Objectifs Leica vs VOIGTLÄNDER

Démarré par fdadoune, Août 26, 2010, 12:18:27

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fdadoune

Août 26, 2010, 12:18:27
Bonjour à tous,

A modèle équivalent, j'aimerais savoir qu'est ce qu'il justifie un tel écart de prix entre ces deux marques (la qualité, le lieu de fabrication... ???)

gainsbourg × yebisu

#1
Août 26, 2010, 12:36:41
La qualité, même si celle des Voigtlanders est tres bonne. Comme dans toute démarche qualité, à partir d'un certain niveau (tolérances, rebuts, etc.) le prix monte de façon exponentielle.

Certaines marques comme Leica ont entretenu depuis toujours un niveau constant et extrêmement élevé de la qualité, ce qui fait qu'elles peuvent se permettre de vendre des produits à des prix disons "élitistes".  Si Voigtlander le faisait (c-a-d même prix et même niveau de qualité), personne n'achèterait.
ゲンスブール × ヱビス

MarcF44

#2
Août 26, 2010, 13:11:20
Citation de: fdadoune le Août 26, 2010, 12:18:27
Bonjour à tous,

A modèle équivalent, j'aimerais savoir qu'est ce qu'il justifie un tel écart de prix entre ces deux marques (la qualité, le lieu de fabrication... ???)
A mon avis la réponse est différente pour chaque modèle et le caractère "justifié" dépend aussi de ses moyens et de l'utilisation qu'on en a.
Et puis on peut parler de Zeiss aussi car ils ont par exemple un excellent 35mm.

Il faudrait donc pour chaque catégorie (focale+ouverture) établir une grille du genre :

-compacité/poids
-qualité de fabrication (i.e. dispersion dans les perfs, tenue du revêtement, des bagues, leur ergonomie etc.)
-cote d'amour en occasion (certains d'iront qu'on n'achète pas pour revendre, c'est pas faux mais tout peut arriver alors ça compte)
-performances optiques
-prix
etc.

et au cas par cas Leica ne sera sans doute pas le meilleur rapport Qualité/Prix tout le temps.
Qui veut mon HC120 Macro ?

Pascal Méheut

#3
Août 26, 2010, 13:32:51
Citation de: MarcF44 le Août 26, 2010, 13:11:20
et au cas par cas Leica ne sera sans doute pas le meilleur rapport Qualité/Prix tout le temps.

On peut même dire que Leica n'est presque jamais le meilleur rapport qualité/prix et ce depuis longtemps. C'est cher, c'est excellent avec parfois des défauts qui passent le contrôle qualité alors qu'ils ne devraient pas.
Mais les Voigt et les Zeiss sont d'intéressantes alternatives qu'il faut étudier en fonction de ses besoins.

MarcF44

#4
Août 26, 2010, 13:42:46
Citation de: Pascal Méheut le Août 26, 2010, 13:32:51
On peut même dire que Leica n'est presque jamais le meilleur rapport qualité/prix et ce depuis longtemps.
Heu oui je me suis mal exprimé, comprendre donc que Leica ne sera pas le choix justifié à tous les coup  :)
Qui veut mon HC120 Macro ?

thierryduc

#5
Août 27, 2010, 09:50:35
La question se pose avec les ancien leitz, Zeiss et Voitlander propose des objectifs beneficiants des progres en matiere de polissage, de traitement des verres etc. Il me semble préférable d'acheter un 28 ZM qu'un 28 Elmarit de 1966...

Buzzz

#6
Août 27, 2010, 09:58:58
Citation de: thierryduc le Août 27, 2010, 09:50:35
Il me semble préférable d'acheter un 28 ZM qu'un 28 Elmarit de 1966...
Tout dépend de ce qu'on recherche (en dehors de l'aspect "prestige" ou "collection"). On peut vouloir un rendu moderne ou au contraire quelque chose de plus classique... Il y en a pour tous les goûts et à tous les prix, alors tant mieux :)

Buzzz

Dominique

#7
Août 27, 2010, 10:06:07
Une cause des différences de prix vient du calcul optique.

Les Zeiss et Voigtlaender, fabriqués par Cosina, sont de vieilles formules des années '60 qui n'ont rien coûté en temps de calcul.

Les Leicas, pour la plupart, ont des formules avec lentille (s) asph.

Quand un Zeiss fait l'objet d'un calcul moderne, comme le 15 ou le 2/85, voyez le tarif.... ;D
Let's go !

thierryduc

#8
Août 27, 2010, 11:41:48
Citation de: Dominique le Août 27, 2010, 10:06:07
Une cause des différences de prix vient du calcul optique.

Les Zeiss et Voigtlaender, fabriqués par Cosina, sont de vieilles formules des années '60 qui n'ont rien coûté en temps de calcul.

Les Leicas, pour la plupart, ont des formules avec lentille (s) asph.

Quand un Zeiss fait l'objet d'un calcul moderne, comme le 15 ou le 2/85, voyez le tarif.... ;D

Les formules ASPH restent très récentes je possède un 28 elmarit de 2005 qui en est dépourvu. L'ultron 28 f/1.9 Asph est excellent (un peu encombrant) et quand Leica propose de l'asphérique, ça fait également mal du coté des prix  ;)

jeer

#9
Août 27, 2010, 12:03:15
Bonjour,

Le prix de vente d'un produit est avant tout fonction de ce que peut y mettre l'acheteur potentiel, en regard de la marque etc... c'est avant tout une étude de marché, après, c'est possible ou non de le fabriquer en tenant compte des marges.  Pour Leica, souvenez-vous ils avaient un stock énorme de pièces détachées pour assurer le SAV, pas sur que chez Zeiss ou Voigt ce soit la même chose et ça fait aussi la différence de prix à la vente, car en bon gestionnaire tout doit-être intégré dans le prix de vente en fonction de la durée de vie ( usine ) du produit vendu. JCR

Dominique

#10
Août 27, 2010, 12:31:55
CitationL'ultron 28 f/1.9 Asph est excellent

A pleine ouverture, face au summicron 28, je doute...

