Taille des boitiers FF : On se paie notre tête ???

[eric-p]

Sur un FF les objectifs sont plus complexes à réaliser donc plus couteux. Sur un appareil de bas de gamme, aucun constructeur ne pourrait se permettre d'avoir les objectifs des FF actuels en kit tout en restant à un prix acceptable. A y regarder de plus près on peut constater que si le prix des appareils tend à la baisse (essentiellement car les boitiers de base sont de plus en plus mal fini et équipé) , le prix des objectifs lui est resté stable voire a augmenté avec l'ajout de la stabilisation).

C'est inexact!En GA,transtandards,standards ce sont en réalité les objectifs APSC qui sont plus complexes à réaliser pour des raisons techniques(Les boîtiers APSC sont conçus pour le 24x36).
Pour les téléobjectifs,la complexité devient effectivement plus grande en 24x36...mais il existe en réalité très peu de téléobjectifs dédiés APSC. 

[eric-p]

Il est tout à fait possible, j'imagine, de produire des zooms 24x36 de très bonne qualité à pas cher (je me rappelle encore de mon f/4~5.6 35-80 AFD qui donnait d'excellents résultats en argentique). Mais ces objectifs devront impérativement avoir des ouvertures modestes pour être bons et pas chers... alors, quel intérêt par rapport à l'offre APS-C existante ?

Ce sont des idées reçues:CI a testé le basique 28-105/3.5-4.5 EF sur 5D II et il s'en sort fort honorablement malgré une formule "basique"(Pas de lentille asphérique,pas de lentille UD) formule 15/12 seulement 375g:
*Peu d'AC en A3
*piqué au sommet toujours en A3(Voir CI Nº 311)
Son seul "gros" défaut:Une disto à 1.3% à 28mm.
...et un coût dérisoire 330 €(Certes l'objo a été depuis discontinué)

[JMS]

"Canon a précisé que l'APSC pourrait éventuellement se maintenir dans l'entrée de gamme sans toutefois donner de certitudes "

Certes, Eric_P, mais comme l'entrée de gamme fait bien 80% du marché...

cependant, tu as une chance de gagner ce pari pour la raison suivante: l'entrée de gamme peut riper vers les APS à viseur électronique, qui ne sont donc plus des reflex mécaniques objet de ce que nous nommons tous "reflex" qui est un diminutif de "spiegelrefklex" ce qui suppose bien un miroir. Or, si ce concept (du Nex au Pen en passant par ceux qui sortiront à la KIna) prend 20% à 40% en 5 ans, évidemment le gateau reflex étant moins grand le 24 x 36 peut peser plus en % ! Notons qu'il faut compter dans les reflex les Blad, Phase One, Leica S2..mais ce ne sont que des milliers de pièces par rapport aux millions du créneau d'entrée de gamme.  

[eric-p]

Si en argentique les constructeurs ont pu construire des objectifs abordables, en numérique vu la définition des capteurs et les problèmes spécifiques au numérique concernant les rayons incidents la tache ne sera pas simple. L'APS-C a grandement simplifié la vie des opticiens.

Non,c'est complètement faux.Les optiques APSC ne font qu'augmenter les difficultés lorsqu'ils veulent refaire des optiques existantes en 24x36.
Regarde les formules:Elles sont toujours plus complexes pour des résultats in fine moins bon qu'en 24x36.

[eric-p]

Pourquoi?
Un simple 35 f1.8 est composé de 8 lentilles
C'est pas surtout les progrès des opticiens des verres et des calculs?
Simples questions

Un FM3a a une date de sortie de 2001, quelle est sa durée de vie commerciale.

Le 35/1.8 DX comporte 8 lentilles contre 6 pour le 50/1.8 AFD.Ça n'a rien à voir avec une volonté de chercher des paires de lignes supplémentaires mais l'impossibilité d'utiliser une formule classique pour ce 35mm(Pas de formule double-Gauss possible du fait d'un tirage optique inadapté pour un boîtier qui reste avant tout conçu et réalisé pour le 24x36).
Nikon a donc dû adopter une formule de type rétrofocus,plus complexe...et pas forcément meilleure que le bon vieux DG.

[eric-p]

C'est presque le boitier parfait :
- Inutilisable si le télé dépasse 100mm
- Obligation d'adjoindre des excroissances si tu descend à 28mm ou au dessous, et de faire la Map dans un trou, puis de cadrer dans l'autre.
- Peu de boutons affectés à une fonction, donc obligation de passer par le menu
- sensibilité limitée
- et bien sûr, pas d'AF.



Si tu peux enlever ces inconvénients, je prend tout de suite.

Kochka,ta perception du M9 ressemble à une vision par le petit côté de la lorgnette:De nombreux photographes ont travaillé avec toutes les contraintes dont tu parles...et ils parviennent pourtant à faire d'excellentes photos.Les photographes Leicaïstes s'adaptent aux contraintes de leur matériel.

