Objectifs Leica vs VOIGTLÄNDER

Démarré par fdadoune, Août 26, 2010, 12:18:27

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Pascal Méheut

#25
Août 28, 2010, 11:22:53
Citation de: Miage le Août 28, 2010, 11:16:49
Pour moi, la présence de plus en plus forte de Zeiss et Voigt a du bon pour les utilisateurs que nous sommes. Ces deux marques sont en train de pousser Leica à délivrer de très bonnes optiques à des prix plus bas, comme les Summarit.
Oui mais ils ne se vendent pas. D'ailleurs, c'est presque la malédiction Leica : ils vendent presque tjs beaucoup plus de très haut de gamme que de leur "entrée de gamme" ce qui les empèche de monter en volume.

Citation de: Miage le Août 28, 2010, 11:16:49
Mais ils poussent aussi Canikon à renouveler leurs focales fixes.
Je ne suis pas sur qu'il y ait un lien.

Citation de: Miage le Août 28, 2010, 11:16:49
Quant à la qualité des optiques, il y a pas mal de belles optiques Leica du passé qui ne performent pas du tout sur le M9 - comme le 50mmF1.4 pré-ASPH - et acheter des Voigt neufs peut être un meilleur deal que d'acheter ces optiques d'occasion! Si seulement la poussée de Voigt et Zeiss pouvait aussi pousser Leica à produire ses optiques plus vite !

Oui mais c'est aussi les optiques dont on percevait les limitations en argentique. Les très bonnes de l'époque, genre 50mm/2, 35mm/2 IV et autres passent bien.

Miage

#26
Août 28, 2010, 11:43:31
Citation de: Pascal Méheut le Août 28, 2010, 11:22:53
Oui mais ils ne se vendent pas. D'ailleurs, c'est presque la malédiction Leica : ils vendent presque tjs beaucoup plus de très haut de gamme que de leur "entrée de gamme" ce qui les empèche de monter en volume.

Même si ils n'en vendent pas beaucoup cela laisse un choix pour les clients. Il faut bien avouer que les Summarit sont excellents et seulement limités par les ouvertures. Aujourd'hui on peut choisir entre une occase Leica - à condition de prendre la bonne optique - , un Summarit ou un Voigt ou un Zeiss... ou alors on peut décider d'attendre 6 mois pour avoir un F1.4, dépenser 4 fois plus en priant pour que le contrôle qualité soit bien au rendez-vous. Même si je suis aussi adpete des grandes ouvertures il faut bien reconnaitre que, si on se replonge dans l'histoire des photos prises au M, la très grande majorité a été faite à des ouvertures plus "raisonnables" pour lesquelles un Summarit ferait très bien l'affaire. Mais le coeur a ses raisons...

Verso92

#27
Août 28, 2010, 11:47:43
Citation de: Miage le Août 28, 2010, 11:16:49
Mais ils poussent aussi Canikon à renouveler leurs focales fixes.

Comme Pascal, je suis convaincu qu'il n'y a aucun lien. Le M n'est en aucun cas un concurrent des reflex Canikon...

Pascal Méheut

#28
Août 28, 2010, 12:13:52
Miage, tu prêches un convaincu pour les Summarit. Mais il se trouvent qu'ils se vendent mal même si on peut trouver ça dommage.

Biogon68

#29
Août 28, 2010, 12:40:39
Citation de: Dominique le Août 27, 2010, 10:06:07
Une cause des différences de prix vient du calcul optique.

Les Zeiss et Voigtlaender, fabriqués par Cosina, sont de vieilles formules des années '60 qui n'ont rien coûté en temps de calcul.
Ah bon ! Le traitement T des optiques Zeiss par exemple, date des années 60.

Dominique

#30
Août 28, 2010, 13:58:34
La formule du Biogon 21 date de 1952 et le traitement T* de 1974.

Mais le 15 Distagon à plus de 3000 euros est issu de calculs récents.

Je me demande combien de pièces/an vend Zeiss ?

Chez Leica, les objos à plus de 3000 euros s'arrachent et il y a pénurie. Chez Zeiss, j'ai comme l'impression qu'on attend le client avec une chiffonnette (Zeiss bien sûr) pour enlever la poussière sur les pièces... ;D
Let's go !

Miage

#31
Août 28, 2010, 21:29:24
Citation de: Verso92 le Août 28, 2010, 11:47:43
Comme Pascal, je suis convaincu qu'il n'y a aucun lien. Le M n'est en aucun cas un concurrent des reflex Canikon...
Ce n'est pas ce que j'ai écrit ou voulu écrire ! Dans le monde Leica les objectifs M sont en général meilleurs que les Voigt ou Zeiss à des prix il est vrai plus élevés. Et ce fil décrit bien la problématique de cette cohabitation entre les Leica d'un côté et les Voigt ou Zeiss de l'autre. Dans le monde Nikon ou Canon, la priorité a souvent été de couvrir les zooms et il faut avouer que les Zeiss ont été - et sont encore parfois - meilleurs que les vieilles focales fixes de la marque. Nikon vient de réagir avec un 24mm excellent mais se traine toujours avec les 35mm. Les 18 ou 21mm Zeiss n'ont pas trop d'équivalents chez Nikon en focale fixe, etc.. Zeiss joue donc un rôle différent chez Canikon en ne jouant pas forcément la carte bas prix mais en jouant la carte qualité et disponibilité. C'est ce que j'avais voulu dire en écrivant que Zeiss pousait "Canikon à renouveler leurs focales fixes"

