DxOMark pour les objectifs

[Noir Foncé]

Bonsoir
DxOMark a sorti aujourd'hui ses résultats de tests pour les objectifs :
http://www.dxomark.com/index.php/en/Lens-with-Camera/Lens-rankings

Le meilleur objectif toutes catégories est ... un Nikon ! ...
... à égalité avec le "modeste" 85 mm f/1,8.

Au delà du score synthétique, le résultats détaillés sont assez intéressants, bien que parfois difficiles à interpréter.
A voir pour évaluer la performance relative des objectifs sur son appareil.

Cordialement,

[alb]

Très intéressant, mais quand même quelques bizarreries ...
Le 70-200L f2,8 IS exceptionnel en 24x36, mais qui s'effondre avec les boîtiers EFS 
Le 20D qui fournirait une meilleure résolution que le 40D 

[cassenoisettes]

non, le 70/200 IS1 est bien jugé "mauvais" sur le dsm3 comparé au 85/1.8...ça ne fait que confirmer les bizareries de dxo dans le domaine de la mesure : perso je n'y attache aucune attention tant les resultats sont "débiles" et en contradiction totale avec ce que l'on vit au quotidien avec la matos.
Pas un aps-c au dela de 36, pas d'apsh au dessus de 30....bref encore du dxo quoi, pathétique
Sans parler de l'influence du Tstop (voir metric)....ou tous les APSC sont penalisés d'entrée par une montée supposée du bruit.....

Très intéressant, mais quand même quelques bizarreries ...
Le 70-200L f2,8 IS exceptionnel en 24x36, mais qui s'effondre avec les boîtiers EFS 
Le 20D qui fournirait une meilleure résolution que le 40D 

[microtom]

Les meilleurs objectifs sont ceux que j'ai acheté : ils correspondent à mes besoins et j'arrive à les exploiter en me faisant plaisir même si je ne suis pas un artiste

[PRomu@ld]

J'ai du mal à comprendre leur tests (même en doctorat ...), ils ne reflètent en rien les sensations qu'on peut avoir avec les fameux cailloux en main.

[Kador]

Bonjour

il me semble que ces tests sont davantage des "couples" obj/boitier que des tests d'objectifs pur, donc c'est forcément un peu biaisé par l'accord du couple en question, les prix sont ceux du couple choisi, etc ... pas forcément inintéressant, mais cela ne montre pas la qualité intrinsèque de l'objectif.

[Powerdoc]

non, le 70/200 IS1 est bien jugé "mauvais" sur le dsm3 comparé au 85/1.8...ça ne fait que confirmer les bizareries de dxo dans le domaine de la mesure : perso je n'y attache aucune attention tant les resultats sont "débiles" et en contradiction totale avec ce que l'on vit au quotidien avec la matos.
Pas un aps-c au dela de 36, pas d'apsh au dessus de 30....bref encore du dxo quoi, pathétique
Sans parler de l'influence du Tstop (voir metric)....ou tous les APSC sont penalisés d'entrée par une montée supposée du bruit.....

c'est logique que le 85 1,8 soit meilleur que le 70-200 2,8 LIS . mes propres tests avaient montré la même chose.

[vulcandesign]

Il faut attendre les tests des focales fixes haut de gamme je pense
_____________________
www.noirsurblanc.book.fr

[Nikojorj]

Sans parler de l'influence du Tstop (voir metric)....ou tous les APSC sont penalisés d'entrée par une montée supposée du bruit.....

Le Tstop est une transmission optique rien de plus, et ne prend pas le bruit en compte.

Pour le reste, c'est à prendre avec le recul nécessaire à ce genre de tests numériques c'est tout, et du coup leur notes "Peak" et surtout "Use case" ont une portée des plus limitées, il est sans doute plus instructeur de juste lire les résultats bruts ("Optical metric scores").

Dommage qu'ils n'aient pas mesuré le flare, quand même!

[Giorgioeos]

Maintenant on sait pourquoi les FF coûtent plus cher, la différence de score entre le 5D2 ou le 1Ds3 et le 1D3 ou le 7D est impressionnant. 

Georges

[cassenoisettes]

pourtant il suffit de lire :

"T-stop has a indirect impact on the image, since it will usually change the behavior of autoexposure. A lower transmission can result in longer exposure times (and motion blur) or higher ISO sensitivity (hence more noise). Variation below 10% will be unnoticed. "

sans parler des valeurs du 5D2+85mm qui sont toutes meilleures que celles du D3X+70/200VR

66 au lieu de 58l/mm
2,1TStop au lieu de 3,4
etc etc
et qui est pourtant derriere....encore un truc de clown...ou plutot de geeks qui veulent se prendre pour de photographes

Le Tstop est une transmission optique rien de plus, et ne prend pas le bruit en compte.

Pour le reste, c'est à prendre avec le recul nécessaire à ce genre de tests numériques c'est tout, et du coup leur notes "Peak" et surtout "Use case" ont une portée des plus limitées, il est sans doute plus instructeur de juste lire les résultats bruts ("Optical metric scores").

Dommage qu'ils n'aient pas mesuré le flare, quand même!

[eric-p]

Bonsoir
DxOMark a sorti aujourd'hui ses résultats de tests pour les objectifs :
http://www.dxomark.com/index.php/en/Lens-with-Camera/Lens-rankings

Le meilleur objectif toutes catégories est ... un Nikon ! ...
... à égalité avec le "modeste" 85 mm f/1,8.