J'ai encore les fiches de test CI et, si le summicron 28 a 5 étoiles sur 5, l'ultron n'en a que 3...

Let's go !

gainsbourg × yebisu

#11
Août 27, 2010, 15:31:24
Citation de: Dominique le Août 27, 2010, 10:06:07
Les Zeiss et Voigtlaender, fabriqués par Cosina, sont de vieilles formules des années '60 qui n'ont rien coûté en temps de calcul.
Les Leicas, pour la plupart, ont des formules avec lentille (s) asph.

n'importe quoi  ::)
donc tous ces Heliar et Nokton asphériques c'est du vent ?
ゲンスブール × ヱビス

thierryduc

#12
Août 27, 2010, 15:47:02
Citation de: Dominique le Août 27, 2010, 12:31:55
A pleine ouverture, face au summicron 28, je doute...

J'ai encore les fiches de test CI et, si le summicron 28 a 5 étoiles sur 5, l'ultron n'en a que 3...

A plus de 3000 € l'objo contre 350 € , j'éspère bien !!! (lire ce qui suit)

http://translate.google.fr/translate?hl=fr&sl=en&u=http://web.me.com/videoman69/Steve_Huff_Photos/LEICA_28_SUMMICRON_REVIEW.html&ei=J8F3TIDmHJaU4gbOpbWCBg&sa=X&oi=translate&ct=result&resnum=15&ved=0CFIQ7gEwDg&prev=/search%3Fq%3Dsummicron%2B28%26hl%3Dfr

Dominique

#13
Août 27, 2010, 16:58:50
Citation de: gainsbourg × yebisu le Août 27, 2010, 15:31:24
n'importe quoi  ::)
donc tous ces Heliar et Nokton asphériques c'est du vent ?
Oui, en effet, n'importe quoi... ;D

On se demande bien d'ailleurs pourquoi Leica fabrique encore des objectifs tellement les Cosinas sont bons, pour pas chers du tout.  ;D

Pour les snobs probablement... ;D

===>>> ::)
Let's go !

malice

#14
Août 27, 2010, 17:03:01
Ce n'est jamais bon de botter en touche sans raison ;D

Dominique

#15
Août 27, 2010, 17:15:18
Bof...

Si je dis à mon chien qui mastique une friandise Cosina que j'en ai une meilleure encore Leica et si j'essaie de lui enlever la Cosina, il va grogner.

Alors, je  lui laisse sa friandise... ;D

Faut pas contrarier  ;D
Let's go !

jeer

#16
Août 27, 2010, 18:16:24
Bonsoir,

Oui un peu pour les snobs... faut faire un peu d'histoire !  Dans les années 1960 et ++ qu'existait-il de bien convaincant en appareil photo et optique: presque rien sauf Leica. Performant sur pratique tout correspondait au besoin du photographe. Les calculs optiques étaient longs et donc coûteux mais la machine roulait bien. Aujourd'hui la situation est différente tant en terme de besoin du photographe qu'en terme de production et de rentabilité, il n'y a plus de moyen ou long terme. Pour certains un Voigt est largement suffisant, pour d'autres c'est un outrage de monter autre chose qu'un obj Leica. Pas forcément rationnel mais c'est avec ça que Leica et d'autres doivent faire. JCR

STAN.

#17
Août 27, 2010, 19:05:01
jerr > Pour certains un Voigt est largement suffisant

j'ai moi même fait ce choix pour un 21mm f4 ( question budget ) et je ne suis pas déçu , il faut dire aussi que je l'utilise en M argentique et je n'ai pas de besoin particulier pour une ouverture plus importante .
sur un test de RP les perfs. sont trés correct à partir de 5,6 et là encore c'était sur un APN et je crois me souvenir que les exigences sont + élevés sur un APN. alors ?

benito

#18
Août 27, 2010, 19:06:56
faut acheter le livre (pdf) de JMS  : les voigt ne déméritent pas , mais bien sut si on a des sous : leica
perso j'ai panaché ( avec mes optiques leitz que j'avais déjà ( summicron 40 et 50) + le 28 2,8 ash    
et en voight  : le 21 , j'en suis enchanté ( et les test sont très bon , alors...) et un ancien 15 avec qui je m'amuse

benito

#19
Août 27, 2010, 19:08:24
voir les test de JMS  consacrés au M9, et qui peut le plus convient certainement au M8

Pascal Méheut

#20
Août 27, 2010, 19:18:22
Pareil. J'ai des Voigt (2) et c'est très bien pour le prix et tout. Ceci dit, ca n'est pas du niveau de mes Leica et l'autre avantage, c'est que quand j'achète une optique comme le 28mm/2 ASPH à sa sortie, elle est tjs hallucinante sur le M9 bien des années après.

On a le choix, une gamme très vaste à des prix très variés grace à Voigt, Zeiss, Konica (d'occas) et autres, le mieux est d'en profiter.

gainsbourg × yebisu

#21
Août 28, 2010, 02:19:11
Citation de: Dominique le Août 27, 2010, 16:58:50
Oui, en effet, n'importe quoi... ;D
On se demande bien d'ailleurs pourquoi Leica fabrique encore des objectifs tellement les Cosinas sont bons, pour pas chers du tout.  ;D
Pour les snobs probablement... ;D
===>>> ::)

Je vois pas bien le rapport avec ce que j'ai dit  ???

Tu disais que les Zeiss et Voigtlander étaient de vieilles formules à la différence des Leica qui sont asphériques
Je te cite :

Citation de: Dominique le Août 27, 2010, 10:06:07Les Zeiss et Voigtlaender, fabriqués par Cosina, sont de vieilles formules des années '60 qui n'ont rien coûté en temps de calcul.
Les Leicas, pour la plupart, ont des formules avec lentille (s) asph.

Alors comment se fait-il que beaucoup de ces Voigtlander soient asphériques ? Est-ce que ce sont alors de vieilles formules asphériques ?

