artistique différent à la photo et le résultat est direct et non définitif. Enfin, je crois que le meilleur retoucheur ne rendra jamais belle une mauvaise prise de vue.
Encore merci beaucoup à tous, à moi de jouer....!

Olivier Chauvignat · Mars 26, 2010, 10:32:10

Citation de: aja21 le Mars 26, 2010, 10:29:27
Merci pour toutes ces réponses et conseils. Effectivement quelque soit la méthode, c'est une question de technique. Il me reste à expérimenter. Heureusement, depuis le numérique il existe quantité de solutions pour améliorer et donner un sens artistique différent à la photo et le résultat est direct et non définitif. Enfin, je crois que le meilleur retoucheur ne rendra jamais belle une mauvaise prise de vue.
Encore merci beaucoup à tous, à moi de jouer....!

Le noir est blanc n'est pas de la retouche

Ou alors j'ai vachement retouché mes photos pendant plus de 30 ans.

Anc · Mars 26, 2010, 10:36:29

Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 26, 2010, 10:26:53
Jamais de noir et blanc dans Photoshop

Tiens, pourquoi ça ?
Je trouve que c'est plus simple d'y simuler les filtres rouge, vert, etc. Y'a un avantage à le faire directement dans LR ? (hormis celui, évident, de bosser sur le RAW)

alliancephoto · Mars 26, 2010, 10:43:50

CitationLe 24x36 donne globalement des résultats entre mauvais et moyens
Seul le MF numérique donne des résultats très proches de l'argentique.

je ne partage pas l'avis d'Olivier (d'un autre côté je ne fais pas de "beauté" donc c'est différent également)
et mes diverses expos en format de bonne taille ont pu prouver la qualité des tirages noirs et blancs ...

sinon, je travaille en JPG ...
bien entendu on peut faire du raw, mais il ne m'apporte un plus que dans des cas "complexes",

et le noir et blanc est en effet un développement et non une retouche ...
et tous mes noirs et blancs sont faits dans photoshop ... comme quoi les avis divergent à ce sujet,

Chris,

Nikojorj · Mars 26, 2010, 10:55:27

Citation de: Anc le Mars 26, 2010, 10:36:29
Je trouve que c'est plus simple d'y simuler les filtres rouge, vert, etc. Y'a un avantage à le faire directement dans LR ?

La filtration possible est sensiblement plus souple et puissante... faut essayer.

je ne sais pas ce qu'en pensent les aficionados de la chose, d'ailleurs, mais LR3beta permet aussi d'ajouter du grain, donc y'aurait vraiment plus besoin d'écraser les moustiques au canon de 105 avec PS.

alliancephoto · Mars 26, 2010, 11:00:38

Moustique Killer va !!!

Benaparis · Mars 26, 2010, 11:14:45

Comme d'hab tout est affaire de soupes personnelles...

En ce qui me concerne j'aime bien un logiciel qui s'appelle True Grain, si on fait un dev couleur correct à savoir suffisamment doux pour avoir un max d'info dans le fichier, bref un dev assez neutre, avec le tiff 16 bits qui en sort on peut tout à fait obtenir de très bons résultats, on peut travailler sur la réponse spectrale (filtrée ou non avec des références Wratten), la courbe, l'intensité/l'épaisseur du grain en fonction de la taille d'exploitation (sans doute la meilleure simulation de grain que je connaisse), etc... bien entendu on peut tout à fait se servir de la base de données des films argentiques qui sont simulés et modifier les valeurs à souhait (incomparablement plus puissant que DxO Filmpack pour le N&B).
Alors oui on pourra toujours arguer qu'il est mieux de travailler dans le raw, ce qui peut se comprendre voire se justifier, mais bon perso même si LR se débrouille objectivement bien, je n'ai pas été plus convaincu que ça...hormis le fait de travailler dans le raw.

Maintenant sur l'aspect 24x36 vs MF numérique, en effet la richesse du MF en terme de valeurs grâce entre autre à une excellente dynamique permet en effet d'obtenir des résultats plus nuancés et plus profonds en N&B, bref plus proche de ce que l'on peut peut obtenir en film mais sans l'atteindre toutefois...Cela ne veut pas dire évidemment que les N&B en 24x36 seront au max "moyens" car ils peuvent être excellents, pas de soucis là dessus, maintenant ils ont juste moins de latitude.

En étant totalement objectif, si en couleur, le numérique m'a complètement convaincu, hormis certaines textures qui ne s'obtiennent qu'en film, en N&B l'étalon reste pour moi le film avec évidemment un tirage traditionnel à l'agrandisseur avec un beau papier baryté...et ce pour des raisons de fines modulations de valeurs que l'on ne retrouve sur un procédé full numérique ou mixte (film+scan) jusqu'au tirage jet d'encre, même si entre les 2 je préfère encore un film scannée tirée en jet d'encre.