Au delà du score synthétique, le résultats détaillés sont assez intéressants, bien que parfois difficiles à interpréter.
A voir pour évaluer la performance relative des objectifs sur son appareil.

Cordialement,

J'avais déjà un doute auparavant mais j'ai maintenant une certitude:
DxO a fini par achever de se ridiculiser.
Pourtant j'ai déjà vu des tests assez contestables mais là,on a franchi une nouvelle frontière...

[Powerdoc]

si Dxo est un clown, tout les testeurs utilisant les mires DxO sont également des clowns. j'en connais qui vont apprécier ...

[eric-p]

non, le 70/200 IS1 est bien jugé "mauvais" sur le dsm3 comparé au 85/1.8...ça ne fait que confirmer les bizareries de dxo dans le domaine de la mesure : perso je n'y attache aucune attention tant les resultats sont "débiles" et en contradiction totale avec ce que l'on vit au quotidien avec la matos.
Pas un aps-c au dela de 36, pas d'apsh au dessus de 30....bref encore du dxo quoi, pathétique
Sans parler de l'influence du Tstop (voir metric)....ou tous les APSC sont penalisés d'entrée par une montée supposée du bruit.....

On va faire un sondage auprès des photographes pour savoir ce qu'ils pensent de la dernière "trouvaille" de DxO! Je pense que DxO est enfin parvenu à faire l'unanimité contre ses méthodes aberrantes.

Pour le Tstop,je pense qu'il s'agit tout simplement de l'ouverture photométrique de l'objectif.
Un objectif f/2.8 se retrouve à T3.1 du fait de:
1-L'ouverture géométrique qui n'est pas forcément tout à fait celle que le fabricant affiche.
2-Les reflexions air-verre des différentes lentilles de l'objectif.
3-La mise au point qui n'est pas forcément faite à l'infini pour ce genre de mesure.
4-Méthodologie:Font-ils la mesure seulement au centre ou font-ils une moyenne centre-bords?

[cagire]

Je vous trouve bien railleurs.

Il suffit d'apprécier les performances des correction optiques/boîtiers du logiciel DxO pour se dire qu'eux au moins parlent d'objectifs et de boîtiers qu'ils ont eu entre leurs mains, c'est déjà ça !

[Powerdoc]

Notons que DxO mark ne mesure pas le piqué, certainement pour ne pas concurrencer les testeurs indépendants qui ont investi dans ce système.
en matiere de resolution, c'est les tests les plus complets du web : on a même droit à des courbes MTF

Que le 85 1,8 fasse aussi bien que le nikkor VR 70-200 ne m'étonne pas. La version 2 est bien meilleure . Idem pour le Canon.
Non franchement je ne vois pas ce qui vous irrite ici.

Moi je dis bravo à cette initiative.

Pour ceux qui pensent que l'équipe DXO ne savent pas tester, je leur ferai marcher que leurs corrections automatiques marchent très bien. Sans mesures ad hoc en amont ce serait impossible.
Vive DXO Mark pour les objectifs (je suis plus dubitatif pour les capteurs, mais c'est une autre histoire, car je considère que leurs mesures ne suffit pas à tout modéliser)

[Powerdoc]

Il serait par contre, bon que ce fil soit déplacé ailleurs, car il n'est en rien specifique de Canon, mais interesse toute les marques

[eric-p]

si Dxo est un clown, tout les testeurs utilisant les mires DxO sont également des clowns. j'en connais qui vont apprécier ...

Ecoute,Powerdoc:Il y a des mesures qui sont clairement aberrantes!
Un seul exemple:Le 50/1.4 EF mesuré sur 7D est évalué à 50pl/mm(Le capteur est le plus fin du marché à 115pl/mm).
Sur Ds III,le même 50/1.4 EF est évalué à...63pl/mm(Le capteur a une définition de 78pl/mm):Cherchez l'erreur!
Idem sur les mesures des AC:Elles sont contradictoires avec les autres tests.

Et la cerise sur le gateau:Mettre le 70-200/2.8 AFS VR I en tête de liste alors que les Nikonistes les plus convaincus admettent que ce zoom est moins bon que son prédecesseur feu le 80-200/2.8 AFS !!!

Je n'hésite pas à le dire:Ce classement objos-boîtiers,c'est vraiment du grand n'importe quoi!
Pour ce qui est des testeurs utilisant DxO,j'attends avec impatience la réaction de JMS:Ça va sûrement être un grand moment du forum !

[cagire]

Je suis du même avis que Powerdoc sur tout.
Effectivement ce fil concerne toutes les marques. Comme il a été ouvert des fils de même nature dans les autres marques un petit regroupement serait opportun.

[Powerdoc]

Ecoute,Powerdoc:Il y a des mesures qui sont clairement aberrantes!
Un seul exemple:Le 50/1.4 EF mesuré sur 7D est évalué à 50pl/mm(Le capteur est le plus fin du marché à 115pl/mm).
Sur Ds III,le même 50/1.4 EF est évalué à...63pl/mm(Le capteur a une définition de 78pl/mm):Cherchez l'erreur!
Idem sur les mesures des AC:Elles sont contradictoires avec les autres tests.

Et la cerise sur le gateau:Mettre le 70-200/2.8 AFS VR I en tête de liste alors que les Nikonistes les plus convaincus admettent que ce zoom est moins bon que son prédecesseur feu le 80-200/2.8 AFS !!!

