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Qu'est ce qu'il se passe avec CANON ?

Pourquoi DPREVIEW, PETAPIXEL descendent Canon si fort ?

Selon les uns, le sensor de Canon est à des années de lumière derrière Sony. Le flagship de Canon n'est pas à la hauteur, est un produit bâclé à la va-vite, et en fait n'est qu'une version légèrement amélioré e d'un autre caméra.

Selon les autres, Canon ne gagne ni en prix, ni en technologie, ni en opinion publique concernant ses produits récents. Trop cher, à peine sorti et déjà dépassé, miroir aux alouettes en terme de specs promis, moins performant que tous les autres compétiteurs et prend les consommateurs pour des vaches à lait à traire jusqu'aux derniers centimes.

Sur les forums et vidéos internet nombreux se sont plaint de Canon et switchent vers Sony. Est ce un mouvement de panique, de ras le bol, bien réfléchi ou inconsidéré ? Ces switcheurs sont bêtes ou ils ont raison ?

Concomitemment le bénéfice de Canon a diminué de 5% dernièrement pendant que la concurrence s'en sort bien.

Sur les 10 meilleurs appareils numérique vendus au Japon dernièrement il n'y qu'un seul Sony plein format, aucun Canon plein format.

Les trois plus gros agences pro du monde AP, Reuter et Gannet ont délaissé Canon pour du Sony.

Ca me fait peur pour la stabilité et perspective du système Canon sans-miroir.

J'ai été très légèrement ( mais alors vraiment très très légèrement seulement ) attiré par qq appareil aps-c Canon mais là franchement j'hésite beaucoup. D'autant plus qu'ayant re-regardé les offres concurrents de près, surtout Sony-Fuji-micro 4/3-Ricoh GR, mon envie de Canon aps-c disparait petit à petit, voire stoppé net.

Doit on continuer à utiliser du Sony/Panasonic/Nikon ?

Doit on switcher immédiatement vers Sony/Panasonic/Nikon ?

Doit on attendre encore 10 ans avant de pouvoir utiliser du nouveau matos Canon décemment  ?

Qu'est ce qu'il faut penser et espérer chers forumeurs ?

Citation de: debutant28 le Juillet 21, 2024, 20:56:56Qu'est ce qu'il faut penser et espérer chers forumeurs ?[/b]

On peut espérer un moindre usage des caractères gras. Ça pique les yeux !  🫣😵�💫

😁

Une seule solution : mettre fin à ses jours et espérer renaître dans un monde meilleur.

Ce fil promet... je sors les popcorns 🍿

Si on regarde les chiffres de ventes, Nikon s'effondre et a perdu sa place de deuxième derrière Canon, remplacé par Sony. Les autres marques sont loin derrière. Pour l'année en cours, Canon s'est copieusement planté et n'a pas pu sortir son vaisseau amiral pour les JO et les caractéristiques annoncées du modèle qui ne sortira qu'en fin d'année ne font pas rêver ni les amateurs ni les pros. L'A9 III et son global shutter ont marqué les esprits et même si on peut trouver quelques faiblesses, il ne faut pas oublier que c'est une première version déjà très prometteuse pour ce qu'elle apporte déjà.

Les sonyistes en première ligne, on est bien là 😎

Citation de: doppelganger le Juillet 21, 2024, 21:16:26Ce fil promet... je sors les popcorns 🍿

Oui mais des popcorns avec du mais jaune ou du rouge (voire du violet)? Cà change tout

Citation de: debutant28 le Juillet 21, 2024, 20:56:56Qu'est ce qu'il faut penser et espérer chers forumeurs ?

S'abstenir d'écrire tout son message en gras, ce sera déjà pas si mal...

il semble que CANON R1 est un échec selon photorumors

I talked to a few retailers, and it seems that the new Canon EOS R1 camera did not even get close to the number of pre-orders stores have been used to receive for the latest releases from Sony, Nikon (Z8/Z9), and even Fuji (X100). Of course, pre-orders are not an indication of how good a camera is, but sales and creating buzz are still important.

There are plenty of YouTube videos, reviews, and posts on social media describing the various issues with the R1 - they mainly include the price, the 24MP sensor, and the designation of being a "flagship" camera:

J'ai enlevé l'attribut "gras" et maintenant je vais enfin pouvoir lire le message initial.

Citation de: debutant28 le Juillet 21, 2024, 20:56:56Qu'est ce qu'il se passe avec CANON ?

Pourquoi DPREVIEW, PETAPIXEL descendent Canon si fort ?