Cela dit je ne contredis pas sur l'impact du budget alloué à la recherche et au calcul optique dans la différence de prix entre Cosina et Leica. Pas besoin d'être snob pour s'en rendre compte.
ゲンスブール × ヱビス

gainsbourg × yebisu

#22
Août 28, 2010, 02:23:42
Citation de: Dominique le Août 27, 2010, 17:15:18
Bof...
Si je dis à mon chien qui mastique une friandise Cosina que j'en ai une meilleure encore Leica et si j'essaie de lui enlever la Cosina, il va grogner.
Alors, je  lui laisse sa friandise... ;D
Faut pas contrarier  ;D

Ton chien est fou, il faut le faire piquer
ゲンスブール × ヱビス

Verso92

#23
Août 28, 2010, 08:46:08
Citation de: fdadoune le Août 26, 2010, 12:18:27
A modèle équivalent, j'aimerais savoir qu'est ce qu'il justifie un tel écart de prix entre ces deux marques (la qualité, le lieu de fabrication... ???)

Arrivé à un certain point, toute recherche d'un gain dans la qualité fait grimper le prix de façon exponentielle.

Leica ne peut survivre que s'ils proposent des objectifs d'exception. Et comme ils proposent des objectifs d'exception, justement, ils peuvent les vendre très chers...
Citation de: thierryduc le Août 27, 2010, 09:50:35
Il me semble préférable d'acheter un 28 ZM qu'un 28 Elmarit de 1966...

Tout dépend de ce qu'on recherche, comme le souligne Buzzz. Certains Leitz anciens sont très recherchés sur le marché de l'occasion (leur cote s'en ressent, bien sûr) pour leur rendu en N&B que les objectifs récents, optimisés pour la couleur, ne permettent plus d'obtenir...

Miage

#24
Août 28, 2010, 11:16:49
Pour moi, la présence de plus en plus forte de Zeiss et Voigt a du bon pour les utilisateurs que nous sommes. Ces deux marques sont en train de pousser Leica à délivrer de très bonnes optiques à des prix plus bas, comme les Summarit. Mais ils poussent aussi Canikon à renouveler leurs focales fixes.
Quant à la qualité des optiques, il y a pas mal de belles optiques Leica du passé qui ne performent pas du tout sur le M9 - comme le 50mmF1.4 pré-ASPH - et acheter des Voigt neufs peut être un meilleur deal que d'acheter ces optiques d'occasion! Si seulement la poussée de Voigt et Zeiss pouvait aussi pousser Leica à produire ses optiques plus vite !

Pascal Méheut

#25
Août 28, 2010, 11:22:53
Citation de: Miage le Août 28, 2010, 11:16:49
Pour moi, la présence de plus en plus forte de Zeiss et Voigt a du bon pour les utilisateurs que nous sommes. Ces deux marques sont en train de pousser Leica à délivrer de très bonnes optiques à des prix plus bas, comme les Summarit.
Oui mais ils ne se vendent pas. D'ailleurs, c'est presque la malédiction Leica : ils vendent presque tjs beaucoup plus de très haut de gamme que de leur "entrée de gamme" ce qui les empèche de monter en volume.

Citation de: Miage le Août 28, 2010, 11:16:49
Mais ils poussent aussi Canikon à renouveler leurs focales fixes.
Je ne suis pas sur qu'il y ait un lien.

Citation de: Miage le Août 28, 2010, 11:16:49
Quant à la qualité des optiques, il y a pas mal de belles optiques Leica du passé qui ne performent pas du tout sur le M9 - comme le 50mmF1.4 pré-ASPH - et acheter des Voigt neufs peut être un meilleur deal que d'acheter ces optiques d'occasion! Si seulement la poussée de Voigt et Zeiss pouvait aussi pousser Leica à produire ses optiques plus vite !

Oui mais c'est aussi les optiques dont on percevait les limitations en argentique. Les très bonnes de l'époque, genre 50mm/2, 35mm/2 IV et autres passent bien.

Miage

#26
Août 28, 2010, 11:43:31
Citation de: Pascal Méheut le Août 28, 2010, 11:22:53
Oui mais ils ne se vendent pas. D'ailleurs, c'est presque la malédiction Leica : ils vendent presque tjs beaucoup plus de très haut de gamme que de leur "entrée de gamme" ce qui les empèche de monter en volume.

Même si ils n'en vendent pas beaucoup cela laisse un choix pour les clients. Il faut bien avouer que les Summarit sont excellents et seulement limités par les ouvertures. Aujourd'hui on peut choisir entre une occase Leica - à condition de prendre la bonne optique - , un Summarit ou un Voigt ou un Zeiss... ou alors on peut décider d'attendre 6 mois pour avoir un F1.4, dépenser 4 fois plus en priant pour que le contrôle qualité soit bien au rendez-vous. Même si je suis aussi adpete des grandes ouvertures il faut bien reconnaitre que, si on se replonge dans l'histoire des photos prises au M, la très grande majorité a été faite à des ouvertures plus "raisonnables" pour lesquelles un Summarit ferait très bien l'affaire. Mais le coeur a ses raisons...

Verso92

#27
Août 28, 2010, 11:47:43
Citation de: Miage le Août 28, 2010, 11:16:49
Mais ils poussent aussi Canikon à renouveler leurs focales fixes.

Comme Pascal, je suis convaincu qu'il n'y a aucun lien. Le M n'est en aucun cas un concurrent des reflex Canikon...

Pascal Méheut

#28
Août 28, 2010, 12:13:52
Miage, tu prêches un convaincu pour les Summarit. Mais il se trouvent qu'ils se vendent mal même si on peut trouver ça dommage.

Biogon68

#29
Août 28, 2010, 12:40:39
Citation de: Dominique le Août 27, 2010, 10:06:07
Une cause des différences de prix vient du calcul optique.

Les Zeiss et Voigtlaender, fabriqués par Cosina, sont de vieilles formules des années '60 qui n'ont rien coûté en temps de calcul.
Ah bon ! Le traitement T des optiques Zeiss par exemple, date des années 60.

Dominique

#30
Août 28, 2010, 13:58:34
La formule du Biogon 21 date de 1952 et le traitement T* de 1974.

Mais le 15 Distagon à plus de 3000 euros est issu de calculs récents.