Je n'hésite pas à le dire:Ce classement objos-boîtiers,c'est vraiment du grand n'importe quoi!
Pour ce qui est des testeurs utilisant DxO,j'attends avec impatience la réaction de JMS:Ça va sûrement être un grand moment du forum !

attention, pour les APS C, tout les resultats sont ramenés au format 24-36. Donc les 50 du 7 D équivalent à 80 ...
C'est discutable, mais c'est un choix comprehensible, puisque la finalité c'est le fichier de sortie, et ce que l'on peut en extraire.
Il est notoire que le 50 1,4 donne de meilleurs resultats sur FF que sur le très exigeant capteur du 7D

[cagire]

Ecoute,Powerdoc:Il y a des mesures qui sont clairement aberrantes!
Un seul exemple:Le 50/1.4 EF mesuré sur 7D est évalué à 50pl/mm(Le capteur est le plus fin du marché à 115pl/mm).
Sur Ds III,le même 50/1.4 EF est évalué à...63pl/mm(Le capteur a une définition de 78pl/mm):Cherchez l'erreur!

Y'a pas d'erreur c'est normal. Houlala t'es très perfectible en photographie ! Ce ne saurait être le capteur qui a une résolution optique mais c'est bien lui qui restitue ce qu'il peut de celle de l'optique. Et ça, ça se mesure !
Va comparer la résolution restitué par un D3 et un D3s, par exemple.
Mais bon, comme tu n'es pas le seul à t'embrouiller entre le ROpt et la densité des photosites...  

[eric-p]

Je vous trouve bien railleurs.

Il suffit d'apprécier les performances des correction optiques/boîtiers du logiciel DxO pour se dire qu'eux au moins parlent d'objectifs et de boîtiers qu'ils ont eu entre leurs mains, c'est déjà ça !

mouais:Les boîtes DxO étaient livrées(J'en ai acheté une!)sans le moindre manuel d'utilisation.Moi qui suis un vrai cancre en informatique,j'ai fini par renoncer à l'utiliser.300 € de jeté par la fenêtre.

DxO a d'incontestables qualités pour ce qui est du traitement numérique des images numériques:Ses compétences sont reconnues au niveau international.D'accord sur ce point.

Maintenant,dès qu'on commence à s'intéresser aux classements boîtiers sur des critères plus ou moins obscures,les choses se gâtent:Les conclusions de DxO ne parviennent pas à faire l'unanimité au sein de ce forum,que l'on interroge les photographes ou les ingénieurs & techniciens en électronique.
Quelque part,il y a donc un problème.

Quant aux tests boîtiers+objectifs,là c'est le pompon!
Je n'arrive pas à comprendre où ils veulent en venir!
Ah si:Les couples objos+boîtiers FF sont visiblement mieux notés que les couples boîtiers+objos APSC:On s'en serait douté!Pas besoins de faire des milliers de mesures pour arriver à de telles conclusions:C'est ce que tous les professionnels normalement constitués vous diront!

[eric-p]

attention, pour les APS C, tout les resultats sont ramenés au format 24-36. Donc les 50 du 7 D équivalent à 80 ...
C'est discutable, mais c'est un choix comprehensible, puisque la finalité c'est le fichier de sortie, et ce que l'on peut en extraire.
Il est notoire que le 50 1,4 donne de meilleurs resultats sur FF que sur le très exigeant capteur du 7D

C'est également ce que je me suis dit.
DxO précise-t-il explicitement ce que tu indiques?
Quoiqu'il en soit et comme tu le dis toi-même,le simple fait de diviser le résultat par 1.6x est discutable:On ne peut pas ramener une comparaison de 2 boîtiers de 2 formats différents à de simples calculs d'arithmétique.
Je vais donner un exemple explicite:Le 5D(12.8 MP) Vs le compact G10(14.6 MP)
Si si,il y a bien des sites qui ont osé faire la comparaison!!!
Quand les conditions lumineuses sont favorables,le G10 tient effectivement la comparaison avec le 5D.
Les conditions lumineuses se dégradent....et là c'est une autre chanson:
http://www.luciolepri.it/lc2/marcocavina/articoli_fotografici/notturno_Canon-G10_vs_EOS-5D/00_pag.htm
L'exemple de notre facétieux Marco parle tout seul.

Monter une salade en mélangeant des boîtiers FF,APSC & 4/3 avec des zooms d'une part et des focales fixes d'autre part ne peut pas aboutir à des conclusions tangibles.

Autant je peux accorder un certain crédit à DxO en ce qui concerne certaines mesures sur des capteurs autant là,je n'arrive pas à imaginer une seconde que quelqu'un puisse tirer profit de ce "classement".

[cassenoisettes]

Alors deja, faire des mesure est une chose, les interpreter une autre mais en faire une conclusion c'est encore un autre travaille.
qu'ils sachent mesurer, pourquoi pas (j'utilise la V6 dont je suis content) maintenant c'est l'interpretation de leur resultats que je trouve inadequat. (ex cité plus haut ou en etant meilleur partout certain couple se retrouvent finallemen derriere).
pour finir, les corrections dxo sont flateuses mais sont elles reeles : j'en sais rien c'est comme un ampli haut de gamme : ça sonne mieux mais pas forcement comme l'instrument : c'est fait pour flatter (les goldmunds, micromega, linn et autre martin logan l'ont bien compris)

Notons que DxO mark ne mesure pas le piqué, certainement pour ne pas concurrencer les testeurs indépendants qui ont investi dans ce système.
en matiere de resolution, c'est les tests les plus complets du web : on a même droit à des courbes MTF

Que le 85 1,8 fasse aussi bien que le nikkor VR 70-200 ne m'étonne pas. La version 2 est bien meilleure . Idem pour le Canon.
Non franchement je ne vois pas ce qui vous irrite ici.