[eric-p]

Tout le monde peut-il se satisfaire d'une Porsche avec des roue de vélo?
Autant alors acheter un vélo, sauf si l'on est porteur de signes.

Les roues de vélo sont ...interchangeables.
Les futurs capteurs 50 MP seront conçus pour tous.Libre à chacun d'adapter les objectifs qu'il souhaite.
La taille des tirages sera limitée aux capacités des objectifs...exactement comme au temps de l'argentique.

[eric-p]

Je pourrais aussi ajouter que je ne suis pas pour une augmentation du poids des images, donc du nombre de pixels.

Ah, un capteur de d700 dans un d90... Miam miam

Pis j'ai pas envie non plus de changer de PC et d'acheter une pile de DD externes pour stocker des images de 40 Mo chacune !

Le tarif du Mo ne cesse de baisser.Quand tu auras vu la différence qualitative entre un capteur 50 MP et un capteur 12 MP,tu ne diras plus ça...

[eric-p]

OK, merci pour avoir retrouvé le pari

Eric P à écrit en novembre 2009 :

"Encore un piège à la JMS!
Je suis prêt à parier que les ventes de DSLR 24*36 dépasseront les 20% des reflex vendus d'ici 2015!
Eric-P s'engage... "

Nous avons donc 5 ans de calculs à faire :
nombre de 24 x 36 vendus et nombre total de reflex vendus de 11/2009 à 11/2010
nombre de 24 x 36 vendus et nombre total de reflex vendus de 11/2010 à 11/2011
nombre de 24 x 36 vendus et nombre total de reflex vendus de 11/2011 à 11/2012
nombre de 24 x 36 vendus et nombre total de reflex vendus de 11/2012 à 11/2013
nombre de 24 x 36 vendus et nombre total de reflex vendus de 11/2013 à 11/2014
+ le mois de décembre 2014 pour arriver à 2015 !

Si au total le nombre de reflex 24 x 36 vendus dans la période dépasse les 20% (même 20,001%) du stock de reflex vendus, je dois un repas à Eric P. Dans le cas contraire Eric P me doit un repas. Je comprends qu'il s'agit du marché mondial, pas de celui des magasins de Barcelone.

Je note qu'Eric P ne veut pas prendre en compte ce qui n'est pas reflex, dommage le 24 x 36 Leica fait un tabac, mais il n'est reflex que dans certaines conditions optionnelles et peu répandues.

Je ne suis pas partie prenante du pari suivant qui était qu'il n'y aurait plus d'APS en vente en 2020.

JMS,c'est bien ce que je pensais:Tu te défiles pour ne pas avoir à perdre ce fameux pari!
Il est entendu pour moi que ces 20% concernent la seule année en exercice et non les années cumulées.
Depuis l'interview de T.Goto,je te sens moins sûr de toi...

[cagire]

Le 35/1.8 DX comporte 8 lentilles contre 6 pour le 50/1.8 AFD.Ça n'a rien à voir avec une volonté de chercher des paires de lignes supplémentaires mais l'impossibilité d'utiliser une formule classique pour ce 35mm(Pas de formule double-Gauss possible du fait d'un tirage optique inadapté pour un boîtier qui reste avant tout conçu et réalisé pour le 24x36).
Nikon a donc dû adopter une formule de type rétrofocus,plus complexe...et pas forcément meilleure que le bon vieux DG.

Eh oui, ça c'est un fait : les cages des aps-c sont des cages 24x36 ! C'est problématique pour la conception d'optiques inférieures à 45mm à cause de la distance imposée par le miroir*. Mais un jour viendra où ce miroir sera supprimé, le jour ou se généralisera la visée électronique. Un jour, progrès aidant, un jour viendra...

* quoique je ne sois guère convaincu par la simplicité des optiques 3/4. 

[eric-p]

Je note qu'Eric P ne veut pas prendre en compte ce qui n'est pas reflex, dommage le 24 x 36 Leica fait un tabac, mais il n'est reflex que dans certaines conditions optionnelles et peu répandues.

Tout est relatif JMS.

[eric-p]

Eh oui, ça c'est un fait : les cages des aps-c sont des cages 24x36 ! C'est problématique pour la conception d'optiques inférieures à 45mm à cause de la distance imposée par le miroir*. Mais un jour viendra où ce miroir sera supprimé, le jour ou se généralisera la visée électronique. Un jour, progrès aidant, un jour viendra...

* quoique je ne sois guère convaincu par la simplicité des optiques 3/4. 

Vu l'enthousiasme "délirant" des membres de ce forum pour le "mirorless",le bon vieux reflex à miroir a encore de beaux jours devant lui.