Je me demande combien de pièces/an vend Zeiss ?

Chez Leica, les objos à plus de 3000 euros s'arrachent et il y a pénurie. Chez Zeiss, j'ai comme l'impression qu'on attend le client avec une chiffonnette (Zeiss bien sûr) pour enlever la poussière sur les pièces... ;D
Let's go !

Miage

#31
Août 28, 2010, 21:29:24
Citation de: Verso92 le Août 28, 2010, 11:47:43
Comme Pascal, je suis convaincu qu'il n'y a aucun lien. Le M n'est en aucun cas un concurrent des reflex Canikon...
Ce n'est pas ce que j'ai écrit ou voulu écrire ! Dans le monde Leica les objectifs M sont en général meilleurs que les Voigt ou Zeiss à des prix il est vrai plus élevés. Et ce fil décrit bien la problématique de cette cohabitation entre les Leica d'un côté et les Voigt ou Zeiss de l'autre. Dans le monde Nikon ou Canon, la priorité a souvent été de couvrir les zooms et il faut avouer que les Zeiss ont été - et sont encore parfois - meilleurs que les vieilles focales fixes de la marque. Nikon vient de réagir avec un 24mm excellent mais se traine toujours avec les 35mm. Les 18 ou 21mm Zeiss n'ont pas trop d'équivalents chez Nikon en focale fixe, etc.. Zeiss joue donc un rôle différent chez Canikon en ne jouant pas forcément la carte bas prix mais en jouant la carte qualité et disponibilité. C'est ce que j'avais voulu dire en écrivant que Zeiss pousait "Canikon à renouveler leurs focales fixes"

Verso92

#32
Août 28, 2010, 22:08:01
Citation de: Miage le Août 28, 2010, 21:29:24
Ce n'est pas ce que j'ai écrit ou voulu écrire ! Dans le monde Leica les objectifs M sont en général meilleurs que les Voigt ou Zeiss à des prix il est vrai plus élevés. Et ce fil décrit bien la problématique de cette cohabitation entre les Leica d'un côté et les Voigt ou Zeiss de l'autre. Dans le monde Nikon ou Canon, la priorité a souvent été de couvrir les zooms et il faut avouer que les Zeiss ont été - et sont encore parfois - meilleurs que les vieilles focales fixes de la marque. Nikon vient de réagir avec un 24mm excellent mais se traine toujours avec les 35mm. Les 18 ou 21mm Zeiss n'ont pas trop d'équivalents chez Nikon en focale fixe, etc.. Zeiss joue donc un rôle différent chez Canikon en ne jouant pas forcément la carte bas prix mais en jouant la carte qualité et disponibilité. C'est ce que j'avais voulu dire en écrivant que Zeiss pousait "Canikon à renouveler leurs focales fixes"

Ah, OK.

Par contre, je suis persuadé que Zeiss ne concurrence pas non plus en frontal Canikon. En ce qui concerne Nikon, ils ne sortiront plus, j'en suis persuadé, que des fixes ultra-lumineux. Pas de f/2 35 ou 28mm, par exemple...

Miage

#33
Août 28, 2010, 22:18:33
Citation de: Verso92 le Août 28, 2010, 22:08:01
Par contre, je suis persuadé que Zeiss ne concurrence pas non plus en frontal Canikon. En ce qui concerne Nikon, ils ne sortiront plus, j'en suis persuadé, que des fixes ultra-lumineux. Pas de f/2 35 ou 28mm, par exemple...
Pas en frontal mais avec pas mal de succès. Je pense aussi que Nikon et Canon vont se concentrer sur les ultra lumineux et on peut attendre les 35mmF1.4 dans les deux marques avec une version II chez Canon. Mon point etait que la logique compétitive est différente. Un 28mmF2 ou un 35mmF2 Zeiss sont meilleurs que tout ce qui est disponible chez Nikon même si le vieux 28mmF1.4 a encore de beaux restes mais est introuvable. Un 35mmF2 Zeiss est moins bon que le Cron35 de Leica....

Buzzz

#34
Août 30, 2010, 08:52:42
Citation de: Miage le Août 28, 2010, 22:18:33
Un 28mmF2 ou un 35mmF2 Zeiss sont meilleurs que tout ce qui est disponible chez Nikon même si le vieux 28mmF1.4 a encore de beaux restes mais est introuvable. Un 35mmF2 Zeiss est moins bon que le Cron35 de Leica....
Oui mais faut-il rappeler que contrairement aux objectifs Zeiss ZF, les objos Nikon sont autofocus (au minimum AFD et de plus en plus AFS) et parfois stabilisés et "modernes" (rapport 1:1 direct pour les macros Nikon, contre 1:2 sur les Zeiss). Ce qui fait qu'au final la valeur d'usage des Nikon est supérieure pour beaucoup d'utilisateurs malgré une qualité optique un peu meilleure sur certains Zeiss...

Tout ça pour dire que la concurrence Zeiss ZF/Nikon n'est pas vraiment frontale car Zeiss joue plus sur l'aspect "construction des objos/rendu d'image différent" pour se démarquer de l'offre Nikon qui elle mise plus sur l'aspect technologique et la performance globale. Et à part pour certains modèles hauts de gamme comme le 85/1.4 (les prix sont proches), les objos Nikon équivalents aux Zeiss sont souvent moins chers (!!!).

Buzzz

Pascal Méheut

#35
Août 30, 2010, 09:14:40
Citation de: Buzzz le Août 30, 2010, 08:52:42
Oui mais faut-il rappeler que contrairement aux objectifs Zeiss ZF, les objos Nikon sont autofocus (au minimum AFD et de plus en plus AFS) et parfois stabilisés
les objos Nikon équivalents aux Zeiss sont souvent moins chers (!!!).

La techno moderne coûte apparemment moins cher à produire que la qualité mécanique, surtout avec les processus de fabrication adaptés...