Moi je dis bravo à cette initiative.

Pour ceux qui pensent que l'équipe DXO ne savent pas tester, je leur ferai marcher que leurs corrections automatiques marchent très bien. Sans mesures ad hoc en amont ce serait impossible.
Vive DXO Mark pour les objectifs (je suis plus dubitatif pour les capteurs, mais c'est une autre histoire, car je considère que leurs mesures ne suffit pas à tout modéliser)

[xabibass]

j'ai un 500d, en comparant les zooms transstandarts 18 55 canon , tamrom et sigma ( à qqchose prés) je découvre par exemple que le 18 55 IS de canon est fait pour le "travel" et pas pour le portrait et que le sigma par exemple lui n'est pas fait pour le "travel" mais par contre pour le portrait...

Dans la même idée, on différencie travel,reportage et landscape ce que je trouve absurde car pour moi ça se rejoind!!

déjà sur ce petit point de comparaison je trouve que c'est discutable....

[Powerdoc]

Effectivement certaines choses sont discutables, dans ces tests comme le domaine d'utilisation d'un caillou : paysage, voyage , portrait. DxO aurait dut s'abstenir sur ce critère.

Pour eric : sur le graphe en abcisse c'est marqué 24 par 36. C'est cela qui me fait dire qu'il y a une pondération. Je pense que DxO n'a pas été suffisament clair sur ce point, qui est source de confusion.
Par contre, il ne me parait pas pensable, qu'il se soit trompés sur les mesures. Ce sont les plus complètes qui n'ont jamais été publiées. Pour l'instant la base de donnée est restreinte.

[Noir Foncé]

Bonsoir,
pour ma part, j'y trouve beaucoup d'enseignements, qui corroborent mon ressenti subjectif.
Par exemple :

- Les résultats d'un objectif sur un 24x36 sont beaucoup plus élevés que sur APS-C.
Eh bien oui, sur les portraits au 50 mm f/1.8, les premières fois que j'ai vu le résultat, ça a été l'effet "wouah !", même si on ramène l'image à la même définition que celle d'un 350D.

- Sur 350D, le 17-55 f/2.8 n'est pas meilleur que le Sigma 17-70 f2.8-4.5.

- Sur 5D II, le piqué du 24-105 f/4 est remarquable entre 24 et 50 mm, dès la pleine ouverture (et sa distorsion aussi ...).

Du coup, j'aurais tendance à leur faire confiance jusqu'à extrapoler quelques conjectures :
- sur un APS-C à faible ou moyenne définition, il ne sert à rien de fracasser la tirelire pour les objectifs les plus chers,
- sur le 7D (550D), le 17-55 f/2.8 surpasse largement cette fois le Sigma 17-70 f2.8-4.5. Mais le 18-55 fait presque aussi bien à partir de f/5.6 pour bien moins cher !

Attendons la mise en ligne de la totalité de leur base : plus de 1000 couples boitiers-objectifs !
Ce sera alors un bon outil pour faire des choix plus éclairés pour ses investissements en fonction de ses propres besoins.

[Nikojorj]

Pour le Tstop,je pense qu'il s'agit tout simplement de l'ouverture photométrique de l'objectif.

Ca en a bien l'air, sauf que je me demande pourquoi elle est systématiquement plus basse sur les APSC, le vignettage devrait entrainer l'inverse...

J'ai un peu l'impression que les résultats ne sont pas destinés à être croisés entre différentes tailles de capteurs, il doit y avoir des mises à l'échelle tarabiscotées? Par contre, à taille de capteur égale les quelques résultats que j'aie vus sont très cohérents.

Notons que DxO mark ne mesure pas le piqué [...] on a même droit à des courbes MTF

Heuuu...

[Powerdoc]

Heuuu...

Ben oui. Expliques moi, comment avec les mires DxO de mesure de piqué utilisées par JMS, CI et d'autres , tu peux faire une mesure de resolution ? voir des courbes MTF exprimées en paire de lignes/mm en fonction du contraste ?
Pour la définition du piqué, je ne fais que reprendre celle de CI dans son premier numéro de l'ètre DxO. Il différenciait sensation de piqué et résolution avec trois exemples (imagettes ) à l'appui.

[cassenoisettes]

- Les résultats d'un objectif sur un 24x36 sont beaucoup plus élevés que sur APS-C.

et ça te choques pas ?? surtout ds les angles !

- sur un APS-C à faible ou moyenne définition, il ne sert à rien de fracasser la tirelire pour les objectifs les plus chers,

c'est juste le contraire.....enfin bref, tant mieux si cela peut te convaincre que tu peux te passer de l'objectif que tu ne peux acheter...c'est ce que je me dis avec le 400/2.8 : quelle merde ça sert vraiment a rien de l'acheter...ça me console en quelque sorte

[Nikojorj]

Expliques moi, comment avec les mires DxO de mesure de piqué utilisées par JMS, CI et d'autres , tu peux faire une mesure de resolution ? voir des courbes MTF exprimées en paire de lignes/mm en fonction du contraste ?

