Un 1000mm ouvert à 4,5

Démarré par seba, Juin 12, 2010, 08:27:44

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PierreT

#25
Juin 21, 2010, 11:05:30
Bonjour,

Seba, elle est très bien votre manip. Elle met parfaitement en évidence les résultats d'un calcul que j'avais fait il y a quelques temps (tracés de la figure ci-jointe réalisés sans approximation).
Lorsque le diaph est collé, la courbure de champ de la lentille simple déplace le plan de focalisation, mais avec un diaph assez fermé, l'aberration chromatique transversale étant très faible on peut très bien ne rien voir du tout.
Lorsqu'on décolle le diaph, les rayons marginaux ne peuvent plus passer par le centre de la lentille, il leur faut passer par la périphérie. C'est pourquoi l'aberration chromatique latérale augmente beaucoup (sphérochromatisme).
L'aberration chromatique transversale augmente un peu car l'ouverture relative augmente. L'ouverture relative est d'ailleurs sensiblement plus grande pour les courtes longueurs d'onde.
L'aberration chromatique longitudinale ne change pas car, pour un verre donné, elle ne dépend que de la focale.

Amicalement,
Pierre T.

Amicalement,
Pierre

seba

#26
Juin 21, 2010, 12:57:26
Voilà, PierreT a fait un beau dessin qui explique bien le phénomène.
Mais comme j'ai commencé à en faire aussi (beaucoup moins jolis), je les posterai plus tard.

seba

#27
Juin 21, 2010, 17:20:10
Une construction symétrique ne minimise que l'aberration chromatique latérale, elle n'est d'aucun secours pour achromatiser un objectif.
Attention les Nikkor 500/5 et 350/4,5 sont des triplets de Taylor, pas symétriques du tout (car le diaphragme ne partage pas le système en 2 parties symétriques).

seba

#28
Juin 21, 2010, 17:26:13
Citation de: eric-p le Juin 21, 2010, 14:46:47
Reste un problème:Chez moi,l'aberration chromatique latérale et transversale ne recoupent en réalité qu'une seule aberration.

Non non, ce sont deux termes pour qualifier deux aberrations différentes.
Pour l'aberration chromatique transversale, toutes les couleurs forment une tache de diffusion autour d'un même point, pour l'aberration chromatique latérale, les couleurs sont dispersées radialement.

PierreT

#29
Juin 21, 2010, 19:21:37
Pour les faisceaux paraxiaux, l'aberration chromatique transversale est définie comme sur le schéma ci-dessous (tache de moindre diffusion).
Pour les faisceaux marginaux, l'aberration chromatique transversale est définie par la différence de hauteur sur l'image entre le foyer bleu et le foyer rouge (voir dessin précédent). En photographie on l'appelle très souvent aberration chromatique latérale. En optique, c'est aussi une aberration chromatique transversale car cet adjectif ne désigne que le sens de la mesure (par opposition à l'aberration chromatique longitudinale).
Amicalement,
Pierre

seba

#30
Juin 22, 2010, 06:52:40
Différence, pour des rayons inclinés, entre aberration chromatique transversale et aberration chromatique latérale.
Car l'aberration chromatique latérale n'est pas une obligation.
A gauche en coupe et à droite les images sur le récepteur, pour 3 couleurs.
Le premier cas correspond à une lentille diaphragmée pas son bord, le deuxième cas correspond à une lentille + diaphragme en arrière.

seba

#31
Juin 22, 2010, 12:07:46
Bof je pense que toutes les aberrations changent plus ou moins avec la distance de mise au point et on ne pas faire 10000 mesures.
Il faut se contenter des tests publiés et sinon espérer que ça ne change pas trop pour d'autres distances.

PierreT

#32
Juin 22, 2010, 13:24:58
Bonjour,

Seba, je trouve qu'il est pas mal du tout ce dessin !
Juste pour info, connaissez-vous un objectif réel présentant un chromatisme des faisceaux inclinés ressemblant à votre dessin du haut ?

Amicalement,
Pierre T.
Amicalement,
Pierre

seba

#33
Juin 22, 2010, 17:32:39
Citation de: PierreT le Juin 22, 2010, 13:24:58
Seba, je trouve qu'il est pas mal du tout ce dessin !
Juste pour info, connaissez-vous un objectif réel présentant un chromatisme des faisceaux inclinés ressemblant à votre dessin du haut ?

