Que penser après tant d'avis contradictoires???

[xav]

c'est parceque la majorité fait un raccourci que cela doit devenir le bon chemin.
En tous cas, la taille du capteur n'intervient pas sur mes tremblements 

[olivier_aubel]

c'est parceque la majorité fait un raccourci que cela doit devenir le bon chemin.
En tous cas, la taille du capteur n'intervient pas sur mes tremblements 

Faut pourtant avoir aucune connaissance en meca de base et ne jamais avoir fait l'experience de l'utilisation d'un compact pour refuser la verité !

Mais si vous en etes convaincu ...

[xav]

mon bras tremble donc plus si j'ai un 40d+150 que si j'ai un 5d+150 ? Intéressant.

Que visuellement, on percoive plus le tremblement car on zomme sur une partie de la vue, ça OK, mais au-delà.

Mais si je me trompe, je suis toujours heureux d'apprendre des choses.

[kochka]

c'est parceque la majorité fait un raccourci que cela doit devenir le bon chemin.
En tous cas, la taille du capteur n'intervient pas sur mes tremblements 

Mais celle des pixels du capteur?

[olivier_aubel]

mon bras tremble donc plus si j'ai un 40d+150 que si j'ai un 5d+150 ? Intéressant.

Que visuellement, on percoive plus le tremblement car on zomme sur une partie de la vue, ça OK, mais au-delà.

Mais si je me trompe, je suis toujours heureux d'apprendre des choses.

Tu vois... tu connais la réponse !
, alors pourquoi remettre à chaque fois la question de la focale qui ne change pas alors que tu sais tres bien que le crop intervient dans le flou de bougé
On le sait bien que la focale (réelle)  ne change pas...

[amateur85]

De toutes façons, c'est comme pour tout, pour justifier ses propres approximations on accuse toujours le matos. 

je suis un peu d' accord
généralement le matos est bon, après avoir une formule I et s' en servir comme une 4L ce n' est pas forcément le meilleur interet
la photo est le reflet du photographe et de ce qu' il veut faire ressortir de ses clichés.
après même avec un petit bridge certains font de superbes clichés 

pour moi le 5D mark II est superbe et repond largement aux attentes que j' en avais, un superbe boitier facile à utiliser même en conditions extremes

[xav]

Tu vois... tu connais la réponse !
, alors pourquoi remettre à chaque fois la question de la focale qui ne change pas alors que tu sais tres bien que le crop intervient dans le flou de bougé
On le sait bien que la focale (réelle)  ne change pas...

mais non le crop n'intervient pas dans le flou de bougé. On le voit plus à l'écran ou dans le viseur, mais je reste convaincu qu'il y a aucune différence sur la photo et que le flou de bougé sera le même entre 5d recadré et 40d. Et encore heureux, car la taille du factuer n'a aucune influence sur l'optique et mes muscles.

[olivier_aubel]

mais non le crop n'intervient pas dans le flou de bougé. On le voit plus à l'écran ou dans le viseur, mais je reste convaincu qu'il y a aucune différence sur la photo et que le flou de bougé sera le même entre 5d recadré et 40d. Et encore heureux, car la taille du factuer n'a aucune influence sur l'optique et mes muscles.

On n'a pas parlé de recadrer le 5D.
Essaye de faire une photo sans stabilisateur et à main levée avec un compact à capteur 1/2.3" et une focale reelle de 100mm (equivalent de 560mm) et tu verras si la difference ne se voit que sur l'ecran arrière ou dans le viseur...

[xav]

On n'a pas parlé de recadrer le 5D.

Ben si, ça revient au même.

Donc, si je te suis (virtuellement), selon toi il y a plus de risque de flou de bougé si on utilise un 150mm sur un 40d que sur un 5d ? En tout cas, c'est ce que tu sous-entends quand tu dis "Ton objo macro deviendrait difficile à utiliser avec un APS... (equivalent d'un 240mm macro non stabilisé ...)", et ce n'est que cela que je conteste.

PS : et que le mouvement se voit davantage à l'écran ne veut pas dire que la photo sera plus flou. Par exemple, si tu ne fais que zoomer sur ton écran (=recadrer), et bien tu vois plus les mouvements, mais ces derniers sont toujours les mêmes. Il ne faut pas confondre "mettre son oeil plus près de l'image" et "avoir une focale plus longue".