Selon les uns, le sensor de Canon est à des années de lumière derrière Sony. Le flagship de Canon n'est pas à la hauteur, est un produit bâclé à la va-vite, et en fait n'est qu'une version légèrement amélioré e d'un autre caméra.

Selon les autres, Canon ne gagne ni en prix, ni en technologie, ni en opinion publique concernant ses produits récents. Trop cher, à peine sorti et déjà dépassé, miroir aux alouettes en terme de specs promis, moins performant que tous les autres compétiteurs et prend les consommateurs pour des vaches à lait à traire jusqu'aux derniers centimes.

Sur les forums et vidéos internet nombreux se sont plaint de Canon et switchent vers Sony. Est ce un mouvement de panique, de ras le bol, bien réfléchi ou inconsidéré ? Ces switcheurs sont bêtes ou ils ont raison ?

Concomitemment le bénéfice de Canon a diminué de 5% dernièrement pendant que la concurrence s'en sort bien.

Sur les 10 meilleurs appareils numérique vendus au Japon dernièrement il n'y qu'un seul Sony plein format, aucun Canon plein format.

Les trois plus gros agences pro du monde AP, Reuter et Gannet ont délaissé Canon pour du Sony.

Ca me fait peur pour la stabilité et perspective du système Canon sans-miroir.

J'ai été très légèrement ( mais alors vraiment très très légèrement seulement ) attiré par qq appareil aps-c Canon mais là franchement j'hésite beaucoup. D'autant plus qu'ayant re-regardé les offres concurrents de près, surtout Sony-Fuji-micro 4/3-Ricoh GR, mon envie de Canon aps-c disparait petit à petit, voire stoppé net.

Doit on continuer à utiliser du Sony/Panasonic/Nikon ?

Doit on switcher immédiatement vers Sony/Panasonic/Nikon ?

Doit on attendre encore 10 ans avant de pouvoir utiliser du nouveau matos Canon décemment  ?

Qu'est ce qu'il faut penser et espérer chers forumeurs ?

Bon, maintenant que j'ai pu lire le message, je reste très perplexe car le message est toujours aussi confus.

Il y a actuellement un effet de déception à la suite de l'annonce du Canon R1, principalement parce qu'il est annoncé comme le vaisseau amiral de la marque (flagship) alors que sur les réseaux sociaux, un vaisseau amiral en 2024 doit avoir au moins 45MP.

24MP, c'est bon pour un patrouilleur ou une corvette, puisque c'est la résolution des boîtiers d'entrée de gamme, et même sur un téléphone ce n'est pas très vendeur.

Ce n'est pas mon avis, mais il semblerait que cela soit l'avis très majoritaire sur les réseaux sociaux.

Est-ce que cela va porter tort à Canon ? Il est un peu tôt pour le dire, et même si cela se produit, ce n'est pas cela qui va empêcher Canon de rester le numéro 1 de la photo en parts de marché, comme c'est le cas déjà depuis plus de 30 ans. S'il faut sortir des capteurs 24*36 de 45, 60 ou 100MP pour faire rêver la majorité des photographes, Canon le fera. Canon a les moyens techniques et financiers pour le faire.

Est-ce que ceux qui sont équipés en Canon doivent se dépêcher de tout revendre et passer à Sony ou Panasonic ? Ce serait complètement ridicule et même les pires moutons de Panurge ne vont pas le faire.

Pour un type qui nous expliquait le 10 Juillet 2024 qu'il achète du Reflex Canon, il semblerait que le vent a tourné !  ;D

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,344116.0.html

Citation de: Crinquet80 le Juillet 22, 2024, 10:20:15Pour un type qui nous expliquait le 10 Juillet 2024 qu'il achète du Reflex Canon, il semblerait que le vent a tourné !  ;D

https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,344116.0.html

J'ai été utilisateur de Canon reflex depuis longtemps et là je continue d'achete du reflex mais surtout pas le sans-miroir Canon

une petite recherche des précédentes contributions de débutant28 permet de savoir dans quelle catégorie de forumeur on peut le classer....

Effectivement, la question initiale est assez "dense", tant sur le fond que sur la forme...