Edouard de Blay · Mars 26, 2010, 11:25:34

je ne suis pas d'accord avec olivier.J'ai fait énormement de labo chez moi (et aussi ,je développais les n&b+tirages a l'armée, ca remonte loin) ,tout de A a Z et je n'ai jamais retrouvé sur numérique mes n&b.Le grain sur photoshop n'est pas très bon quant a silver efex pro, tu n'as pas dû l'utiliser beaucoup.Pour le rendu seul le MF /argentique,c'est un parti-pris un peu trop fort.J'ai fait une comparaison lors d'une même séance 5D/RZ, le 5d était beaucoup trop piqué ,alors le blade,je n'imagine meme pas.
Il y a eu dans RP,la technique de certains photographes (j'ai oublié le nom,désole) qui disent comment ils travaillent le n&b,pas un n'est sur L.R.Je peux retrouver le magasine.
ci dessous, j'avais montré une comparaison des photos faites par silver et la tmax lors d'une meme séance:
pour mémoire:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,68412.0.html

Olivier Chauvignat · Mars 26, 2010, 12:26:37

Citation de: Anc le Mars 26, 2010, 10:36:29
Tiens, pourquoi ça ?
Je trouve que c'est plus simple d'y simuler les filtres rouge, vert, etc. Y'a un avantage à le faire directement dans LR ? (hormis celui, évident, de bosser sur le RAW)

A ton avis ?

Olivier Chauvignat · Mars 26, 2010, 12:37:16

Citation de: mister pola le Mars 26, 2010, 11:25:34
je ne suis pas d'accord avec olivier.J'ai fait énormement de labo chez moi (et aussi ,je développais les n&b+tirages a l'armée, ca remonte loin) ,tout de A a Z et je n'ai jamais retrouvé sur numérique mes n&b.Le grain sur photoshop n'est pas très bon quant a silver efex pro, tu n'as pas dû l'utiliser beaucoup.Pour le rendu seul le MF /argentique,c'est un parti-pris un peu trop fort.J'ai fait une comparaison lors d'une même séance 5D/RZ, le 5d était beaucoup trop piqué ,alors le blade,je n'imagine meme pas.
Il y a eu dans RP,la technique de certains photographes (j'ai oublié le nom,désole) qui disent comment ils travaillent le n&b,pas un n'est sur L.R.Je peux retrouver le magasine.
ci dessous, j'avais montré une comparaison des photos faites par silver et la tmax lors d'une meme séance:
pour mémoire:
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,68412.0.html

Edouard...

Le post-traitement n'est pas ton fort. C'est notoire

Tu as le droit de ne pas être d'accord, mais il se trouve que j'ai bien plus d'expérience que toi sur le sujet. Tu utilises SilverFx parce que j'en parlais précédemment a propos du NB (je parlais de DXO Film Pack), tu l'as oublié ?

et tu viens de découvrir LR...

Contrairement à toi, j'ai fais des développements MF numérique NB depuis plus de 2 ans te des tonnes de NB numérique depuis des années. Je connais un peu le sujet... Comment peux-tu décréter que j'ai un parti pris sur un sujet que tu n'as jamais abordé..

SilverFX s'applique sur un fichier Bitmap, rien à voir avec le RAW.
par ailleurs je parle bien de développement NB et non pas de conversion.
(développement = développement et contrastage spécifiques au NB + filtrage couleurs)

Je n'ai jamais parlé de grain Photoshop, relis.

Essayes déjà de faire la différence dans ton esprit, entre développement RAW et traitement bitmap, et tu pourras venir ensuite me dire si je me suis trompé ou pas

Edouard de Blay · Mars 26, 2010, 12:40:51

Edouard...

Le post-traitement n'est pas ton fort. C'est notoire Clin d'oeil
[/quote]

qu'est-ce qui te prend de m'insulter?