[eric-p]

J'ai comme l'impression que les paris en ligne vont fleurir ici ! profitez-en c'est autorisé !

Allez ! du 2 contre 1 pou JMS et du 9 contre 1 Pour Eric P   

C'est vrai:Les enjeux sont tellement importants que le gouvernement nous a fait une autorisation spéciale!
Une véritable affaire d'Etat ce pari eric-p Vs JMS !!!

[cagire]

Vous pourriez signer un accord de bienséance à but pacifique : comme en son temps Once soutenait une équipe pédalante, vous pourriez à parts égales financer un coupeur de citron pour le Barça et le PSG en tentant une fusion d'intérêts. ;-)

[eric-p]

"Canon a précisé que l'APSC pourrait éventuellement se maintenir dans l'entrée de gamme sans toutefois donner de certitudes "

Certes, Eric_P, mais comme l'entrée de gamme fait bien 80% du marché...

L'entrée de gamme chez canon,c'est le 1000 D:Il n'a pas beaucoup de succès.
Si je m'en tiens aux dernières stats de vente au Japon 85% des clients achètent des boîtiers de 600/700 € minimum.Si un fabricant parvient à réduire le coût du FF à 700 €,l'APSC tombe.Je l'ai toujours dit.
Reste les boîtiers d'initiation APSC qu'on parvient déjà à produire pour ~ 360 €:Ça peut intéresser les marchés émergeants(Pays de l'est,Chine,Inde,Afrique,etc...).De là à ce que les PDM de l'APSC se maintiennent à un niveau élevé,je n'y crois pas du tout.
Celà me fait penser à une certaine époque où les ordinateurs équipés d'écrans DSTN étaient beaucoup moins chers que les ordinateurs luxueux équipés d'un certain écran TFT:Le très démocratique DSTN a fini par disparaître!!!
Il était pourtant moins cher à produire...

cependant, tu as une chance de gagner ce pari pour la raison suivante: l'entrée de gamme peut riper vers les APS à viseur électronique, qui ne sont donc plus des reflex mécaniques objet de ce que nous nommons tous "reflex" qui est un diminutif de "spiegelrefklex" ce qui suppose bien un miroir. Or, si ce concept (du Nex au Pen en passant par ceux qui sortiront à la KIna) prend 20% à 40% en 5 ans, évidemment le gateau reflex étant moins grand le 24 x 36 peut peser plus en % ! Notons qu'il faut compter dans les reflex les Blad, Phase One, Leica S2..mais ce ne sont que des milliers de pièces par rapport aux millions du créneau d'entrée de gamme.  

Non,je ne pense pas.
Le mirorless a quoiqu'on dise plutôt mauvaise presse sur ce forum.
Les études de marché révélées par Samsung indiquent que 20% de l'ensemble du marché
reflex+mirorless sera occupé par le mirorless.
Le mirorless va coincer sur les cailloux haut de gamme.
Il n'a pas l'universalité du reflex 24x36.

[jmaa]

Vu l'enthousiasme "délirant" des membres de ce forum pour le "mirorless",le bon vieux reflex à miroir a encore de beaux jours devant lui.

Les membres de ce forum ne sont pas peut-etre pas représentatif du client moyen. En monture 4/3 , le mirror-less est en train d'enterrer le réflex classiques, et certains constructeurs marginaux ( panasonic, samsung, et peut être bientôt olympus) ont déja fait le pari d'enterrer le réflex au profit du mirror-less.

[cptcv]

Le 35/1.8 DX comporte 8 lentilles contre 6 pour le 50/1.8 AFD.Ça n'a rien à voir avec une volonté de chercher des paires de lignes supplémentaires mais l'impossibilité d'utiliser une formule classique pour ce 35mm(Pas de formule double-Gauss possible du fait d'un tirage optique inadapté pour un boîtier qui reste avant tout conçu et réalisé pour le 24x36).
Nikon a donc dû adopter une formule de type rétrofocus,plus complexe...et pas forcément meilleure que le bon vieux DG.

ça ne tient pas qu'à ça. Le Nikon AF-Nikkor 50mm 1:1.4D avait 7 lentilles, son descendant Nikon AF-S Nikkor 50mm 1:1.4G en a 8 ...

[Alain OLIVIER]

En monture 4/3 , le mirror-less est en train d'enterrer le réflex classiques

Mais oui, mais oui...

[Mistral75]

En tous cas Olympus et Panasonic concentrent manifestement leurs efforts sur le μ4/3 au détriment du 4/3 reflex, il suffit de comparer les sorties de boîtiers et d'objectifs.

Et Samsung a (provisoirement ?) abandonné l'APS-C au profit du μAPS-C (NX10 et bientôt NX5) : les clones des Pentax K10D et K20D n'ont pas connu de successeurs.