Qq points:
* Canon est le 1er vendeur d´appareil photo au monde, avec une avance confortable (pas loin du double de Sony en MS: source (https://www.statista.com/statistics/1004962/global-leading-manufacturers-digital-cameras-market-share-sales-volume/#:~:text=Canon%20dominated%20the%20global%20digital,market%20share%20below%20five%20percent). ). Et ceci depuis de nombreuses années.
* C´est pas nouveau, Sony a (remarquablement bien) axé sa communication sur les réseaux sociaux (YouTube, influenceurs...), donc normal que ceux-ci soient une caisse de raisonnance pour Sony, contrairement a Canon/Nikon qui investissent moins massivement en ligne (Essayez de trouver un gros magazine photo de presse écrite qui fait du Canon bashing, c'est plutôt rare... Ils ont besoin des revenus publicitaires, tout comme les canaux en lignes ont besoin de ceux de Sony)
* le R1 sera bien evident aux JO, il y en avait meme a l´Euro  ::)

Comme partout, il faut essayer de comprendre quelle est la raison d´etre de ces articles.
* Canon est le leader. Comme tout leader, il subit des actes "gratuits" de bashing (cf Apple)
* Le leader fait une des plus grosses annonces de ces 2-3 dernières années, tous les influenceurs / youtubeurs ont intérêt a surfer sur la vague, vu leur Business Model
* Encore une fois, vu le business modele, ils ont 2 choix (sachant que 99,9% d'entre eux n'ont meme pas vu le boitier de leurs propres yeux, ils se basent sur des reviews d'autres personnes et des retour d expérience en ligne): 1- dire du bien du boitier (ce que font ceux qui ont testés lesdits boitiers), ou 2- le descendre. A ton avis, qu'est ce qui va faire le plus de vues et générer de "l´engagement"?. Quelle serait leur valeur ajoutée d'en dire du bien alors que tout a été dit par les journalistes et qu'ils n'ont eux meme meme pas vu le boitier?

Edit: concernant les PdM, ne pas hésiter a jeter un coup d´oeil sur le topic ouvert par Mistral: https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,344311.0.html

Citation de: debutant28 le Juillet 22, 2024, 00:20:53There are plenty of YouTube videos, reviews, and posts on social media describing the various issues with the R1 - they mainly include the price, the 24MP sensor, and the designation of being a "flagship" camera:

Les pros qui vont utiliser le R1 aux JO se foutent probablement du prix, du nombre de pixels et du fait que ce soit un "flagship" ou pas. Ceux qui veulent 45 Mpix au cas où se mettront un R5 II à côté, épicétou, ça tombe bien il a aussi l'AF au top.

Si Canon a sorti le couple R1 / R5 II dans cette config c'est qu'ils avaient de bonnes raisons de le faire là et maintenant. Et ne pas trop se fier aux agences dont on ne sait rien des conditions que les marques leur font (si Sony te file gratos une valise avec un A9 III et des grands télés, tu basculeras aussi).
C'est plutôt les ventes combinées R1 + R5 II qu'il faudra évaluer, et par exemple combien vont prendre un R5 II pour seconder / remplacer leur R3 au lieu de prendre un R1.

Citation de: debutant28 le Juillet 22, 2024, 11:00:32J'ai été utilisateur de Canon reflex depuis longtemps et là je continue d'achete du reflex mais surtout pas le sans-miroir Canon

C'est ton choix et chacun fait ce qu'il lui plait, bien sûr.

Sinon, intérêt pour la communauté ?

Il y a sans doute eu une petite déception de certains avec ce R1 jugé trop proche du R3 pour un tarif en grande inflation mais de là a ce que les Canonistes aillent acheter un Z9 ou un A1, il y a sans doute une grosse marche ;)

Citation de: luistappa le Juillet 22, 2024, 13:03:28Il y a sans doute eu une petite déception de certains avec ce R1 jugé trop proche du R3 pour un tarif en grande inflation mais de là a ce que les Canonistes aillent acheter un Z9 ou un A1, il y a sans doute une grosse marche ;)

C'est un peu comme avec le R5 II. À 4800€ l'unité, faut avoir les finances solides.

Citation de: doppelganger le Juillet 22, 2024, 16:04:25C'est un peu comme avec le R5 II. À 4800€ l'unité, faut avoir les finances solides.

ou un bon métier.

Citation de: doppelganger le Juillet 22, 2024, 16:04:25C'est un peu comme avec le R5 II. À 4800€ l'unité, faut avoir les finances solides.

Rappel : prix de sortie du Z8, 4600€
C'est hélas dans le marché pour cette gamme.

Un modeste amateur a t'il besoin d'un hybride à 4 500 €, sans doute pas plus que d'un iPhone à 1 500 € ?
J'ai eût l'Alpha 7 III payé au prix fort et le lui ai rien trouvé de fabuleux, hier j'ai aperçut en vitrine, dans un magasin, un Canon RP à 995 €, est il bon pour la poubelle, oui ou non !
Dans un autre domaine, mon fils, cadre supérieur, ne jure que par les berlines allemandes: une Mercédès en panne au bout d'une semaine, défaut de fabrication, puis un coupé BMW, en carafe depuis un mois, après 3 000 € de boitiers électroniques, que lui conseiller, une daube française qui permettra de trouver des garages dans tout l'hexagone ?