Je ne connais pas les mires DxO dont tu parles, mais une fois qu'on a une courbe MTF le piqué, le contraste et la résolution sont trois points (plus ou moins arbitraires) sur cette courbe.

[Powerdoc]

Je ne connais pas les mires DxO dont tu parles, mais une fois qu'on a une courbe MTF le piqué, le contraste et la résolution sont trois points (plus ou moins arbitraires) sur cette courbe.

sur une courbe MTF il n'y a que le contraste et la resolution. le piqué est une sorte de note synthétique qui privilegie nettement le contraste à la résolution, mais le piqué n'apparait jamais comme un point sur cette courbe.
Les mires DxO sont des mires blanches avec des points noirs. DxO mesure l'etalement de la tache : moins elle est étalée et plus la transition est abrupte, plus l'objectif est dit piqué. Notons qu'a ma connaissance, DxO est le seul système mesurant le piqué, les autres ne faisant qu'étudier résolution et contraste.

[Nikojorj]

le piqué n'apparait jamais comme un point sur cette courbe.

Oui, ce n'est pas un point mais plutôt plusieurs, on est bien d'accord.

[JMS]

Il existe plusieurs mires dans le système DxO Analyzer v3, celle à points ronds mesure le piqué, distorsion, aberration chromatique, mais il y a aussi des mires qui mesurent la FTM et la résolution. Je ne m'en sers pas car en numérique la FTM est à mon avis fragile, le micro contraste peut être réglé avec tant de finesse en post traitement que ses enseignements sont à considérer, mais pas à mettre au premier plan.

En ce qui concerne la résolution, je trouve que DxO s'est engagé dans la même voie dangereuse que le défunt "Photographe" qui s'obstinait à mesurer une résolution équivalent 24 x 36 en appliquant des coefficients de correction selon la taille du capteur, comme si ce format était la norme universelle, alors que ce n'est qu'une possibilité parmi d'autres. C'est à cela que revient la "normalisation 24 x 36" du DxO Mark dans cette rubrique.

Je trouve qu'une valeur en pourcentage de la Ropt (résolution optique du capteur) serait plus instructive: par exemple si un capteur sépare 90 paires de lignes mm en théorie (compte du tenu du filtre AA, çà sera toujours moins en pratique) si une optique sépare 45 on lui donnerait une note de 50%, si elle sépare 60 on lui donnerait 66%, si elle sépare 80 on lui donnerait 88%, etc. Encore faut-il se souvenir qu'une optique qui est à 70% au centre, bords et angles...est en pratique bien meilleure qu'une 90% au centre et 40% dans les angles !

[JP64]

Ces résultats publiés par DXO confirment tous les tests publiés par d'autres testeurs, on retrouve que le piqué du FF est supérieur à l'APS-C et pour un format donné le classement des objectifs est conforme à d'autres publications.
Je trouve un avantage à ce site, il est plus complet dans les mesures que bien d'autres, il devrait couvrir une gamme de boitiers et d'objectifs plus vaste dans le futur et homogène dans la présentation.
Il reste vrai que le bon matériel n'est pas déterminant pour la qualité d'une photo, juste un plaisir technophile (que je pratique).

[Verso92]

Ces résultats publiés par DXO confirment tous les tests publiés par d'autres testeurs, on retrouve que le piqué du FF est supérieur à l'APS-C et pour un format donné le classement des objectifs est conforme à d'autres publications.

Tout le monde a l'air de considérer que le format 24x36 est par construction supérieur en ce qui concerne le "piqué" au format APS-C. Est-ce si évident que ça ?

(c'est une question, hein...)

[dukes]

Loin d'être un grand professionnel de la photo, je pense que ce qui caractérise le piqué au final dans tous nos nouveau boitier, c'est la densité et la taille des pixels qui engendre ou non de la diffraction et/ou du flou de bougé. Il est donc évident que dans la démarche marketing de course aux pixels, plus vous en mettez, plus la taille diminue (diffraction) et plus la densité augmente (flou de bougé). Les FF sont donc avantagés de ce coté la vu leur faible résolution ramené à celle des aps-c. Un 5DII a les mêmes photosite en taille et densité que sur 350D de 8 millions de pix (sisi).

Donc, oui, par construction (et de par les résolutions mise en jeu aujourd'hui) les FF sont avantagés par rapport aux aps-c. Et le seul paramètre qui aujourd'hui freine l'évolution en résolution des FF et la puissance de calcul des processeurs des APN. Car meme si on pourrait mettre plus de 35 Millions de pixels dans un FF, on ne possède pas de processeur (digic ou autre) suffisamment puissants pour obtenir des rafales dignes de ce nom.

[tribulum]

Non, Dukes, les photosites du 5D2 ne se comparent pas à ceux du 20D/350D. En fait, le Fill factor, amélioré, fait que l'espace occupé par les connexions s'est amenuisé: plus de surface sensible pour les photosites, presque autant qu'un 5D1, en fait. Par ailleurs, amélioration des microlentilles et du filtre passe-bas, nouveau Digic, font que ce capteur n'est pas qu'un capteur de 20D "en plus grand".

[dukes]

Ok, soit.

