DxOMark pour les objectifs

[Nikojorj]

Expliques moi, comment avec les mires DxO de mesure de piqué utilisées par JMS, CI et d'autres , tu peux faire une mesure de resolution ? voir des courbes MTF exprimées en paire de lignes/mm en fonction du contraste ?

Je ne connais pas les mires DxO dont tu parles, mais une fois qu'on a une courbe MTF le piqué, le contraste et la résolution sont trois points (plus ou moins arbitraires) sur cette courbe.

[Powerdoc]

Je ne connais pas les mires DxO dont tu parles, mais une fois qu'on a une courbe MTF le piqué, le contraste et la résolution sont trois points (plus ou moins arbitraires) sur cette courbe.

sur une courbe MTF il n'y a que le contraste et la resolution. le piqué est une sorte de note synthétique qui privilegie nettement le contraste à la résolution, mais le piqué n'apparait jamais comme un point sur cette courbe.
Les mires DxO sont des mires blanches avec des points noirs. DxO mesure l'etalement de la tache : moins elle est étalée et plus la transition est abrupte, plus l'objectif est dit piqué. Notons qu'a ma connaissance, DxO est le seul système mesurant le piqué, les autres ne faisant qu'étudier résolution et contraste.

[Nikojorj]

le piqué n'apparait jamais comme un point sur cette courbe.

Oui, ce n'est pas un point mais plutôt plusieurs, on est bien d'accord.

[JP64]

Ces résultats publiés par DXO confirment tous les tests publiés par d'autres testeurs, on retrouve que le piqué du FF est supérieur à l'APS-C et pour un format donné le classement des objectifs est conforme à d'autres publications.
Je trouve un avantage à ce site, il est plus complet dans les mesures que bien d'autres, il devrait couvrir une gamme de boitiers et d'objectifs plus vaste dans le futur et homogène dans la présentation.
Il reste vrai que le bon matériel n'est pas déterminant pour la qualité d'une photo, juste un plaisir technophile (que je pratique).

[Verso92]

Ces résultats publiés par DXO confirment tous les tests publiés par d'autres testeurs, on retrouve que le piqué du FF est supérieur à l'APS-C et pour un format donné le classement des objectifs est conforme à d'autres publications.

Tout le monde a l'air de considérer que le format 24x36 est par construction supérieur en ce qui concerne le "piqué" au format APS-C. Est-ce si évident que ça ?

(c'est une question, hein...)

[dukes]

Loin d'être un grand professionnel de la photo, je pense que ce qui caractérise le piqué au final dans tous nos nouveau boitier, c'est la densité et la taille des pixels qui engendre ou non de la diffraction et/ou du flou de bougé. Il est donc évident que dans la démarche marketing de course aux pixels, plus vous en mettez, plus la taille diminue (diffraction) et plus la densité augmente (flou de bougé). Les FF sont donc avantagés de ce coté la vu leur faible résolution ramené à celle des aps-c. Un 5DII a les mêmes photosite en taille et densité que sur 350D de 8 millions de pix (sisi).

Donc, oui, par construction (et de par les résolutions mise en jeu aujourd'hui) les FF sont avantagés par rapport aux aps-c. Et le seul paramètre qui aujourd'hui freine l'évolution en résolution des FF et la puissance de calcul des processeurs des APN. Car meme si on pourrait mettre plus de 35 Millions de pixels dans un FF, on ne possède pas de processeur (digic ou autre) suffisamment puissants pour obtenir des rafales dignes de ce nom.

[tribulum]

Non, Dukes, les photosites du 5D2 ne se comparent pas à ceux du 20D/350D. En fait, le Fill factor, amélioré, fait que l'espace occupé par les connexions s'est amenuisé: plus de surface sensible pour les photosites, presque autant qu'un 5D1, en fait. Par ailleurs, amélioration des microlentilles et du filtre passe-bas, nouveau Digic, font que ce capteur n'est pas qu'un capteur de 20D "en plus grand".

[dukes]

Ok, soit.

Malgré tout, si on fait un calcul basic du type surface de L'APS-C que divise 8 millions et idem avec la surface du FF par 21 millions. On trouve le même résultat à 10-7 près soit le troisième chiffre significatif. Ce calcul représente la densité et si la densité est la même, je ne vois pas pourquoi on mettrait des photosites plus petits tout en perdant de l'espace, donc pour moi, la taille et la densité de photosites des 20D/350D et 5dmkII devraient être significativement les mêmes. De plus, il me semble bien avoir lu dans un reponse photo que la taille des photosites pour ces deux capteurs était la même.