Je présume que les responsables commerciaux de Canon savent aussi mener des études de marché, à ne pas confondre avec Pentax...

Citation de: makhno le Juillet 22, 2024, 17:06:08ou un bon métier.

L'un va souvent avec l'autre.

Citation de: 55micro le Juillet 22, 2024, 17:15:57Rappel : prix de sortie du Z8, 4600€
C'est hélas dans le marché pour cette gamme.

La parallèle avec le R5 II est bien vu. On s'aperçoit que Canon vent près de trois fois plus de boitier que Nikon. Après, on sait bien qu'il se vend bien plus de boitier APS-C que de boitier FF.

Citation de: 55micro le Juillet 22, 2024, 17:15:57Rappel : prix de sortie du Z8, 4600€
C'est hélas dans le marché pour cette gamme.

Grosse inflation, en effet, depuis le D700 (2 800€ en 2008, à sa sortie)...

Citation de: doppelganger le Juillet 22, 2024, 19:06:01La parallèle avec le R5 II est bien vu. On s'aperçoit que Canon vent près de trois fois plus de boitier que Nikon. Après, on sait bien qu'il se vend bien plus de boitier APS-C que de boitier FF.

C'est sûr qu'entre les ventes de R50/R10/R7 et Z30/Z50/Zfc, on peut avoir sa petite idée, les pdm 2023 ne sortent pas de rien.
Après, il faudra voir les ventes en valeur, et la rentabilité.
Ce n'est pas le prix du R5 II qui me choque, ni le buffer, ni le filtre AA  ;)  mais globalement, le prix qu'il faut mettre dans les RF pour se constituer une gamme optique intéressante, sans être ébouriffante. En gros, rien entre l'entrée de gamme et la série L, pas d'offre tierce en 24x36, ils savent aller chercher le pognon dans la poche des clients, tant mieux pour eux. Mais j'ai du mal à comprendre d'un côté une gamme de boîtier où chacun peut trouver son bonheur, et de l'autre de tels trous dans l'offre optique.

Citation de: Tonton-Bruno le Juillet 22, 2024, 09:43:36Bon, maintenant que j'ai pu lire le message, je reste très perplexe car le message est toujours aussi confus.

Il y a actuellement un effet de déception à la suite de l'annonce du Canon R1, principalement parce qu'il est annoncé comme le vaisseau amiral de la marque (flagship) alors que sur les réseaux sociaux, un vaisseau amiral en 2024 doit avoir au moins 45MP.

24MP, c'est bon pour un patrouilleur ou une corvette, puisque c'est la résolution des boîtiers d'entrée de gamme, et même sur un téléphone ce n'est pas très vendeur.

Ce n'est pas mon avis, mais il semblerait que cela soit l'avis très majoritaire sur les réseaux sociaux.

Est-ce que cela va porter tort à Canon ? Il est un peu tôt pour le dire, et même si cela se produit, ce n'est pas cela qui va empêcher Canon de rester le numéro 1 de la photo en parts de marché, comme c'est le cas déjà depuis plus de 30 ans. S'il faut sortir des capteurs 24*36 de 45, 60 ou 100MP pour faire rêver la majorité des photographes, Canon le fera. Canon a les moyens techniques et financiers pour le faire.

Est-ce que ceux qui sont équipés en Canon doivent se dépêcher de tout revendre et passer à Sony ou Panasonic ? Ce serait complètement ridicule et même les pires moutons de Panurge ne vont pas le faire.

Je pense que tous ces propos sont véridiques!

Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2024, 19:43:46Grosse inflation, en effet, depuis le D700 (2 800€ en 2008, à sa sortie)...

On peut même rétrécir cette période en la commençant en 2012, avec le D800, qui ne coutait pas plus de 2800€ lui aussi.

Inflation de 2008 à 2023 : 26%
Augmentation chez Nikon :64%
Soit 2.5x l'inflation...

Faut dire qu'à force d'augmentationS à coup de 15% en inflation « zéro » à chaque fois pour cause de coût du Yen machin truc...
Bref bullshit quand tu produis en Chine et que tu vends majoritairement dans la zone euro-dol.

Efficience, ils ne connaissent pas >:D

Citation de: debutant28 le Juillet 21, 2024, 20:56:56Qu'est ce qu'il faut penser et espérer chers forumeurs ?

Une panne globale d'internet qui durerait plusieurs années.

On pourra alors envisager une remonté de l'intelligence humaine à son niveau d'avant les réseaux sociaux.

Citation de: MGI le Juillet 22, 2024, 18:58:11que lui conseiller ...