Le dessin du haut sans chromatisme latéral ?
Et bien dans l'exemple que j'ai montré avant et ici, il s'agit d'un doublet achromatique (avec un spectre secondaire non négligeable), à gauche avec diaphragme en arrière à distance de l'objectif et à droite avec diaphragme plaqué contre l'objectif.
Il doit y avoir un peu d'aberration chromatique transversale, mais bien sûr c'est plus difficile à mettre en évidence qu'une dispersion latérale, peut-être ça se verrait mieux sur un point lumineux.

seba

#34
Juin 22, 2010, 17:38:42
Citation de: eric-p le Juin 22, 2010, 14:52:54
Ce serait plus juste de multiplier les mesures pour les objectifs qui sont lésés lorsqu'on les mesurent à
50xf.
Si je prends l'exemple des 24-70/2.8,on voit bien que le Sigma est lésé par rapport à ses 3 concurrents en terme d'AC...alors que la formule est gavée de verres DPA:2 SLD+1 ELD!!!
Si ça se trouve, une mesure des AC sur l'ensemble de la plage de distances de MAP sur les 4 zooms donnerait des conclusions totalement différentes de celles qui sont connues actuellement.
Avoue que ce serait dommage de léser une marque du fait d'une erreur de protocole. :-[

Pour ce qui est de la mesure de la distorsion,il est également possible qu'il existe des variations sensibles avec la distance de MAP.CI avait bien signalé des variations de la distorsion avec la distance de MAP sur le 12-24 EX Sigma à 12mm...mais peut-on généraliser?Dans quelle mesure? ??? ??? ???
Sur ces sujets,les fabricants sont muets.Variation de distorsion négligeable dans l'ensemble?
Je me suis récemment livré à une expérience avec le 60 EF-S +bague-allonge:La distorsion remonte! :-X

A mon avis on ne peut rien généraliser.
S'il fallait faire ce que tu proposes, pour les mesures il faudrait un bouquin pour chaque objectif.

PierreT

#35
Juin 22, 2010, 19:04:23
Dois-je comprendre qu'il s'agit d'un montage expérimental sur la base d'un objectif (car je ne pense pas que l'objectif permette le déplacement du diaph) ?
Amicalement,
Pierre

seba

#36
Juin 23, 2010, 06:39:05
Il s'agit d'un Novoflex 640/9.
On peut utiliser le diaphragme d'origine qui se trouve environ 30cm derrière le doublet, ou placer un diaphragme contre la lentille.

seba

#37
Juin 23, 2010, 17:25:05
Bon j'ai fait mes petits dessins alors voilà.
On peut tracer les rayons pour 3 couleurs en suivant les règles de l'optique géométrique.
Il s'agit d'une lentille simple, on suppose que la seule aberration est l'aberration chromatique.
La construction est expliquée dans un cours d'optique d'André Maréchal.
Ici on est sur l'axe, les 3 couleurs sont sur le même axe mais étalées en longueur (aberration chromatique longitudinale).
La grandeur de cette aberration dépend, pour un verre donné, de la distance focale de la lentille.
Vue générale à gauche et agrandissement au niveau du récepteur à droite.
Le diamètre de la tache de moindre diffusion est l'aberration chromatique transversale, pour un verre donné elle dépend du diamètre de la lentille.

seba

#38
Juin 23, 2010, 17:26:51
Pour un faisceau incliné, souvent sur le net on voit ce type de dessin (même dans les pages des fabricants), dessin qui est faux.
Les 3 couleurs sont censées s'étaler latéralement.

seba

#39
Juin 23, 2010, 17:28:22
En réalité les 3 couleurs sont étalées longitudinalement sur le même axe, pour une lentille diaphragmée par son bord il n'y a aucune aberration chromatique latérale.

seba

#40
Juin 23, 2010, 17:31:48
Si maintenant on diaphragme la lentille avec un diaphragme plaqué contre elle, l'aberration chromatique longitudinale est toujours la même (elle ne dépend que de la distance focale) mais l'aberration chromatique transversale diminue (elle ne dépend que du diamètre de la lentille), la tache est de plus petit diamètre.

seba

#41
Juin 23, 2010, 17:34:01
A présent on place un diaphragme en arrière de la lentille, les faisceaux passent toujours par leurs foyers respectifs et s'appuient sur les bords du diaphragme.
Les 3 couleurs sont dispersées radialement (aberration chromatique latérale).

seba

#42
Juin 23, 2010, 17:35:42
Si maintenant on diminue l'ouverture, on constate que l'aberration chromatique transversale est toujours la même (T).
Elle est indépendante de l'ouverture.

seba

#43
Juin 24, 2010, 06:43:58
Citation de: eric-p le Juin 24, 2010, 00:05:34
Si je comprends bien,le diaphragme d'un doublet achromatique ou un triplet APO (Je pense au Leitz 800/6.3 de 1972)doivent avoir un diaphragme pratiquement collé derrière la dernière lentille?