Et je reste persuadé que si les FF n'ont pas encore un plus grand nombre de pixels, c'est parce que les processeurs d'APN n'ont pas encore la puissance nécessaire à leur traitement. Mais la on est hors sujet.

Pour en revenir au sujet, quand on compare les résultats des tests fait sur un même objectif sur un FF et sur un APS-C, on se rend compte que sur apsc, les resultats sont meilleurs partout sauf au niveau de la resolution. Et c'est sur ce seul critere défaillant qu'un couple avec apsc est moins bien noté que sur un FF. Alors que le couple est meilleurs dans tous les autres criteres en apsc, je trouve ca un peu dommage.

[Verso92]

Loin d'être un grand professionnel de la photo, je pense que ce qui caractérise le piqué au final dans tous nos nouveau boitier, c'est la densité et la taille des pixels qui engendre ou non de la diffraction et/ou du flou de bougé. Il est donc évident que dans la démarche marketing de course aux pixels, plus vous en mettez, plus la taille diminue (diffraction) et plus la densité augmente (flou de bougé). Les FF sont donc avantagés de ce coté la vu leur faible résolution ramené à celle des aps-c. Un 5DII a les mêmes photosite en taille et densité que sur 350D de 8 millions de pix (sisi).

Donc, si j'ai bien compris ton raisonnement, une densité de pixels élevée est donc antinomique avec le piqué. En extrapolant à peine, on peu en déduire qu'un D3x produit par construction des images moins piquées qu'un D3, par exemple. Je ne suis pas non plus un pro de la photo, mais cela ne me semble pas si évident que ça, quand même...

Pour en revenir au sujet, quand on compare les résultats des tests fait sur un même objectif sur un FF et sur un APS-C, on se rend compte que sur apsc, les resultats sont meilleurs partout sauf au niveau de la resolution. Et c'est sur ce seul critere défaillant qu'un couple avec apsc est moins bien noté que sur un FF. Alors que le couple est meilleurs dans tous les autres criteres en apsc, je trouve ca un peu dommage.

Oui, mais là, ta comparaison est biaisée dès le départ : plus le cercle image est important, plus il est difficile pour l'opticien d'obtenir une résolution élevée pour l'objectif. Il est évident qu'un objectif devant couvrir le format 24x36 sera plus à la peine sur un APS-C (au centre de l'image, au moins) que sur un 24x36.

Par contre, les objectifs spécialement conçus pour l'APS-C auront une résolution supérieure à leurs homologues 24x36, puisque le cercle image à couvrir est plus petit (à gamme équivalente, bien sûr). Il me semblerait donc plus judicieux de comparer, par exemple, le couple D700 & f/2.8 24-70 AF-S au couple D300 & f/2.8 17-55 AF-S...

[dukes]

Oui, mais là, ta comparaison est biaisée dès le départ : plus le cercle image est important, plus il est difficile pour l'opticien d'obtenir une résolution élevée pour l'objectif. Il est évident qu'un objectif devant couvrir le format 24x36 sera plus à la peine sur un APS-C (au centre de l'image, au moins) que sur un 24x36.

Par contre, les objectifs spécialement conçus pour l'APS-C auront une résolution supérieure à leurs homologues 24x36, puisque le cercle image à couvrir est plus petit (à gamme équivalente, bien sûr). Il me semblerait donc plus judicieux de comparer, par exemple, le couple D700 & f/2.8 24-70 AF-S au couple D300 & f/2.8 17-55 AF-S...

Alors comment expliquer que par exemple sur l'eos 7D, les trois premiers objectifs du classement sont des EF full frame et viennent ensuite deux EF-S APS-C et ensuite on repars sur des EF et les EF-S ensuites ?

Sur l'EOS 350D (désolé, je suis chez les rouges) il faut attendre le huitieme couple pour voir arriver un EF-S APS-C !! Il n'y a donc pas trop de corrélation entre cercle image et format capteur mais plutot entre cerlce image et résolution. Plus un objectif est bon au centre en FF, meilleurs il sera au global sur un APS-C, seule la densité de photosites et donc la taille de ceux ci (engendrant diffraction et autre phenomenes) ont une influence sur la résolution pour une même optique.