[olivier_aubel]

C'est pas la peine de jouer avec les mots, j'ai bien précisé "equivalent de ..." donc je parle bien de focale equivalente pas de focale reelle.
Maintenant, si , pour faire la même photo, tu ne vois pas la difference entre un 100mm monté sur aps ou un 100 monté sur FF, tant mieux pour toi.

Et puis, après tout, c'est peut-etre pour utiliser au flash ou sur pied alors moi ce que j'en dis ...

[rico-76]

Bonjour
Je vois que ma décision d'aller vers le 5DMKII ou le 7D a suscité une activité sur ce fil et je ne voudrais pas que vous vous fâchiez a cause de moi
Donc demain je vais aller faire quelque macro avec le 5D + 150 et je vous en montrerais 1 ou 2
Je ne dis pas que çà fonctionne pas je dis que çà fonctionne moins bien et l'avantage du 40D c'est son multiplicateur ce qui me permet d'être plus loin et çà pour ne pas effrayé les petite bête c'est un plus
A demain
Eric

[amateur85]

Bonjour
Je vois que ma décision d'aller vers le 5DMKII ou le 7D a suscité une activité sur ce fil et je ne voudrais pas que vous vous fâchiez a cause de moi
Donc demain je vais aller faire quelque macro avec le 5D + 150 et je vous en montrerais 1 ou 2
Je ne dis pas que çà fonctionne pas je dis que çà fonctionne moins bien et l'avantage du 40D c'est son multiplicateur ce qui me permet d'être plus loin et çà pour ne pas effrayé les petite bête c'est un plus
A demain
Eric

à bon, ça fonctionne moins bien 

[xav]

Maintenant, si , pour faire la même photo, tu ne vois pas la difference entre un 100mm monté sur aps ou un 100 monté sur FF, tant mieux pour toi.

si si, je vois bien la différence pour faire la même photo.

Mais tu ne réponds tjs pas à ma question concernant la supposée différence de difficulté à utiliser un 150 sur aps ou ff. Je n'exclue pas de me tromper, mais dans ce cas, j'aime bien avoir les infos pour revoir ma position.

[golan]

Rico, j'avais les mêmes boitiers 5D et 40D. Comme je fais beaucoup plus de photos de sports et depuis peu animalier avec le le 40D j'ai changé celui ci pour le 7D. Les raisons était l'AF et sa multitude de collimateurs tous aussi performants qui permet de de garder le cadrage et le suivi AF, le viseur légèrement mieux et sa cadence un peu augmenté.
Le 5D je garde pour tout le reste, et j'ai juste rajouté en plus un petit fixe de 20mm.
Si tes photos sont plutôt sport bascule sur le 7D il apporte un plus par rapport au 40D, sinon le 5D Mk2 sera un plus que le mk1 pour son capteur amélioré, dans la montée en iso entre autre.
Pour la macro j'ai un 100mm qui passe bien avec le petit capteur. Pour le 150 tu fais vérifier l'AF du 5D par un centre agréé et ensuite tu fais caler par sigma le 150 sur ton boitier (j'ai fais ca pour mon sigma 300 2. et tu jongle suivant les sujets entre le 7D et le 5D.
Voila comment je choisirais.

[Olivier-P]

Mais que cette idée a la tête dure !
Un 300mm en APCS ne revient pas à un 500mm en FF. Ce n'est qu'un recadrage. Les2 images ne seront pas les mêmes !
Un FF peut faire tout ce que fait un APSC (suffit de racadrer en post-traitement et c'est pareil), alors qu'un APCS ne peut pas faire ce que fait un FF.

Heu ... mathématiquement, idée erronée. C'est un 10mp Apsc au centre d'un 5D2. Sans compter qu'on ne voit pas sa cible.
Et les images sont exactement les mm, d'un 24mm à un 600mm, si on au mm endroit, la photo est toujours la mm quand on "croppe". Autre idée fausse de dire que le champs change. C'est le diaph qui décide du champs arriere.