Ce serait mieux, mais en pratique le diaphragme est toujours en arrière.
C'est intéressant de le savoir, car pour certaines prises de vue où on désire supprimer les AC latérales, on peut toujours placer un diaphragme plus favorablement (mais qui utilise encore ces antiquités ?).

seba

#44
Juin 24, 2010, 06:44:58
Citation de: seba le Juin 23, 2010, 17:35:42
Si maintenant on diminue l'ouverture, on constate que l'aberration chromatique transversale est toujours la même (T).
Elle est indépendante de l'ouverture.

Argh ! Il faut bien sûr lire "l'aberration chromatique latérale".

seba

#45
Juin 24, 2010, 13:04:13
Citation de: eric-p le Juin 24, 2010, 12:06:45
Tu veux dire que la position du diaphragme sur les longues-vues était modifiable par l'opérateur?

Non, il faut utiliser un carton percé ou n'importe quoi qui peut tenir lieu de diaphragme à placer contre la lentille.

PierreT

#46
Juin 24, 2010, 15:05:44
Bonjour,

Merci Seba pour ces dessins. Le vocabulaire change d'un auteur à l'autre. Par exemple, Kingslake considère le chromatisme latéral comme une distorsion, et le traite comme tel. Mais sur le fond, ça ne change pas grand chose et vos explications sont parfaitement claires. Très utile aussi d'avoir souligné que le schéma souvent utilisé dans les documents technico-commerciaux n'est pas bon.

Taïr 300 mm f/4,5 et Novoflex 640 mm f/9 : vous collectionnez les vieux télés ! J'ai eu un 400 mm Novoflex à la fin des années 70 mais je n'ai jamais réussi à trouver la moindre donnée technique précise sur cette famille de longues focales. Pas plus que sur le Taïr d'ailleurs, à part le fait qu'il semble que ce soit un téléobjectif comportant trois éléments séparés (2 à l'avant, 1 à l'arrière).

Pour ce qui concerne la position du diaphragme, attention, je pense qu'il n'est jamais collé à un élément unique (vrai ou assemblé) car c'est une configuration qui donne une courbure de champ très importante (sinon la plus importante).

Amicalement,
Pierre T.
Amicalement,
Pierre

seba

#47
Juin 24, 2010, 17:22:13
J'ai lu un document sur la correction logicielle de la distorsion et de l'aberration chromatique latérale et il était en effet précisé que la même méthode s'applique aux deux aberrations mais sur 3 canaux séparés pour l'aberration chromatique latérale.

Pour le Taïr : j'ai toujours cru qu'il s'agissait d'un triplet de Taylor, mais en examinant l'objet, on remarque que la lentille arrière est assez petite et très éloignée de la lentille avant. Peut-être en est-ce une adaptation un peu particulière ? A confirmer.

Pour les 400/5,6 Novoflex : 2 types, doublet collé et triplet de Taylor. Le diaphragme est mal placé (les raisons pratiques ont primé). J'ai lu (à confirmer) que la fabrication des optiques était confiée à Steinheil ou Staeble.

Pour le 640/9 Novoflex : malgré tout c'est le diaphragme contre la lentille qui donne la meilleure image. Le champ est sans doute suffisamment faible pour que la courbure de champ ne devienne pas gênante.

PierreT

#48
Juin 24, 2010, 18:30:25
Citation de: seba le Juin 24, 2010, 17:22:13
J'ai lu un document sur la correction logicielle de la distorsion et de l'aberration chromatique latérale et il était en effet précisé que la même méthode s'applique aux deux aberrations mais sur 3 canaux séparés pour l'aberration chromatique latérale.

Et, comme la distorsion, elle se développe en série, et s'annule au centre du champ.

Citation de: seba le Juin 24, 2010, 17:22:13
Pour le Taïr : j'ai toujours cru qu'il s'agissait d'un triplet de Taylor, mais en examinant l'objet, on remarque que la lentille arrière est assez petite et très éloignée de la lentille avant. Peut-être en est-ce une adaptation un peu particulière ? A confirmer.

Il me semble que le triplet de Taylor était utilisé pour des angles de champ bien plus important (20° ou plus)...
Il y a un schéma du Taïr 3 sur ce lien :
http://www.baierfoto.de/russobj/objektive/tair.html

Merci pour le reste.

Amicalement,
Pierre T.
Amicalement,
Pierre

seba

#49
Juin 25, 2010, 06:50:42
Citation de: PierreT le Juin 24, 2010, 18:30:25
Il me semble que le triplet de Taylor était utilisé pour des angles de champ bien plus important (20° ou plus)...
Il y a un schéma du Taïr 3 sur ce lien :
http://www.baierfoto.de/russobj/objektive/tair.html

Merci. Ce n'est donc pas un triplet de Taylor.
Ce dernier est utilisé pour des objectifs aussi divers que l'ancien Pentax 1000/8 ou des 35/2,8 bas de gamme.
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