Buzzz

#36
Août 30, 2010, 11:44:41
Citation de: Pascal Méheut le Août 30, 2010, 09:14:40
La techno moderne coûte apparemment moins cher à produire que la qualité mécanique, surtout avec les processus de fabrication adaptés...
C'est vrai ! Et d'ailleurs la suppression de la bague de diaph des objectifs Nikon va dans ce sens puisqu'elle permet une réduction de coûts.

D'un autre côté Nikon produit probablement de plus gros volumes d'objectifs (à focale égale) que les équivalents Zeiss, et cela doit avoir une incidence sur les coûts de production.

Buzzz

Pascal Méheut

#37
Août 30, 2010, 11:48:34
Citation de: Buzzz le Août 30, 2010, 11:44:41
D'un autre côté Nikon produit probablement de plus gros volumes d'objectifs (à focale égale) que les équivalents Zeiss, et cela doit avoir une incidence sur les coûts de production.

Oui et à tout point de vue : R&D, prix des sous-traitants, chaînes de productions amorties et optimisées, marges plus faibles...
Ceci dit, ca ne retire rien à la qualité du produit fini et au remarquable travail qu'on produit les fabricants japonais pour amener de plus en plus de technologie et de qualité à des coûts maitrisés au fil des années.

S'il avait fallu faire confiance au dynamisme de Leica et de Zeiss, on aurait les meilleures optiques possibles fabriquées pour durer 100 ans mais à plus de 3000€ pièce. C'est d'ailleurs ce que fait Leica dans ses bons jours  ;) (dans les mauvais, ils faut renvoyer 2 fois au SAV pour avoir le truc annoncé).

pourquoipas

#38
Août 31, 2010, 16:27:29
Un bokeh bien dégueu comme ça aurait-il pu être évité avec une optique Leica ??
Nokton 35 f1.4 à F1.4 ou F2.0 (je ne sais plus).
Bon, ce n'est pas un cas facile, j'en convient ...

Flickr makalux

gainsbourg × yebisu

#39
Septembre 01, 2010, 01:31:15
Citation de: pourquoipas le Août 31, 2010, 16:27:29
Un bokeh bien dégueu comme ça aurait-il pu être évité avec une optique Leica ??
Nokton 35 f1.4 à F1.4 ou F2.0 (je ne sais plus).
Bon, ce n'est pas un cas facile, j'en convient ...


Est-ce que c'est à la distance mini de mise au point ?
Souvent la qualité du bokeh des objectifs varie en fonction de celle-ci et de l'ouverture.

Je pense en effet qu'un 35 lux ASPH aurait eu ici un bokeh plus esthétique (le 50 lux asph l'a indéniablement), mais également par exemple le Nokton 35/1.2 chez Voigtlander
ゲンスブール × ヱビス

gainsbourg × yebisu

#40
Septembre 01, 2010, 11:58:29
Il y a aussi le Summicron 35 pré-asph qui apparement a un joli bokeh...
En 50 j'aime beaucoup les rendus du Zeiss Sonnar, du lux asph (voir les photos de Marc, à la fois piqué et joli bokeh) et bien sûr du Noctilux  :P

Mais je pense que la meilleure chose à faire est de connaître ses optiques : comment elles vont se comporter selon différentes conditions et pouvoir s'adapter en conséquence. C'est clair qu'avec un Voigtlander il y plus de contraintes sur la qualité d'image par rapport à un Leica actuel et, en ce qui concerne les Nokton 35, sur le compromis. Le 35/1.4 est léger et compact, le 35/1.2 est énorme mais il possède plus d'onctuosité dans le rendu

Madtraphoto a posté dans un fil voisin une très belle photo au Nokton 35/1.4
ゲンスブール × ヱビス

pourquoipas

#41
Septembre 01, 2010, 16:20:46
Effectivement la photo de madtra est top.
J'en ai aussi quelques unes où le bokeh est bon, très lisible.

Je pense que la mienne est prise à distance de map mini.
Flickr makalux

Anasb

#42
Septembre 02, 2010, 18:06:25
Citation de: pourquoipas le Août 31, 2010, 16:27:29
Un bokeh bien dégueu comme ça aurait-il pu être évité avec une optique Leica ??
Nokton 35 f1.4 à F1.4 ou F2.0 (je ne sais plus).
Bon, ce n'est pas un cas facile, j'en convient ...



Pas forcement d'accord !
Ta situation est qd meme pas des plus simples ....
Je trouve le rendu du Nokton 35/1.4 a PO tres tres poetique.
En fermant, ca devient moyen (A MES YEUX. pas taper !!  :P)




Madtraphoto

#44
Septembre 02, 2010, 19:13:13
Merci Gainsbourg!

Anasd tes deux dernieres sont nickel, tu traites tes couleurs et n&b avec quoi?

jne974

#45
Septembre 06, 2010, 10:58:27
M8 + 28 ultron

jne974

#46
Septembre 06, 2010, 11:00:51
M8 + 28 ultron

jne974

#47
Septembre 06, 2010, 11:02:22
M8 + 28 ultron

jne974

#48
Septembre 06, 2010, 11:21:34
M8 + 28 ultron

gainsbourg × yebisu

#49
Septembre 06, 2010, 16:28:41
jne974, tu devrais moins compresser tes images (tu peux aller jusqu'a 200ko) pour qu'on puisse mieux les apprécier ;)
ゲンスブール × ヱビス

jne974

#50
Septembre 06, 2010, 17:02:46
ok 8)

Gil80

#51
Novembre 07, 2010, 22:33:14
Ayant notamment un jeune Nokton 40 f/1,4 et un vieux Summitar 50 f/2, je ne me suis jamais embarassé de ces questions!
Si la focale est différente quoique proche, le rendu est aussi rigoureux avec le Nokton que doucereux avec le Summitar.
Fonction du sujet à photographier, je choisis l'un ou l'autre, voire je prends les deux, mais sans compétition entre eux.
Si LEICA est dit "meilleur" que VOIGTLANDER, la différence n'est pas assez significative pour moi, vu l'usage et le surcoût.
Quant au prix des LEICA, on peut trouver, pour moins de 200 euros, un Summitar 50 f/2 avec bague(s) de conversion.