Les pros prennent des 1d4 ou 7d en animalier, et il y a cette raison simple de l'allongement de focale. C'est incontournable. On y perdrait un peu de pdc ? mais celle ci sont si courtes avec les longues focales que ce ne serait pas un pb, si cela existait. Car de fait, cela n'existe mm pas : compensation par le gain d'un diaph. En effet il n'existe pas de 480F2.8, et les 300F2.8 existent. CQFD.

De plus, ce gain de focale équivalentes, plus ouvertes, sont aussi plus légères.

Ce n'est donc pas une idée à tête dure, c'est une pratique de terrain.

-

Pour répondre à notre ami qui se pose des questions, comme souvent les professionnels utilisent plusieurs sortes de boitiers, il y a des utilisation différentes, pas plus. Si la qualité pure est recherchée, les 24x36 sont meilleurs physiquement de part le grain mieux maitrisé, de part évidemment la taille des photosites qui produit un SB (signal-bruit) favorable (à génération égale). Néanmoins la différence est faible dans la pratique. Il faut un bon tirage (A3 et plus) pour avoir des différences notables, lesquelles sont nivellables par post production. C'est donc un mythe à l'arrivée. Je tire des A1+ avec le 7d aussi bien qu'avec mon 1ds3 ou 5d². Voire des A0.

NB : Attention à Dpp pour le 7d, il abime les images (lisse). Préférer un autre dématriceur.

Mythe à casser aussi pour les transitions net/flou. C'est exactement l'inverse des croyance populaires.
Sur un capteur plus grand, le flou est plus violent VS un capteur plus petit. Sa transition est plus rapide. Les termes ne sont donc pas bons. Ce qui est recherché par l'amoureux des flous est qu'il vienne le plus rapidement possible apres la pdc sur la cible. Le FF remplit ce role vs un Apsc, comme de la mm façon il y a un écart du FF avec un MF.
Mais tout cela est théorique, c'est l'optique qui décide. Ces faits sont à optiques égales. Avec la compensation d'une optique plus longue, la pdc donc le flou, peut être plus rapide sur un Apsc. La vérité est donc ailleurs : c'est le rapport angulaire (champs couvert ), optique necessaire, et diaph, qui font la modélisation produite ... favorable ou pas. Et là effectivement plus le capteur est grand, plus pour un champs donné EGAL, l'optique sera plus longue avec le capteur le plus grand. Ainsi le FF a toujours un flou plus rapide que l'apsc, si diaph égaux, à optique demandée pour la scène couverte. C'est pour cela que le FF en appareil grand public est le plus à mm de produire ces flous. L'histoire des transitions est un faux pb. C'est juste un équation vis à vis de la scène et de l'optique. Par exemple s'il existe une optique plus ouverte d'un cran en Apsc, vs une optique FF ayant donc un diaph plus fermé ( sans oublier que le ff a un caillou 1.6x plus longue pour cette mm photo ), le petit format aurait ... un meilleur flou. Exemple un 35f1.4 sur l'apsc et un 50f2 sur le ff. L'apsc a le meilleur flou. Dans la pratique, le ff prend des optiques plus longues, plus facilement ouvertes, donc on prend des ff pour le portrait, c'est une question d'opportunité et de réalisme, pas de technologie pure.

Il n'y a pas de magie inhérentes aux systemes, il y a juste des calculs.

[rico-76]

Pour répondre à golan je ne fais pas de photos de sport et en animalier c'est beaucoup les petits oiseaux l'hiver ou au lac. Sur ce que j'ai pu voir je dirais que mon avis pencherais vers le 5DMKII
J'aimerais bien faire un essai avec les 2 mais voilà des 5DMKII dans les magasins y'en a pas, j'ai eu le 7D dans la main ce matin et j'aurais voulu voir avec le MKII, je vais continuer mais recherche pour pouvoir faire un essai et je croix que c'est ce qui va me faire prendre ma décision
Et surtout ne vous bâter pour moi ce n'ai que l'achat d'un boîtier
Merci a tous
Eric 

[Teseo]

Pour ces histoires de flou de bougé entre APSC et FF :
- on ne bouge pas plus avec un APSC qu'avec un FF.
- pour une même focale, et un même bougé, l'amplitude du flou sur le capteur est la même en APS-C et en FF.