Verso92

#32
Août 28, 2010, 22:08:01
Citation de: Miage le Août 28, 2010, 21:29:24
Ce n'est pas ce que j'ai écrit ou voulu écrire ! Dans le monde Leica les objectifs M sont en général meilleurs que les Voigt ou Zeiss à des prix il est vrai plus élevés. Et ce fil décrit bien la problématique de cette cohabitation entre les Leica d'un côté et les Voigt ou Zeiss de l'autre. Dans le monde Nikon ou Canon, la priorité a souvent été de couvrir les zooms et il faut avouer que les Zeiss ont été - et sont encore parfois - meilleurs que les vieilles focales fixes de la marque. Nikon vient de réagir avec un 24mm excellent mais se traine toujours avec les 35mm. Les 18 ou 21mm Zeiss n'ont pas trop d'équivalents chez Nikon en focale fixe, etc.. Zeiss joue donc un rôle différent chez Canikon en ne jouant pas forcément la carte bas prix mais en jouant la carte qualité et disponibilité. C'est ce que j'avais voulu dire en écrivant que Zeiss pousait "Canikon à renouveler leurs focales fixes"

Ah, OK.

Par contre, je suis persuadé que Zeiss ne concurrence pas non plus en frontal Canikon. En ce qui concerne Nikon, ils ne sortiront plus, j'en suis persuadé, que des fixes ultra-lumineux. Pas de f/2 35 ou 28mm, par exemple...

Miage

#33
Août 28, 2010, 22:18:33
Citation de: Verso92 le Août 28, 2010, 22:08:01
Par contre, je suis persuadé que Zeiss ne concurrence pas non plus en frontal Canikon. En ce qui concerne Nikon, ils ne sortiront plus, j'en suis persuadé, que des fixes ultra-lumineux. Pas de f/2 35 ou 28mm, par exemple...
Pas en frontal mais avec pas mal de succès. Je pense aussi que Nikon et Canon vont se concentrer sur les ultra lumineux et on peut attendre les 35mmF1.4 dans les deux marques avec une version II chez Canon. Mon point etait que la logique compétitive est différente. Un 28mmF2 ou un 35mmF2 Zeiss sont meilleurs que tout ce qui est disponible chez Nikon même si le vieux 28mmF1.4 a encore de beaux restes mais est introuvable. Un 35mmF2 Zeiss est moins bon que le Cron35 de Leica....

Buzzz

#34
Août 30, 2010, 08:52:42
Citation de: Miage le Août 28, 2010, 22:18:33
Un 28mmF2 ou un 35mmF2 Zeiss sont meilleurs que tout ce qui est disponible chez Nikon même si le vieux 28mmF1.4 a encore de beaux restes mais est introuvable. Un 35mmF2 Zeiss est moins bon que le Cron35 de Leica....
Oui mais faut-il rappeler que contrairement aux objectifs Zeiss ZF, les objos Nikon sont autofocus (au minimum AFD et de plus en plus AFS) et parfois stabilisés et "modernes" (rapport 1:1 direct pour les macros Nikon, contre 1:2 sur les Zeiss). Ce qui fait qu'au final la valeur d'usage des Nikon est supérieure pour beaucoup d'utilisateurs malgré une qualité optique un peu meilleure sur certains Zeiss...

Tout ça pour dire que la concurrence Zeiss ZF/Nikon n'est pas vraiment frontale car Zeiss joue plus sur l'aspect "construction des objos/rendu d'image différent" pour se démarquer de l'offre Nikon qui elle mise plus sur l'aspect technologique et la performance globale. Et à part pour certains modèles hauts de gamme comme le 85/1.4 (les prix sont proches), les objos Nikon équivalents aux Zeiss sont souvent moins chers (!!!).

Buzzz

Pascal Méheut

#35
Août 30, 2010, 09:14:40
Citation de: Buzzz le Août 30, 2010, 08:52:42
Oui mais faut-il rappeler que contrairement aux objectifs Zeiss ZF, les objos Nikon sont autofocus (au minimum AFD et de plus en plus AFS) et parfois stabilisés
les objos Nikon équivalents aux Zeiss sont souvent moins chers (!!!).

La techno moderne coûte apparemment moins cher à produire que la qualité mécanique, surtout avec les processus de fabrication adaptés...

Buzzz

#36
Août 30, 2010, 11:44:41
Citation de: Pascal Méheut le Août 30, 2010, 09:14:40
La techno moderne coûte apparemment moins cher à produire que la qualité mécanique, surtout avec les processus de fabrication adaptés...
C'est vrai ! Et d'ailleurs la suppression de la bague de diaph des objectifs Nikon va dans ce sens puisqu'elle permet une réduction de coûts.