Malgré tout, si on fait un calcul basic du type surface de L'APS-C que divise 8 millions et idem avec la surface du FF par 21 millions. On trouve le même résultat à 10-7 près soit le troisième chiffre significatif. Ce calcul représente la densité et si la densité est la même, je ne vois pas pourquoi on mettrait des photosites plus petits tout en perdant de l'espace, donc pour moi, la taille et la densité de photosites des 20D/350D et 5dmkII devraient être significativement les mêmes. De plus, il me semble bien avoir lu dans un reponse photo que la taille des photosites pour ces deux capteurs était la même.

Et je reste persuadé que si les FF n'ont pas encore un plus grand nombre de pixels, c'est parce que les processeurs d'APN n'ont pas encore la puissance nécessaire à leur traitement. Mais la on est hors sujet.

Pour en revenir au sujet, quand on compare les résultats des tests fait sur un même objectif sur un FF et sur un APS-C, on se rend compte que sur apsc, les resultats sont meilleurs partout sauf au niveau de la resolution. Et c'est sur ce seul critere défaillant qu'un couple avec apsc est moins bien noté que sur un FF. Alors que le couple est meilleurs dans tous les autres criteres en apsc, je trouve ca un peu dommage.

[Verso92]

Loin d'être un grand professionnel de la photo, je pense que ce qui caractérise le piqué au final dans tous nos nouveau boitier, c'est la densité et la taille des pixels qui engendre ou non de la diffraction et/ou du flou de bougé. Il est donc évident que dans la démarche marketing de course aux pixels, plus vous en mettez, plus la taille diminue (diffraction) et plus la densité augmente (flou de bougé). Les FF sont donc avantagés de ce coté la vu leur faible résolution ramené à celle des aps-c. Un 5DII a les mêmes photosite en taille et densité que sur 350D de 8 millions de pix (sisi).

Donc, si j'ai bien compris ton raisonnement, une densité de pixels élevée est donc antinomique avec le piqué. En extrapolant à peine, on peu en déduire qu'un D3x produit par construction des images moins piquées qu'un D3, par exemple. Je ne suis pas non plus un pro de la photo, mais cela ne me semble pas si évident que ça, quand même...

Pour en revenir au sujet, quand on compare les résultats des tests fait sur un même objectif sur un FF et sur un APS-C, on se rend compte que sur apsc, les resultats sont meilleurs partout sauf au niveau de la resolution. Et c'est sur ce seul critere défaillant qu'un couple avec apsc est moins bien noté que sur un FF. Alors que le couple est meilleurs dans tous les autres criteres en apsc, je trouve ca un peu dommage.

Oui, mais là, ta comparaison est biaisée dès le départ : plus le cercle image est important, plus il est difficile pour l'opticien d'obtenir une résolution élevée pour l'objectif. Il est évident qu'un objectif devant couvrir le format 24x36 sera plus à la peine sur un APS-C (au centre de l'image, au moins) que sur un 24x36.

Par contre, les objectifs spécialement conçus pour l'APS-C auront une résolution supérieure à leurs homologues 24x36, puisque le cercle image à couvrir est plus petit (à gamme équivalente, bien sûr). Il me semblerait donc plus judicieux de comparer, par exemple, le couple D700 & f/2.8 24-70 AF-S au couple D300 & f/2.8 17-55 AF-S...

[JMS]

"un D3x produit par construction des images moins piquées qu'un D3"...plus de diffraction et de risque de flou de bougé, en effet. Il faut relire les analyses de G.Simard dans CI, c'est très instructif !

Déjà pour voir une différence en A3 c'est quasi impossible, en A2 il peut arriver qu'un D3s qui est bien razor sharp puisse donner une meilleure impression de piqué, quand bien même le pouvoir séparateur est meilleur sur le D3x (en raisonnant avec des optiques top haut de gamme pour les deux). En A1 par contre un D3x bien mené enfoncera pas mal de monde, mais le moyen format entrera à son tour dans le jeu 

[dukes]

Oui, mais là, ta comparaison est biaisée dès le départ : plus le cercle image est important, plus il est difficile pour l'opticien d'obtenir une résolution élevée pour l'objectif. Il est évident qu'un objectif devant couvrir le format 24x36 sera plus à la peine sur un APS-C (au centre de l'image, au moins) que sur un 24x36.

Par contre, les objectifs spécialement conçus pour l'APS-C auront une résolution supérieure à leurs homologues 24x36, puisque le cercle image à couvrir est plus petit (à gamme équivalente, bien sûr). Il me semblerait donc plus judicieux de comparer, par exemple, le couple D700 & f/2.8 24-70 AF-S au couple D300 & f/2.8 17-55 AF-S...

Alors comment expliquer que par exemple sur l'eos 7D, les trois premiers objectifs du classement sont des EF full frame et viennent ensuite deux EF-S APS-C et ensuite on repars sur des EF et les EF-S ensuites ?

Sur l'EOS 350D (désolé, je suis chez les rouges) il faut attendre le huitieme couple pour voir arriver un EF-S APS-C !! Il n'y a donc pas trop de corrélation entre cercle image et format capteur mais plutot entre cerlce image et résolution. Plus un objectif est bon au centre en FF, meilleurs il sera au global sur un APS-C, seule la densité de photosites et donc la taille de ceux ci (engendrant diffraction et autre phenomenes) ont une influence sur la résolution pour une même optique.