Remyphotographe

#52
Novembre 08, 2010, 14:13:11
Bonjour,

entre les objectifs leica dernière génération et les voigtlander la différence apparait principalement (à mon avis) sur :

-la qualité à pleine ouverture (là c'est sensible, par exemple)
-la qualité mécanique
-le bokeh (ou leica glow)
-le micro contraste (à vérifier)

Justifier la différence de prix est assez difficile et dépend des objectifs en question et de votre pratique photographique.

F1 for ever

#53
Novembre 09, 2010, 10:11:04
Citation de: Dominique le Août 27, 2010, 16:58:50

Oui, en effet, n'importe quoi... ;D

On se demande bien d'ailleurs pourquoi Leica fabrique encore des objectifs tellement les Cosinas sont bons, pour pas chers du tout.  ;D

Pour les snobs probablement... ;D

===>>> ::)

C'est avec des intégristes de ton genre que des marques comme Leica ont faillit disparaitre. En dehors de la marque, point de salut!

Personne n'a jamais dit ici que les optiques Voigtlander ou Zeiss étaient supérieures à Leica! Et oui heureusement qu'il existe des marques complémentaires pour permettre à certains d'arriver chez Leica sans non plus faire exploser le budget.

J'ai du Summicron et Elmar sur mon M/6, mais j'ai aussi du Nokton 50 f/1.1. Je suis un adepte des optiques lumineuses et des PDC ultra courtes, pour avoir l'équivalent du Nokton, il me faudrait débourser plus de 10 X le prix de cet objectif pour avoir un Noctilux, tout ça pour quelques dizaines de photos par an? Je préfère mettre la différence entre les deux dans d'autres optiques et dans du consommable/tirage.

J'ajoute que pour les personnes qui arrivent chez Leica avec un boitier d'occasion et des optiques compatibles, ça leur permet de débuter avec un budget raisonnable et bien souvent on les voit ensuite évoluer vers des optiques Leica.

alain21bfr

#54
Novembre 09, 2010, 16:56:57
Oui, tout à fait: j'ai 4 objectifs Leica mais pour certaines pièces "exotiques", soit inexistantes chez Leica à l'époque, soit hors de budget raisonnable, j'ai acheté du Voigtländer: 4,5/15 mm Asph en premier puis Nokton 1,1/50 ... et bien "y a pas photo"  :P soit on tire la langue toute sa vie en se disant "un jour peut être", soit on se fait plaisir pour 1/10 du prix, plaisir qui, lui, n'est pas divisé par 10  :D

Alain

Phil VDD

#55
Novembre 09, 2010, 23:08:15
A propos de Leica et Voigtlander, j'ai réalisé un petit comparatif.

A prix d'achat égal.

Je triche un peu car j'ai comparé un Voigtlander Nokton 50 tout neuf (payé 800 EUR) et un Leica Summilux 50 de 1964, acheté d'occasion pour 800 EUR.

Le tout monté sur un Leica M9.

Cet essai est ici:

http://summilux.net/forums/viewtopic.php?t=36940&start=86

C'est une autre façon de voir les choses.

L'argent n'est pas toujours une valeur...

F1 for ever

#56
Novembre 10, 2010, 00:09:14
Citation de: Phil VDD le Novembre 09, 2010, 23:08:15
A propos de Leica et Voigtlander, j'ai réalisé un petit comparatif.

A prix d'achat égal.

Je triche un peu car j'ai comparé un Voigtlander Nokton 50 tout neuf (payé 800 EUR) et un Leica Summilux 50 de 1964, acheté d'occasion pour 800 EUR.

Le tout monté sur un Leica M9.

Cet essai est ici:

http://summilux.net/forums/viewtopic.php?t=36940&start=86

C'est une autre façon de voir les choses.

L'argent n'est pas toujours une valeur...


Je dirais même que tu as triché deux fois!  ;) Sur le prix du summilux d'occasion et aussi sur les ouvertures! le Nokton est à 1.1, le Summilux à f/1.4. J'aurais été content de les voir à la même ouverture de f/1.4....

Dominique

#57
Novembre 10, 2010, 07:52:31
CitationC'est avec des intégristes de ton genre que des marques comme Leica ont faillit disparaitre. En dehors de la marque, point de salut!

Personne n'a jamais dit ici que les optiques Voigtlander ou Zeiss étaient supérieures à Leica! Et oui heureusement qu'il existe des marques complémentaires pour permettre à certains d'arriver chez Leica sans non plus faire exploser le budget.

Essaie un peu de rester rationnel au lieu de manier l'invective et la déformation systématique de la pensée de ton interlocuteur, lesquelles révèlent la faiblesse de ton "raisonnement" (?).

Là où Leica gagne de l'argent, c'est sur les objectifs. Pas sur les boitiers. Bien plus, si tu allais voir les compte annuels, tu verrais que, globalement, la photo n'est pas la branche où Leica gagne le plus d'argent, mais sur les travaux optiques pour l'industrie en sous-traitance.

Ce qui veut dire que, le jour où les gens iront acheter massivement du Cosina-Zeiss, un financier de Leica dira : on coupe la branche morte.

"Exploser le budget" ? Leica a toujours été cher, très cher et même de plus en plus cher par rapport aux autres.  Heureusement, il reste l'occasion pour mettre le pied à l'étrier. Un M8 d'occase : entre 1500 et 2000.

Les marques complémentaires et compatibles permettent d'animer le marché. J'ai eu le skopar 21 de chez Cosina qui est une copie d'un super-angulon des années 60. J'ai eu aussi le 15, difficile à manier. A un moment ou un autre, on est tenté par le rapport qualité-prix et par le fun aussi. Et puis on revient aux fondamentaux.

Bien sûr que ces objectifs font l'affaire mais c'est un peu frustrant d'avoir un boitier sans les objectifs qui font la différence avec les autres.

Et le Leicaiste n'est pas, contrairement à ton procès d'intention, un "intégriste". Dans son sac photo, un reflex canonikon (Pour moi 5Dmark2) fait bon ménage avec le M8...
Let's go !