Jusqu'ici, xav a donc raison.

Par contre, une fois tirée ou visualisée sur écran à la même taille, l'image du petit capteur est plus agrandie que celle du grand (d'un facteur 1.6) et donc l'amplitude du flou sur le tirage est aussi agrandie d'un facteur 1.6.

Si mon tirage fait 24cmx36cm, 1/10ème de mm d'amplitude de flou sur le capteur d'un FF va se traduire par 1 mm d'amplitude de flou sur le tirage. Le même 1/10ème de mm d'amplitude de flou sur le capteur d'un APS-C va lui se traduire par 1,6 mm de flou sur un tirage de même taille. Donc plus de flou visible pour une visualisation à une même distance.

Donc en pratique, pour obtenir la même amplitude de flou sur un tirage de taille identique, il faut que le bougé soit inférieur pour une même focale avec un APS-C qu'avec un FF. Ce n'est donc pas une légende urbaine et les journalistes de CI qui le disent ne sont pas totalement nuls....

Il en serait d'ailleurs de même en argentique en développant sur une même taille de papier une version agrandie d'un négatif (en débordant largement la projection du négatif sur le papier) : le même flou sur le négatif deviendrait plus important sur le tirage agrandi que sur un tirage "standard".

[silver_dot]

C'est dingue cette fonction PDT intégrée aux boîtiers numériques à capteur APS-C, et ça semble rendre fou.

[Teseo]

C'est dingue cette fonction PDT intégrée aux boîtiers numériques à capteur APS-C, et ça semble rendre fou.

PDT = Prise De Tête ?

[xav]

Par contre, une fois tirée ou visualisée sur écran à la même taille, l'image du petit capteur est plus agrandie que celle du grand (d'un facteur 1.6) et donc l'amplitude du flou sur le tirage est aussi agrandie d'un facteur 1.6.

Si mon tirage fait 24cmx36cm, 1/10ème de mm d'amplitude de flou sur le capteur d'un FF va se traduire par 1 mm d'amplitude de flou sur le tirage. Le même 1/10ème de mm d'amplitude de flou sur le capteur d'un APS-C va lui se traduire par 1,6 mm de flou sur un tirage de même taille. Donc plus de flou visible pour une visualisation à une même distance.

ça, cela tient si tu cherches les mêmes images à la prise de vue non (ce qui veut donc dire que tu es plus prêt du sujet avec le FF si même focale ; mais dans ce cas, et bien ce n'est plus la même image car le point de vue à changer...) ?
Le flou sur ton tirage sera bien le même avec APSC et FF recadré shooté du même endroit qu'avec l'APSC (car c'est bien de cela dont je parle) ?

[Teseo]

ça, cela tient si tu cherches les mêmes images à la prise de vue non (ce qui veut donc dire que tu es plus prêt du sujet avec le FF si même focale ; mais dans ce cas, et bien ce n'est plus la même image car le point de vue à changer...) ?

Cela tient si tu considères la même focale et le même bougé.
Pour obtenir le même cadrage avec un APS-C et avec un FF, il faut bien entendu soit changer la focale, soit changer la distance.
Mais avec la même focale, le même bougé donnera la même amplitude de bougé sur le capteur quelque soit la taille du capteur, et donc une amplitude de flou sur une même taille de tirage plus élevée dans le cas de l'APS-C. La distance du sujet n'a rien à voir là-dedans (sauf si c'est lui qui bouge), et avancer avec le FF (ou reculer avec l'APS-C) pour obtenir le même cadrage ne change rien à l'affaire.

Le flou sur ton tirage sera bien le même avec APSC et FF recadré shooté du même endroit qu'avec l'APSC (car c'est bien de cela dont je parle) ?

Euh, si "recadré shooté du même endroit" = "croppé d'un facteur 1,6" c'est vrai, car dans ce cas cela revient à agrandir d'un facteur 1,6 l'image du FF.