D'accord, ce ne sont que des constatations personnelles suite à la lecture du classement. Mais je pense ne pas être loin de la réalité. Petits photosites = moins de lumière, plus d'amplification, plus de bruit (meme a 100 iso) donc moins de piqué si logiciel de traitement pas au point. Grande densité = photosites plus proches = plus sensible au bougé (deux photosites peuvent capté le meme détail d'ou le flou de bougé)
Et c'est peut etre ce que tente de démontrer ces tests. Finalement, c'est peut être pas si idiot que ça.

[Verso92]

Alors comment expliquer que par exemple sur l'eos 7D, les trois premiers objectifs du classement sont des EF full frame et viennent ensuite deux EF-S APS-C et ensuite on repars sur des EF et les EF-S ensuites ?

Je ne connais pas bien la gamme Canon, mais j'ai cru remarquer que le fabricant hésitait à "mettre le paquet" sur les objectifs APS-C (EF-S), préférant sans doute privilégier le 24x36 (aucun objectif "série L" en EF-S...). La situation est différente chez Nikon, sans doute liée au passage tardif au 24x36...

D'accord, ce ne sont que des constatations personnelles suite à la lecture du classement. Mais je pense ne pas être loin de la réalité. Petits photosites = moins de lumière, plus d'amplification, plus de bruit (meme a 100 iso) donc moins de piqué si logiciel de traitement pas au point. Grande densité = photosites plus proches = plus sensible au bougé (deux photosites peuvent capté le meme détail d'ou le flou de bougé)
Et c'est peut etre ce que tente de démontrer ces tests. Finalement, c'est peut être pas si idiot que ça.

Je ne suis pas certain qu'on puisse raisonner ainsi, car si c'était le cas, on n'aurait jamais pu parler de "piqué" en argentique quand on utilisait des pellicules N&B 400 iso (Tri-X, HP5...). Or...

[dukes]

Si j'ai bien tout compris, la notion de piqué est plus symptomatique de la transition des lumières et des noirs que de la résolution. Hors un film dit "rapide" argentique en haut iso voit sa granularité augmenter. Les grains sont plus gros. Mais les transitions ne sont pas forcément moins bonne. Alors qu'en numérique, l'augmentation des ISO passe par une amplification plus forte du signal capté par les photosites. Donc on génère du bruit (bruit électronique d'amplification plus un autre bruit dont j'ai oublié le nom et l'origine). Ce que l'on avait pas en argentique. Et le bruit noie l'information initiale et cela n'a rien a voir avec la taille du grain. Donc les transitions lumière/noire sont en quelque sorte estompées par le bruit. D'ou la perte de sensation de piqué. En argentique, on avait simplement un grain plus gros mais pas de bruit qui estompe l'information d'origine.

[cagire]

En argentique, on avait simplement un grain plus gros mais pas de bruit qui estompe l'information d'origine.

A quelle sensibilité ? C'est indéniable : quand on monte le bruit, la résolution diminue mais l'agentique avec son grain peut aller se réhabiller, sur ce point.
Le piqué, pour faire court, c'est l'acutance.

[dukes]

A quelle sensibilité ? C'est indéniable : quand on monte le bruit, la résolution diminue mais l'agentique avec son grain peut aller se réhabiller, sur ce point.
Le piqué, pour faire court, c'est l'acutance.

Certes, mais pour  le commun des mortels, l'acutance ne veut rien dire. Et je trouvais que la définition que j'en donnais, à savoir "la transition des lumières et des noirs" était plutôt explicite. J'aurais peut être du dire "la transition des lumières vers les noirs" mais l'essentiel y était. La notion de piqué est donnée par la transition franche des blancs vers les noirs soit le contraste. Plus la transition est franche et non progressive, plus l'impression de piqué est la.

Par analogie, plus on a de détails (de photosites), plus la transition peut être progressive. Moins on a de détails (de photosites) et plus la transition a des chance de passer de 0 a 255 rapidement. En argentique avec de forte sensibilité (ASA élevés) plus les grains sont gros et donc plus la transition a des chances d'être brutale. Vu qu'un gros grain noir sera a coté d'un gros grain blanc.