Phil VDD

#58
Novembre 10, 2010, 10:07:27
Citation de: F1 for ever le Novembre 10, 2010, 00:09:14
Je dirais même que tu as triché deux fois!  ;) Sur le prix du summilux d'occasion et aussi sur les ouvertures! le Nokton est à 1.1, le Summilux à f/1.4. J'aurais été content de les voir à la même ouverture de f/1.4....

Je referai un test quand j'aurai un moment.
Le gain de vitesse entre 1.1 et 1.4 est faible, mais la qualité d'image n'est pas équivalente.

Pour le prix du vieux Summilux 50 acheté d'occasion, c'est 800 EUR que j'ai payé chez P.C.H à Bruxelles il y a 4 ans.

Buzzz

#59
Novembre 10, 2010, 12:01:06
Citation de: Dominique le Novembre 10, 2010, 07:52:31
A un moment ou un autre, on est tenté par le rapport qualité-prix et par le fun aussi. Et puis on revient aux fondamentaux.
D'accord, mais à condition d'avoir le budget qui suit et d'en avoir l'usage. Pour moi par exemple qui utilise un M3 avec essentiellement un 50/2 et parfois un 90/2.8 pour une production argentique assez faible (je fais surtout du numérique), si je devais acheter un grand angle pour ce boîtier (avec un viseur donc), un Voigtlander ferait parfaitement -et définitivement- l'affaire, à moins que je ne trouve un modèle d'occasion d'une autre marque dans le même budget. Évidemment si je n'utilisais qu'un M9 mon propos serait peut-être différent, question de priorités.

Buzzz

jeer

#60
Novembre 10, 2010, 13:29:08
Bonjour,

OK, faut pas se focaliser sur uniquement Leica. En lisant le livre de JMS, pour le M9 qui est super exigeant, même les objectifs Leica ne sont pas tous à la fête avec ce boitier. Le prix rentre évidemment dans l'analyse et le choix de chaque utilisateur ou acheteur. JCR

Buzzz

#61
Novembre 10, 2010, 14:04:59
Citation de: Buzzz le Novembre 10, 2010, 12:01:06
D'accord, mais à condition d'avoir le budget qui suit et d'en avoir l'usage. Pour moi par exemple qui utilise un M3 avec essentiellement un 50/2 et parfois un 90/2.8 pour une production argentique assez faible (je fais surtout du numérique), si je devais acheter un grand angle pour ce boîtier (avec un viseur donc), un Voigtlander ferait parfaitement -et définitivement- l'affaire, à moins que je ne trouve un modèle d'occasion d'une autre marque dans le même budget. Évidemment si je n'utilisais qu'un M9 mon propos serait peut-être différent, question de priorités.
J'ai oublié de préciser qu'en numérique j'utilise des réflex Nikon, ce qui explique que mon budget "télémétrique argentique" soit volontairement limité.

Buzzz

Phil VDD

#62
Novembre 10, 2010, 17:15:46
Citation de: jeer le Novembre 10, 2010, 13:29:08
Le prix rentre évidemment dans l'analyse et le choix de chaque utilisateur ou acheteur. JCR

Peut-on en être sûrs?

Certains possèdent un équipement auquel ils ont accédé facilement.

F1 for ever

#63
Novembre 11, 2010, 07:41:34
Citation de: Dominique le Novembre 10, 2010, 07:52:31

Essaie un peu de rester rationnel au lieu de manier l'invective et la déformation systématique de la pensée de ton interlocuteur, lesquelles révèlent la faiblesse de ton "raisonnement" (?).

Là où Leica gagne de l'argent, c'est sur les objectifs. Pas sur les boitiers. Bien plus, si tu allais voir les compte annuels, tu verrais que, globalement, la photo n'est pas la branche où Leica gagne le plus d'argent, mais sur les travaux optiques pour l'industrie en sous-traitance.

Ce qui veut dire que, le jour où les gens iront acheter massivement du Cosina-Zeiss, un financier de Leica dira : on coupe la branche morte.

"Exploser le budget" ? Leica a toujours été cher, très cher et même de plus en plus cher par rapport aux autres.  Heureusement, il reste l'occasion pour mettre le pied à l'étrier. Un M8 d'occase : entre 1500 et 2000.

Les marques complémentaires et compatibles permettent d'animer le marché. J'ai eu le skopar 21 de chez Cosina qui est une copie d'un super-angulon des années 60. J'ai eu aussi le 15, difficile à manier. A un moment ou un autre, on est tenté par le rapport qualité-prix et par le fun aussi. Et puis on revient aux fondamentaux.

Bien sûr que ces objectifs font l'affaire mais c'est un peu frustrant d'avoir un boitier sans les objectifs qui font la différence avec les autres.

Et le Leicaiste n'est pas, contrairement à ton procès d'intention, un "intégriste". Dans son sac photo, un reflex canonikon (Pour moi 5Dmark2) fait bon ménage avec le M8...

Je ne relèverais même pas le ton faussement condescendant et méprisant. Pour le reste, relis toi et relis également ce que j'ai écris avant de porter des jugements de valeur.

omair

#64
Janvier 14, 2011, 12:37:04
Je serai curieux de connaitre vos expérience avec le Voigtlander 35/1.2 Nokton Aspherical suer le M9?
Merci d'avance

gainsbourg × yebisu

#65
Janvier 15, 2011, 01:41:59
Je n'ai pas de M9 mais si ça peut t'aider Sean Reid l'a testé sur le M9 et en dit que du bien malgré sa taille et son poids
rendu à PO magnifique, très piqué à f/2 et richesse des teintes aux alentours de f/8
ゲンスブール × ヱビス

omair

#66
Janvier 16, 2011, 20:11:30
Citation de: gainsbourg × yebisu le Janvier 15, 2011, 01:41:59
Je n'ai pas de M9 mais si ça peut t'aider Sean Reid l'a testé sur le M9 et en dit que du bien malgré sa taille et son poids
rendu à PO magnifique, très piqué à f/2 et richesse des teintes aux alentours de f/8


Merci beaucoup à toi
Bonne soirée

Remyphotographe

#67
Février 20, 2011, 08:59:48
Je viens d'acheter un Voigtlander 90 mm  F3,5 que je vais bientôt tester sur une ancienne mire... chasseur d'images puis comparaison avec mon cron 50 mm.

chapitre7

#68
Février 20, 2011, 12:42:27
Citation de: Remyphotographe le Février 20, 2011, 08:59:48
Je viens d'acheter un Voigtlander 90 mm  F3,5 que je vais bientôt tester sur une ancienne mire... chasseur d'images puis comparaison avec mon cron 50 mm.