D'accord, ce ne sont que des constatations personnelles suite à la lecture du classement. Mais je pense ne pas être loin de la réalité. Petits photosites = moins de lumière, plus d'amplification, plus de bruit (meme a 100 iso) donc moins de piqué si logiciel de traitement pas au point. Grande densité = photosites plus proches = plus sensible au bougé (deux photosites peuvent capté le meme détail d'ou le flou de bougé)
Et c'est peut etre ce que tente de démontrer ces tests. Finalement, c'est peut être pas si idiot que ça.

[Verso92]

Alors comment expliquer que par exemple sur l'eos 7D, les trois premiers objectifs du classement sont des EF full frame et viennent ensuite deux EF-S APS-C et ensuite on repars sur des EF et les EF-S ensuites ?

Je ne connais pas bien la gamme Canon, mais j'ai cru remarquer que le fabricant hésitait à "mettre le paquet" sur les objectifs APS-C (EF-S), préférant sans doute privilégier le 24x36 (aucun objectif "série L" en EF-S...). La situation est différente chez Nikon, sans doute liée au passage tardif au 24x36...

D'accord, ce ne sont que des constatations personnelles suite à la lecture du classement. Mais je pense ne pas être loin de la réalité. Petits photosites = moins de lumière, plus d'amplification, plus de bruit (meme a 100 iso) donc moins de piqué si logiciel de traitement pas au point. Grande densité = photosites plus proches = plus sensible au bougé (deux photosites peuvent capté le meme détail d'ou le flou de bougé)
Et c'est peut etre ce que tente de démontrer ces tests. Finalement, c'est peut être pas si idiot que ça.

Je ne suis pas certain qu'on puisse raisonner ainsi, car si c'était le cas, on n'aurait jamais pu parler de "piqué" en argentique quand on utilisait des pellicules N&B 400 iso (Tri-X, HP5...). Or...

[dukes]

Si j'ai bien tout compris, la notion de piqué est plus symptomatique de la transition des lumières et des noirs que de la résolution. Hors un film dit "rapide" argentique en haut iso voit sa granularité augmenter. Les grains sont plus gros. Mais les transitions ne sont pas forcément moins bonne. Alors qu'en numérique, l'augmentation des ISO passe par une amplification plus forte du signal capté par les photosites. Donc on génère du bruit (bruit électronique d'amplification plus un autre bruit dont j'ai oublié le nom et l'origine). Ce que l'on avait pas en argentique. Et le bruit noie l'information initiale et cela n'a rien a voir avec la taille du grain. Donc les transitions lumière/noire sont en quelque sorte estompées par le bruit. D'ou la perte de sensation de piqué. En argentique, on avait simplement un grain plus gros mais pas de bruit qui estompe l'information d'origine.

[rascal]

Je vois que cela ne fait pas l'unanimité et qu'il est peu évident de se faire un avis d'un couple donné, en tout cas, pas de façon "intuitive". Je me demandais justement s'il n'y avait qu'en Sony qu'il y avait des résultats "étrange" mais je vois que non...

Je trouve qu'une valeur en pourcentage de la Ropt (résolution optique du capteur) serait plus instructive: par exemple si un capteur sépare 90 paires de lignes mm en théorie [...] si une optique sépare 45 on lui donnerait une note de 50%, si elle sépare 60 on lui donnerait 66%, si elle sépare 80 on lui donnerait 88%, etc.

ça serait pas mal effectivement !

[cagire]

En argentique, on avait simplement un grain plus gros mais pas de bruit qui estompe l'information d'origine.

A quelle sensibilité ? C'est indéniable : quand on monte le bruit, la résolution diminue mais l'agentique avec son grain peut aller se réhabiller, sur ce point.
Le piqué, pour faire court, c'est l'acutance.

[rascal]

et l'odeur c'est l'appétence ... 

[dukes]

A quelle sensibilité ? C'est indéniable : quand on monte le bruit, la résolution diminue mais l'agentique avec son grain peut aller se réhabiller, sur ce point.
Le piqué, pour faire court, c'est l'acutance.

Certes, mais pour  le commun des mortels, l'acutance ne veut rien dire. Et je trouvais que la définition que j'en donnais, à savoir "la transition des lumières et des noirs" était plutôt explicite. J'aurais peut être du dire "la transition des lumières vers les noirs" mais l'essentiel y était. La notion de piqué est donnée par la transition franche des blancs vers les noirs soit le contraste. Plus la transition est franche et non progressive, plus l'impression de piqué est la.

Par analogie, plus on a de détails (de photosites), plus la transition peut être progressive. Moins on a de détails (de photosites) et plus la transition a des chance de passer de 0 a 255 rapidement. En argentique avec de forte sensibilité (ASA élevés) plus les grains sont gros et donc plus la transition a des chances d'être brutale. Vu qu'un gros grain noir sera a coté d'un gros grain blanc.