Reste à savoir ce que fera Sony, en fonction du succès des NEX en comparaison des Alpha d'entrée de gamme : la semaine du 31 mai au 6 juin, le NEX-5 noir et le NEX-5 argent se sont respectivement hissés aux 5e et 7e rangs des ventes d'appareils photo à objectifs interchangeables au Japon (source : BCN Ranking), ce qui n'était pas arrivé à des boîtiers Sony depuis... longtemps.

[Buzzz]

T'auras certainement la chance de les monter sur un Nex FF muni de la bague adaptatrice qui ne manquera pas de sortir... Du même coup c'est une réponse pour Spiroux (si elle n'a pas déjà été donnée).

Pour les objos petits et légers peut-être, mais ce sera sans doute à peu près tout car je ne pense pas que ce genre de petit boîtier soit conçu pour supporter les 880 g du 180/2.8 Ais de Verso par exemple, et sans parler des objos dont le poids est plus élevé encore. Et puis quel sera l'intérêt d'avoir un boîtier minuscule si c'est pour y monter des objos énormes (dans l'absolu et en proportion) ?

Buzzz

[JMS]

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90117.msg1533012.html#msg1533012

SPIROUX pourra se souvenir des mésaventures de FANTAZIOZ dans "Les petits formats"

[gainsbourg × yebisu]

Moi je comprends ce que dit Spiroux

Hors considération de poids, à part le M9 et surtout le R-D1 je n'ai pas trouvé de boitier numérique qui soit plaisant a manipuler...
Au constructeur qui met un capteur FF dans un boitier type FM3 ou OM2, je serais tres intéressé
(ou encore mieux : un dos numérique pour mon OM2 )

...meme si je suis conscient que ça ne conviendrait pas à tout le monde
mais bon il en faut pour tous les gouts non ?

D'ailleurs je découvre en lisant ce fil que je ne suis pas le seul 

(par contre il y en a que ça a l'air de faire ch...  comprends pas pourquoi d'ailleurs... )

[rascal]

l'important n'est pas d'y entrer... mais d'y rester ! 

[Jc.]

Amusant ce fil Merci donc pour cette étude ethnologique de l'Amateur

Perso je n'ai pas besoin de FF c'est très clair. En moto même un reflex me fait ch... mon portable me suffit dans ces cas là...

Mais pourtant j'aimerai bien (que dis je : j'en rêve) un D700 dans un boitier de D80 ou D90. En 35 ans la plus longue focale que j'ai utilisée c'est un 70~210mm alors je m'en tape, du poids des gros objos (phalliques), vous pouvez pas savoir à quel point !
Non, mes 24, 50 et 85 me suffisent. Et point besoin d'ouverture à f/1,4 non plus. Vu la pdc à f/1,8 ça me suffit amplement !

Alors je n'en n'ai pas besoin ? Je ne saurais pas m'en servir ? Et alors ? J'en ai envie, ça suffit pas ?

[Buzzz]

Merci pour ta remarque, ça me permet d'apporter quelques petites précisions:
– je parlais d'un hypothétique Nex FF, qui n'est pas encore sortit.
– surtout ne pas prendre le Nex 3 – tout en plastoc – on l'entend "craquer" déjà avec une moyenne focale  )
– quand on parle du Nex ici: c'est le Nex 5 tout en métal!
– les Nex 5 et Nex 3 sont APS-C et pas FF.

Métal ou pas, bonjour l'équilibre et la prise en mains avec un objectif un poil lourd... Et que le capteur soit APS ou 24x36 peu importe, quand on aime un objectif (et qu'on le possède), on l'utilise : le 180 mm pèsera toujours le même poids. Et même avec un objectif un peu plus court et plus léger, ce sera juste "moins pire"...

Perso je n'ai pas besoin de FF c'est très clair. En moto même un reflex me fait ch... mon portable me suffit dans ces cas là...

Mais pourtant j'aimerai bien (que dis je : j'en rêve) un D700 dans un boitier de D80 ou D90. En 35 ans la plus longue focale que j'ai utilisée c'est un 70~210mm alors je m'en tape, du poids des gros objos (phalliques), vous pouvez pas savoir à quel point !
Non, mes 24, 50 et 85 me suffisent. Et point besoin d'ouverture à f/1,4 non plus. Vu la pdc à f/1,8 ça me suffit amplement !

Je me répète, mais vivement les boîtiers sur mesure, comme ça fini les "ça sert à rien" ou les "c'est trop gros" etc.

Et en passant (je parle pour moi, mais je pense ne pas être le seul concerné), quand j'utilise un "gros" objo c'est pour les images qu'il me permet de faire et pas pour autre chose : je ne me trimbale pas des kilos de matos juste pour le plaisir. Et si tu n'en as pas l'usage libre à toi (moi c'est sous 24 mm que j'utilise pas... de là à dire que ça sert à rien ).

Buzzz