Si on compare un capteur a forte densité et un capteur à faible densité, on aura le phénomène suivant : si j'ai une faible densité, je vais me retrouver sur une image donnée avec, par exemple, deux photosites sur une transition noir/blanc. Un noir profond, et un blanc profond (0,  255). A 100 % écran ou sur un tirage papier, l'impression de piqué sera grande car la transition est brutale. Maintenant je prends un capteur avec une forte densité (peu importe que ce soit de l'aps-c ou du FF ou du MF, ...), pour la même image donnée, je pourrais avoir cinq pixels sur  la même transition. Je vais donc avoir une répartition des pixels (en niveau) qui peut être la suivante (0, 75, 125, 225, 255).La transition y est progressive. Sur un crop a 100% écran, on va trouver que l'image est moins piquée. Sur un petit tirage papier, on verra probablement la même sensation de piqué que l'autre, car le grain du papier va absorber la résolution. Il n'y a que sur de très grand tirages ou pour la faible densité, vous aurez de gros grains avec des transitions franche alors que pour la haute densité, vous aurez de petits grains avec une transition plus progressive et donc une impression d'un manque de piqué.

[Verso92]

Certes, mais pour  le commun des mortels, l'acutance ne veut rien dire. Et je trouvais que la définition que j'en donnais, à savoir "la transition des lumières et des noirs" était plutôt explicite. J'aurais peut être du dire "la transition des lumières vers les noirs" mais l'essentiel y était. La notion de piqué est donnée par la transition franche des blancs vers les noirs soit le contraste. Plus la transition est franche et non progressive, plus l'impression de piqué est la.

Par analogie, plus on a de détails (de photosites), plus la transition peut être progressive. Moins on a de détails (de photosites) et plus la transition a des chance de passer de 0 a 255 rapidement. En argentique avec de forte sensibilité (ASA élevés) plus les grains sont gros et donc plus la transition a des chances d'être brutale. Vu qu'un gros grain noir sera a coté d'un gros grain blanc.

Je trouve tes explications un peu capilotractées... si j'ai bien compris ton dernier message, plus on montait en sensibilité en argentique, plus le piqué était important ?

[dukes]

Je pense que l'on peut dire qu'en haut iso argentique, la résolution est moindre mais les transitions plus franche. Et comme j'essayais de répondre aussi à cagir dans le même temps. J'ai zapé l'aspect résolution. Je n'ai parlé que des transitions, ce que l'acutance mesure.

Le piqué est très difficile à définir et surtout à comparer entre argentique et numérique. En argentique, la résolution c'est le grain. En numérique c'est la même chose, le grain est le photosite. Mais la comparaison s'arrête la.

J'ai pris un raccourci sur les transitions. C'est clair que avec des gros grains en haut iso argentique, la résolution perd et le résultat globale est certes moins piqué (encore que, de loin ....)

[Verso92]

En fait j'avais testé le 300 à 200 ISO et le 400 à 800, la note de piqué subjectif augmentait !

Qui l'eut cru (ça m'épate !) ?

(c'est ta nouvelle recette pour améliorer le piqué ? Si c'est le cas, elle est beaucoup plus simple et rapide à mettre en oeuvre que celles généralement proposées par Jean-Claude !)

;-)

[Powerdoc]

Qui l'eut cru (ça m'épate !) ?

(c'est ta nouvelle recette pour améliorer le piqué ? Si c'est le cas, elle est beaucoup plus simple et rapide à mettre en oeuvre que celles généralement proposées par Jean-Claude !)

;-)

c'est parce que nos deux constructeur manient tout à la fois : lissage et accentuation. C'est pourquoi CI lab a été obligé de developper une nouvelle mesure, mesurant le respect des plus fins détails (ils appellent cela lissage).

[cagire]

On en arrive à ne plus savoir ce qui relève de l'optique ou du traitement. C'est une méthode quand même perfectible de mesurer la sauce après mixture logicielle, on en arrive à donner des chiffres flatteurs à des optiques flashies qui en ont souvent bien moins sous la pédale que des optiques plus douces. Quelqu'un a-t-il envisagé des mesures sans accentuation mais pour une valeur de contraste constante (aussi bien dans l'éclairage de prise de vue que dans le fichier que l'on analyse) ? Sans parler du choix arbitraire de la mesure sur une seule distance, uniquement en fonction de la focale sans tenir compte de l'usage des optiques.
Finalement je trouve que la voie choisie par DxOMark n'est pas la plus mauvaise, c'est une option comme une autre de considérer la ROpt et la résolution restituée quand on dispose des outils pour la mesurer.

[cagire]

Merci JMS pour ta précision. J'attends la version française annoncée afin de mieux comprendre leur procédure, je ne décode pas très bien l'anglais.
Ta précision me rassure quant à le pertinence de mes réflexions, parfois.