D'un autre côté Nikon produit probablement de plus gros volumes d'objectifs (à focale égale) que les équivalents Zeiss, et cela doit avoir une incidence sur les coûts de production.

Buzzz

Pascal Méheut

#37
Août 30, 2010, 11:48:34
Citation de: Buzzz le Août 30, 2010, 11:44:41
D'un autre côté Nikon produit probablement de plus gros volumes d'objectifs (à focale égale) que les équivalents Zeiss, et cela doit avoir une incidence sur les coûts de production.

Oui et à tout point de vue : R&D, prix des sous-traitants, chaînes de productions amorties et optimisées, marges plus faibles...
Ceci dit, ca ne retire rien à la qualité du produit fini et au remarquable travail qu'on produit les fabricants japonais pour amener de plus en plus de technologie et de qualité à des coûts maitrisés au fil des années.

S'il avait fallu faire confiance au dynamisme de Leica et de Zeiss, on aurait les meilleures optiques possibles fabriquées pour durer 100 ans mais à plus de 3000€ pièce. C'est d'ailleurs ce que fait Leica dans ses bons jours  ;) (dans les mauvais, ils faut renvoyer 2 fois au SAV pour avoir le truc annoncé).

pourquoipas

#38
Août 31, 2010, 16:27:29
Un bokeh bien dégueu comme ça aurait-il pu être évité avec une optique Leica ??
Nokton 35 f1.4 à F1.4 ou F2.0 (je ne sais plus).
Bon, ce n'est pas un cas facile, j'en convient ...

Flickr makalux

gainsbourg × yebisu

#39
Septembre 01, 2010, 01:31:15
Citation de: pourquoipas le Août 31, 2010, 16:27:29
Un bokeh bien dégueu comme ça aurait-il pu être évité avec une optique Leica ??
Nokton 35 f1.4 à F1.4 ou F2.0 (je ne sais plus).
Bon, ce n'est pas un cas facile, j'en convient ...


Est-ce que c'est à la distance mini de mise au point ?
Souvent la qualité du bokeh des objectifs varie en fonction de celle-ci et de l'ouverture.

Je pense en effet qu'un 35 lux ASPH aurait eu ici un bokeh plus esthétique (le 50 lux asph l'a indéniablement), mais également par exemple le Nokton 35/1.2 chez Voigtlander
ゲンスブール × ヱビス

gainsbourg × yebisu

#40
Septembre 01, 2010, 11:58:29
Il y a aussi le Summicron 35 pré-asph qui apparement a un joli bokeh...
En 50 j'aime beaucoup les rendus du Zeiss Sonnar, du lux asph (voir les photos de Marc, à la fois piqué et joli bokeh) et bien sûr du Noctilux  :P

Mais je pense que la meilleure chose à faire est de connaître ses optiques : comment elles vont se comporter selon différentes conditions et pouvoir s'adapter en conséquence. C'est clair qu'avec un Voigtlander il y plus de contraintes sur la qualité d'image par rapport à un Leica actuel et, en ce qui concerne les Nokton 35, sur le compromis. Le 35/1.4 est léger et compact, le 35/1.2 est énorme mais il possède plus d'onctuosité dans le rendu

Madtraphoto a posté dans un fil voisin une très belle photo au Nokton 35/1.4
ゲンスブール × ヱビス

pourquoipas

#41
Septembre 01, 2010, 16:20:46
Effectivement la photo de madtra est top.
J'en ai aussi quelques unes où le bokeh est bon, très lisible.

Je pense que la mienne est prise à distance de map mini.
Flickr makalux

Anasb

#42
Septembre 02, 2010, 18:06:25
Citation de: pourquoipas le Août 31, 2010, 16:27:29
Un bokeh bien dégueu comme ça aurait-il pu être évité avec une optique Leica ??
Nokton 35 f1.4 à F1.4 ou F2.0 (je ne sais plus).
Bon, ce n'est pas un cas facile, j'en convient ...



Pas forcement d'accord !
Ta situation est qd meme pas des plus simples ....
Je trouve le rendu du Nokton 35/1.4 a PO tres tres poetique.
En fermant, ca devient moyen (A MES YEUX. pas taper !!  :P)




Madtraphoto

#44
Septembre 02, 2010, 19:13:13
Merci Gainsbourg!

Anasd tes deux dernieres sont nickel, tu traites tes couleurs et n&b avec quoi?

jne974

#45
Septembre 06, 2010, 10:58:27
M8 + 28 ultron

jne974

#46
Septembre 06, 2010, 11:00:51
M8 + 28 ultron

jne974

#47
Septembre 06, 2010, 11:02:22
M8 + 28 ultron

jne974

#48
Septembre 06, 2010, 11:21:34
M8 + 28 ultron

gainsbourg × yebisu

#49
Septembre 06, 2010, 16:28:41
jne974, tu devrais moins compresser tes images (tu peux aller jusqu'a 200ko) pour qu'on puisse mieux les apprécier ;)
ゲンスブール × ヱビス
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