Parlez-vous de l'Heliar 3.5/50?
Si oui avez vous un exemplaire de la première ou comme moi, de la 2°série?

Remyphotographe

#69
Février 22, 2011, 16:16:19
Bonjour,

Non il s'agit bien du 90 mm Apo Lanthar.

Remyphotographe

#70
Mars 17, 2011, 20:27:40
Bonjour,

Sur mon M6 j'ai réalisé un test du Voigtlander 90 mm F3,5 (sur une mire Chasseur d'images s'il vous plait !).

En fait je l'ai comparé avec mon summicron 50 mm F2 dernière génération aux même ouvertures, même cadrage  avec de la Tmax100 développée dans du rodinal à 50 iso.

Je dois dire que je suis déçu on est vraiment pas dans la même cour qu'elle que soit l'ouverture au centre ou sur les bords le cron est loin devant.

On voit aussi une différence au niveau du micro contraste : le 90 mm c'est un peu tout ou rien, pas de nuance.

Cela remet en cause (pour moi la qualité reconnu des optiques Voigtlander) à moins que je sois tombé sur un nanar ce que je doute un peu.

Si des personnes sont intéressés je peux joindre les scans.

Pascal Méheut

#71
Mars 17, 2011, 20:44:43
D'un autre coté, c'est un test sur mire...

Buzzz

#72
Mars 17, 2011, 21:50:42
Citation de: Remyphotographe le Mars 17, 2011, 20:27:40
Bonjour,

Sur mon M6 j'ai réalisé un test du Voigtlander 90 mm F3,5 (sur une mire Chasseur d'images s'il vous plait !).

En fait je l'ai comparé avec mon summicron 50 mm F2 dernière génération aux même ouvertures, même cadrage  avec de la Tmax100 développée dans du rodinal à 50 iso.

Je dois dire que je suis déçu on est vraiment pas dans la même cour qu'elle que soit l'ouverture au centre ou sur les bords le cron est loin devant.

On voit aussi une différence au niveau du micro contraste : le 90 mm c'est un peu tout ou rien, pas de nuance.

Cela remet en cause (pour moi la qualité reconnu des optiques Voigtlander) à moins que je sois tombé sur un nanar ce que je doute un peu.

Si des personnes sont intéressés je peux joindre les scans.
A mon avis comparer un 50 mm à un 90 mm n'a guère de sens : au sein d'une même marque, si tu prends par exemple un 50 macro et un 100 macro de même génération (donc pas des bouses), les 50 sont toujours meilleurs... Il faudrait comparer avec un autre 90 mm, parce que là on mélange les poireuax avec des petits pois.

Buzzz

fiatlux

#73
Mars 17, 2011, 23:16:46
Il est également possible que la mise au point ne soit pas parfaitement calée avec le Voigtländer. A 90mm, on arrive aux limites du système M.

Et si le Voigtländer 90mm est normalement très bon, ce n'est pas non plus le plus piqué des objectifs. Quant au Summicron-M de 50mm, c'est peut-être le plus piqué des Leica...

joperrot

#74
Mars 19, 2011, 07:49:20
Citation de: Remyphotographe le Mars 17, 2011, 20:27:40
Cela remet en cause (pour moi la qualité reconnu des optiques Voigtlander) à moins que je sois tombé sur un nanar ce que je doute un peu.
à mon avis non....cela remet en cause la qualité de ton exemplaire de 90
le problème avec les télémétrique est d'abord de savoir si la contre performance vient de l'optique ou bien du calage avec le télémètre.
c'est souvent sur ce dernier point qu'il existe un aléa avec un Voigt.

Remyphotographe

#75
Mars 21, 2011, 10:11:01
Bonjour,

J'ai vérifié la mise au point avec le 90 mm qui est parfaitement réglée (en photographiant la mire de côté).

Le fait que la progression de définition soit assez assez faible au fur et à mesure  que l'on diaphragme tend à mon montrer que l'objectif a des lentilles biens centrées.

Apparemment ce n'est donc pas un "cul de bouteille" évidemment face à un summicron dernière génération il a fort à faire.

Il faut aussi noter que ce comparatif a été réalisé avec un film très fin (la Tmax 100), ce genre de test n'a plus de sens avec un film du genre Tri-x car le grain empêche toute comparaison.

A titre d'exemple :

1) grossissement de la partie à gauche de la mire en dessous du C de Chasseur d'Images (100) avec le 50 mm Cron  à F8 :


2) grossissement de la partie à gauche de la mire (100) avec le 90 mm VC  à F8 :


3) Pour info la mire dans sa totalité :

Pascal Méheut

#76
Mars 21, 2011, 11:02:34
Tu as remarqué que l'image au 90mm n'est pas exposée pareil ? Ce qui fait que l'arrière plan est plus sombre, ce qui diminue le contraste et donne donc l'impression d'une définition moins grande ?
Même le grain n'a pas le même rendu.

Sans remettre en cause ton test, il faut savoir que ce genre de photo de mire est difficile à interpréter et que sa transposition sur l'usage réel n'est pas immédiat.

Par ex, on dépasse rarement 50 pl/mm de résolution réelle en photo à main levée même avec une vitesse d'obturation élevée. Donc si une optique est meilleure que l'autre sur mire/trépied mais que ca se joue au delà, ca n'est pas forcément grave. En revanche, le contraste global, le micro-contraste, le rendu des nuances et autres vont influer beaucoup sur l'appréciation d'une image réelle.
A une époque d'ailleurs, Leica expliquait qu'ils optimisaient leurs optiques pour le rendu de sujets en 3D et pas forcément pour les tests sur mire.
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