Si on compare un capteur a forte densité et un capteur à faible densité, on aura le phénomène suivant : si j'ai une faible densité, je vais me retrouver sur une image donnée avec, par exemple, deux photosites sur une transition noir/blanc. Un noir profond, et un blanc profond (0,  255). A 100 % écran ou sur un tirage papier, l'impression de piqué sera grande car la transition est brutale. Maintenant je prends un capteur avec une forte densité (peu importe que ce soit de l'aps-c ou du FF ou du MF, ...), pour la même image donnée, je pourrais avoir cinq pixels sur  la même transition. Je vais donc avoir une répartition des pixels (en niveau) qui peut être la suivante (0, 75, 125, 225, 255).La transition y est progressive. Sur un crop a 100% écran, on va trouver que l'image est moins piquée. Sur un petit tirage papier, on verra probablement la même sensation de piqué que l'autre, car le grain du papier va absorber la résolution. Il n'y a que sur de très grand tirages ou pour la faible densité, vous aurez de gros grains avec des transitions franche alors que pour la haute densité, vous aurez de petits grains avec une transition plus progressive et donc une impression d'un manque de piqué.

[Verso92]

Certes, mais pour  le commun des mortels, l'acutance ne veut rien dire. Et je trouvais que la définition que j'en donnais, à savoir "la transition des lumières et des noirs" était plutôt explicite. J'aurais peut être du dire "la transition des lumières vers les noirs" mais l'essentiel y était. La notion de piqué est donnée par la transition franche des blancs vers les noirs soit le contraste. Plus la transition est franche et non progressive, plus l'impression de piqué est la.

Par analogie, plus on a de détails (de photosites), plus la transition peut être progressive. Moins on a de détails (de photosites) et plus la transition a des chance de passer de 0 a 255 rapidement. En argentique avec de forte sensibilité (ASA élevés) plus les grains sont gros et donc plus la transition a des chances d'être brutale. Vu qu'un gros grain noir sera a coté d'un gros grain blanc.

Je trouve tes explications un peu capilotractées... si j'ai bien compris ton dernier message, plus on montait en sensibilité en argentique, plus le piqué était important ?

[dukes]

Je pense que l'on peut dire qu'en haut iso argentique, la résolution est moindre mais les transitions plus franche. Et comme j'essayais de répondre aussi à cagir dans le même temps. J'ai zapé l'aspect résolution. Je n'ai parlé que des transitions, ce que l'acutance mesure.

Le piqué est très difficile à définir et surtout à comparer entre argentique et numérique. En argentique, la résolution c'est le grain. En numérique c'est la même chose, le grain est le photosite. Mais la comparaison s'arrête la.

J'ai pris un raccourci sur les transitions. C'est clair que avec des gros grains en haut iso argentique, la résolution perd et le résultat globale est certes moins piqué (encore que, de loin ....)

[JMS]

L'impression de piqué qui saute au visage est nettement plus grande sur un 30 x 45 au 24 x 36 Leica au Summicron avec Tri-X que sur un même tirage au Mamiya 330 avec le 80 d'origine et un Tmax100 développé doux, pourtant n'importe qui démontrera aisèment sur mire qu'il existe beaucoup plus de détails très fins sur le second.

L'autre jour je me suis planté en testant un 400 2.8 sur un D3s: j'avais un piqué trop élevé par rapport au 300 mm, alors que l'optique est un poil moins bonne en fait ! En fait j'avais testé le 300 à 200 ISO et le 400 à 800, la note de piqué subjectif augmentait !

Les notes synthéthiques de piqué essaient de donner une juste appréciation du piqué subjectif, ce ne sont pas des notes de contraste ni de résolution bien qu'elles englobent les deux notions dans une appréciation globale.

[Verso92]

En fait j'avais testé le 300 à 200 ISO et le 400 à 800, la note de piqué subjectif augmentait !

Qui l'eut cru (ça m'épate !) ?

(c'est ta nouvelle recette pour améliorer le piqué ? Si c'est le cas, elle est beaucoup plus simple et rapide à mettre en oeuvre que celles généralement proposées par Jean-Claude !)

;-)

[Powerdoc]

Qui l'eut cru (ça m'épate !) ?

(c'est ta nouvelle recette pour améliorer le piqué ? Si c'est le cas, elle est beaucoup plus simple et rapide à mettre en oeuvre que celles généralement proposées par Jean-Claude !)

;-)

c'est parce que nos deux constructeur manient tout à la fois : lissage et accentuation. C'est pourquoi CI lab a été obligé de developper une nouvelle mesure, mesurant le respect des plus fins détails (ils appellent cela lissage).

[cagire]

On en arrive à ne plus savoir ce qui relève de l'optique ou du traitement. C'est une méthode quand même perfectible de mesurer la sauce après mixture logicielle, on en arrive à donner des chiffres flatteurs à des optiques flashies qui en ont souvent bien moins sous la pédale que des optiques plus douces. Quelqu'un a-t-il envisagé des mesures sans accentuation mais pour une valeur de contraste constante (aussi bien dans l'éclairage de prise de vue que dans le fichier que l'on analyse) ? Sans parler du choix arbitraire de la mesure sur une seule distance, uniquement en fonction de la focale sans tenir compte de l'usage des optiques.
Finalement je trouve que la voie choisie par DxOMark n'est pas la plus mauvaise, c'est une option comme une autre de considérer la ROpt et la résolution restituée quand on dispose des outils pour la mesurer.

[JMS]

"Quelqu'un a-t-il envisagé des mesures sans accentuation mais pour une valeur de contraste constante"

Mais c'est justement ce que fait le DxO Mark, Cagire ! 

[cagire]

Merci JMS pour ta précision. J'attends la version française annoncée afin de mieux comprendre leur procédure, je ne décode pas très bien l'anglais.
Ta précision me rassure quant à le pertinence de mes réflexions, parfois.