Mais il n'empêche que 150mm est plus difficile à utiliser sur APS-C que sur FF, pour les raisons que j'ai exposées plus haut : avec un même temps de pose l'amplitude du flou sera identique sur les deux capteurs, mais l'amplitude de flou sera ensuite multipliée par 1,6 lors du tirage fait à partir de l'APS-C.
Sauf si tu utilises un FF pour systématiquement cropper dans l'image avec un facteur 1,6, il y a alors stricte égalité, mais alors autant prendre un APS-C...

[The_Micha]

Mythe à casser aussi pour les transitions net/flou. C'est exactement l'inverse des croyance populaires.
Sur un capteur plus grand, le flou est plus violent VS un capteur plus petit. Sa transition est plus rapide. Les termes ne sont donc pas bons. Ce qui est recherché par l'amoureux des flous est qu'il vienne le plus rapidement possible apres la pdc sur la cible. Le FF remplit ce role vs un Apsc, comme de la mm façon il y a un écart du FF avec un MF.
Mais tout cela est théorique, c'est l'optique qui décide. Ces faits sont à optiques égales. Avec la compensation d'une optique plus longue, la pdc donc le flou, peut être plus rapide sur un Apsc. La vérité est donc ailleurs : c'est le rapport angulaire (champs couvert ), optique necessaire, et diaph, qui font la modélisation produite ... favorable ou pas. Et là effectivement plus le capteur est grand, plus pour un champs donné EGAL, l'optique sera plus longue avec le capteur le plus grand. Ainsi le FF a toujours un flou plus rapide que l'apsc, si diaph égaux, à optique demandée pour la scène couverte. C'est pour cela que le FF en appareil grand public est le plus à mm de produire ces flous. L'histoire des transitions est un faux pb. C'est juste un équation vis à vis de la scène et de l'optique. Par exemple s'il existe une optique plus ouverte d'un cran en Apsc, vs une optique FF ayant donc un diaph plus fermé ( sans oublier que le ff a un caillou 1.6x plus longue pour cette mm photo ), le petit format aurait ... un meilleur flou. Exemple un 35f1.4 sur l'apsc et un 50f2 sur le ff. L'apsc a le meilleur flou. Dans la pratique, le ff prend des optiques plus longues, plus facilement ouvertes, donc on prend des ff pour le portrait, c'est une question d'opportunité et de réalisme, pas de technologie pure.

Il n'y a pas de magie inhérentes aux systemes, il y a juste des calculs.

eh bien Olivier, j' aurais appris encore quelque chose.....et cela explique peut être pourquoi lorsque j' ai testé mon 85f1.2 sur 7D, il m' a au moins autant plus que sur le 5D²....cela m' avais étonné, c' était tout aussi somptueux, sur l' un comme sur l' autre.....

[Olivier-P]

Pour ces histoires de flou de bougé entre APSC et FF :
- on ne bouge pas plus avec un APSC qu'avec un FF.
- pour une même focale, et un même bougé, l'amplitude du flou sur le capteur est la même en APS-C et en FF.

Jusqu'ici, xav a donc raison.

Par contre, une fois tirée ou visualisée sur écran à la même taille, l'image du petit capteur est plus agrandie que celle du grand (d'un facteur 1.6) et donc l'amplitude du flou sur le tirage est aussi agrandie d'un facteur 1.6.

Donc en pratique, pour obtenir la même amplitude de flou sur un tirage de taille identique, il faut que le bougé soit inférieur pour une même focale avec un APS-C qu'avec un FF. Ce n'est donc pas une légende urbaine et les journalistes de CI qui le disent ne sont pas totalement nuls....

Oui, c'est une égalité totale dans tous les cas pour le bougé. Un fil très long en parle.
L'optique est 1.6x plus longue sur le ff, la densité est 1.6x plus grande sur l'Apsc, égalité.

Mais le reste n'est pas exact.

Le 1.6 n'est pas plus ou moins aggrandi quant aux tirages cette fois, ce sont des pixels, pas une pellicule avec une surface, ce sont des points.
C'est le nombre de points qui compte, rien d'autre. Le DPi donnera la taille possible. Point. Et comme le bougé est identique à champs idem couvert, l'égalité reste constante.

CI n'a jamais parlé de "fou de bougé" quant aux tirages avec une différence ff/apsc !?