Olivier Chauvignat · Mars 26, 2010, 12:43:28

CitationEn ce qui me concerne j'aime bien un logiciel qui s'appelle True Grain, si on fait un dev couleur correct à savoir suffisamment doux pour avoir un max d'info dans le fichier, bref un dev assez neutre, avec le tiff 16 bits qui en sort on peut tout à fait obtenir de très bons résultats, on peut travailler sur la réponse spectrale (filtrée ou non avec des références Wratten), la courbe, l'intensité/l'épaisseur du grain en fonction de la taille d'exploitation (sans doute la meilleure simulation de grain que je connaisse), etc... bien entendu on peut tout à fait se servir de la base de données des films argentiques qui sont simulés et modifier les valeurs à souhait (incomparablement plus puissant que DxO Filmpack pour le N&B).
Alors oui on pourra toujours arguer qu'il est mieux de travailler dans le raw, ce qui peut se comprendre voire se justifier, mais bon perso même si LR se débrouille objectivement bien, je n'ai pas été plus convaincu que ça...hormis le fait de travailler dans le raw.

oui mais tout est là
tu peux très bien faire tes densités dans le RAW car tu accèderas a des valeurs impossibles a atteindre avec un fichier bitmap doux. Et puis lorsque tu auras ton Blad, le delta sera encore plus énorme

Ensuite, tu utilises ton logiciel pour le grain.

CitationMaintenant sur l'aspect 24x36 vs MF numérique, en effet la richesse du MF en terme de valeurs grâce entre autre à une excellente dynamique permet en effet d'obtenir des résultats plus nuancés et plus profonds en N&B, bref plus proche de ce que l'on peut peut obtenir en film mais sans l'atteindre toutefois...Cela ne veut pas dire évidemment que les N&B en 24x36 seront au max "moyens" car ils peuvent être excellents, pas de soucis là dessus, maintenant ils ont juste moins de latitude.

c'est ce que j'entends par "moyen" : les valeurs des gris foncés notamment sont souvent réduites a du noir. C'est normal, il y a bien plus de valeurs disponibles dans le bas du spectre en MF.

Olivier Chauvignat · Mars 26, 2010, 12:45:46

Citation de: mister pola le Mars 26, 2010, 12:40:51

Edouard...

Le post-traitement n'est pas ton fort. C'est notoire Clin d'oeil
et toi c'est la photo

C'est possible, mais je ne viens pas dire a un mec meilleur que moi comment il faut faire...

Il faut juste ne jamais oublier que ces fils sont lus par des gens qui prennent les données comme vraies. Si tu abordes un sujet que tu ne maitrises pas et que tu dis des bêtises, ben ca propage la bêtise... que je dois corriger en cours, ou que je dois corriger pour la énième fois sur les forums.

Edouard de Blay · Mars 26, 2010, 12:52:41

p

Olivier Chauvignat · Mars 26, 2010, 12:57:27

Pour revenir sur l développement NB, je voudrais apporter une précision sur c que j'entends par "développement noir et blanc"

Avec un même fichier MF, on aura la possibilité de tirer tres dense en utilisant les gris foncés ou les noirs, car ces gris fonçés sont disponibles dans le fichier. Les photos, bien que très contrastées, seront toutefois plus nuancées dans les valeurs sombres.

En 24x36, ces gris ne sont pas présents (ou pas accessibles, j'en sais rien mais le résultat est le même) ce qui va donner un contraste "dur". Donc soit on force les valeurs sombres et on obtient un NB contrasté mais dur

soit on ne charge pas trop les noirs mais on obtient un NB "gris"

apparté : Benjamin, j'ai mon Sekonic. Je te confirme que le spotmètre fonctionne en mode flash (ce qui est logique. Le tien doit être dé-paramétré). Tu peux donc passer chercher le tien. Et au passage je te montrerai cette histoire de NB sur fichiers RAW MF...
Ca devrait te mettre l'au à la bouche en prévision du H4D-40

Olivier Chauvignat · Mars 26, 2010, 13:06:11

Citation de: mister pola le Mars 26, 2010, 12:52:41
....

Te fâche pas Edouard.

Le traitement n'est pas ton fort et alors ? Tu peux progresser ! (et moi aussi)
Je ne t'ai pas insulté. Je dis juste la vérité.

Et je me préoccupe des gens qui lisent ce forum et ce depuis des années. Et il est vrai que je n'aime pas que l'on répande des bêtises. Mais c'est pur le bien des lecteurs, et j'irais même plus loin : c'est pour ton bien aussi.

Ne te fâches donc pas. Là c'est bien toi qui t'es emporté et qui as tenté de me rabaisser via mon travail photographique. Je n'ai rien fait de tel concernant ton travail photographique. j'ai dit que le traitement n'était pas ton fort et c'est la vérité.

Le traitement, ce n'est pas le boulot du photographe a proprement parler. C'est un autre chapeau. mais de nos jours, il faut se mettre a la page à ce niveau...

C'est pour cela que je travaille la retouche - sous le conseil de personnes avisées - depuis juillet 2009, pur compléter le travail que je faisais depuis des années sur le développement numérique.

Savoir travailler totalement la photo depuis la PDV jusqu'à la retouche, c'est pas pour les stages... c'est pour pouvoir présenter un travail photographique complet - notamment pour les magazines. tant mieux si les stages en bénéficient.