CI comme d'autres dit que le ff donne les plus beaux flous, je ne dis rien d'autre, je dis juste que c'est le rapport optique qui donne ce fait. J'ajoute une info, je ne retranche rien à la pratique. Et de plus j'ajoute qu'on trouve plus d'optiques ouvertes à mi range, qu'avec des optiques tres courtes necessaires pour les Apsc. Donc oui CI a raison. Les mythes que je pointe, sont ceux du fait du capteur lui mm, ce n'est pas le cas. Pas plus.

Pour l'argentique, oui, c'était parfaitement exact. C'était.
Le numérique, par la def d'un point dans l'espace, ne joue qu'avec ce facteur, nivellé entre tous les capteurs de def identiques.

[Teseo]

Oui, c'est une égalité totale dans tous les cas pour le bougé. Un fil très long en parle.
L'optique est 1.6x plus longue sur le ff, la densité est 1.6x plus grande sur l'Apsc, égalité.

On s'est mal compris, je répondais à xav pour le cas d'un même objectif (donc même focale) sur FF et sur APS-C. Donc pas de x1,6 sur le FF pour la focale.

Mais le reste n'est pas exact.

Le 1.6 n'est pas plus ou moins aggrandi quant aux tirages cette fois, ce sont des pixels, pas une pellicule avec une surface, ce sont des points.
C'est le nombre de points qui compte, rien d'autre. Le DPi donnera la taille possible. Point. Et comme le bougé est identique à champs idem couvert, l'égalité reste constante.

CI n'a jamais parlé de "fou de bougé" quant aux tirages avec une différence ff/apsc !?

CI comme d'autres dit que le ff donne les plus beaux flous, je ne dis rien d'autre, je dis juste que c'est le rapport optique qui donne ce fait. J'ajoute une info, je ne retranche rien à la pratique. Et de plus j'ajoute qu'on trouve plus d'optiques ouvertes à mi range, qu'avec des optiques tres courtes necessaires pour les Apsc. Donc oui CI a raison. Les mythes que je pointe, sont ceux du fait du capteur lui mm, ce n'est pas le cas. Pas plus.

Pour l'argentique, oui, c'était parfaitement exact. C'était.
Le numérique, par la def d'un point dans l'espace, ne joue qu'avec ce facteur, nivellé entre tous les capteurs de def identiques.

CI dit que la vitesse de sécurité avec un APS-C n'est plus de 1/f comme avec du FF, mais qu'il faut prendre la focale équivalente, soit 1/(fx1.6). Je ne dis pas autre chose. Et encore, il s'agit de vitesse de sécurité pour ne pas voir un flou de bougé à une distance raisonnable du support de visualisation (tirage ou écran), pas pour du 100% écran. Bref, pour regarder des photos, pas pour regarder des pixels.

Quand tu parles de plus beaux flous, je ne pense pas que tu parles du flou de bougé, mais de transition de pdc. Avec xav, on parle de flou de bougé, et le nombre de pixels n'a pas grand chose à voir (au-delà d'une certaine définition et toujours en regardant le support à une distance raisonnable). Nous ne parlons pas de la même chose.

En photographiant un point avec le même objectif, même bougé, avec un FF puis un apc-c, le point "imprime" un trait de même longueur sur les deux capteurs (c'est ce que j'ai appelé l'amplitude du bougé).
Une fois visualisé plein écran (pas 100% écran) ou sur un tirage de taille identique (peu importe le dpi à partir du moment où un point est bien inférieur à la longueur du trait), le trait apparait bien d'une longueur x1,6 sur la prise de l'APS-C.

Le nombres de pixels n'a rien à voir là-dedans, sauf si la longueur du trait est inférieure ou est de l'ordre de la taille du pixel. Mais avec les capteurs actuels, cela implique de travailler sur pied ou avec des vitesses très élevées, loin des conditions d'usage d'un 150 macro à main levé (cas de xav).

[silver_dot]

PDT = Prise De Tête ?

Exactement.

Les élucubrations à propos du facteur de réduction de 1,6 du capteur APS-C, c'est plus délirant que la guerre entre Lilliput et Blefuscu  pour une sombre histoire de la manière  de casser la coquille d'un oeuf  (par le petit bout vs le gros bout) pour le déguster dans "Les voyages de Gulliver" de Swift.