A part une patte de lapin, je ne vois rien d'autre ...

Citation de: debutant28 le Juillet 22, 2024, 00:20:53il semble que CANON R1 est un échec selon photorumors

I talked to a few retailers, and it seems that the new Canon EOS R1 camera did not even get close to the number of pre-orders stores have been used to receive for the latest releases from Sony, Nikon (Z8/Z9), and even Fuji (X100). Of course, pre-orders are not an indication of how good a camera is, but sales and creating buzz are still important.

There are plenty of YouTube videos, reviews, and posts on social media describing the various issues with the R1 - they mainly include the price, the 24MP sensor, and the designation of being a "flagship" camera:

Oui et? Ca vous empèches de faire des phpotos??? ???

Citation de: luistappa le Juillet 22, 2024, 23:09:30Inflation de 2008 à 2023 : 26%
Augmentation chez Nikon :64%
Soit 2.5x l'inflation...

Faut dire qu'à force d'augmentationS à coup de 15% en inflation « zéro » à chaque fois pour cause de coût du Yen machin truc...
Bref bullshit quand tu produis en Chine et que tu vends majoritairement dans la zone euro-dol.

Efficience, ils ne connaissent pas >:D

Les grands groupes ne regardent plus en priorité les volumes et chiffres, mais privilégient avant toute chose la rentabilité de chaque vente.
Il ne faut plus vendre plus, mais vendre plus rentable.
Et je ne vois pas cette mutation s'arrêter mais au contraire se généraliser.
Si j'ai raison, les tarifs ne baisseront plus jamais.

Citation de: Mlm35 le Juillet 23, 2024, 14:29:04Les grands groupes ne regardent plus en priorité les volumes et chiffres, mais privilégient avant toute chose la rentabilité de chaque vente.
Il ne faut plus vendre plus, mais vendre plus rentable.
Et je ne vois pas cette mutation s'arrêter mais au contraire se généraliser.
Si j'ai raison, les tarifs ne baisseront plus jamais.

Une bonne entreprise c'est vendre plus et plus rentable en même temps, comme dirait un certain président.

Citation de: Verso92 le Juillet 22, 2024, 19:43:46Grosse inflation, en effet, depuis le D700 (2 800€ en 2008, à sa sortie)...

3 500 en euros constants, ça fait un peu moins mal

Citation de: luistappa le Juillet 22, 2024, 23:09:30Inflation de 2008 à 2023 : 26%
Augmentation chez Nikon :64%
Soit 2.5x l'inflation...

Faut dire qu'à force d'augmentationS à coup de 15% en inflation « zéro » à chaque fois pour cause de coût du Yen machin truc...
Bref bullshit quand tu produis en Chine et que tu vends majoritairement dans la zone euro-dol.

Efficience, ils ne connaissent pas >:D

Mais il y avait eu une forte déflation les 10 années précédentes
EOS10D à 2 400 € en 2003, 3 300 en euros constants.

Citation de: Gérard B. le Juillet 23, 2024, 19:55:31Une bonne entreprise c'est vendre plus et plus rentable en même temps, comme dirait un certain président.

Plus forcément.
Vendre plus signifie aussi plus de coûts fixes (infrastructures, personnels,...) qui peuvent devenir une plaie économique en cas de ralentissement de la demande.

Le modèle économique de LVMH est malheureusement maintenant le rêve de beaucoup de dirigeants et actionnaires.
Leica en est un autre exemple pertinent.

En attendant, ils se coupent légèrement la branche sur laquelle ils sont assis aux US on dirait?
https://petapixel.com/2024/07/15/canon-lays-off-rudy-winston-the-beloved-perennial-camera-guru/
https://theonlinephotographer.typepad.com/the_online_photographer/2024/07/canon-throws-out-baby-with-bathwater.html

J'aime bien ces commentaires dans le dernier lien :

Canon se dirige-t-il vers le Parrain Jaune ? [Parrain Jaune = Kodak]
Kodak a abandonné beaucoup de talents et s'est finalement débarrassé des consultants professionnels qui venaient nous voir et nous donnaient de l'aide, des suggestions et même des échantillons. Ils connaissaient leur métier, puis Kodak les a largué. Un gros coup de pouce pour Fuji Films & Ilford B&W.
Nous voyons où se trouve Kodak maintenant.
Canon, ne vous tirez pas une balle dans le pied.

Effectif. Dans les années soixante, je travaillais pour une très grande entreprise américaine, dont le nom était le synonyme générique de ses produits (non, pas Hoover). La concurrence japonaise s'est emparée d'une grande partie du marché, les ventes ont chuté et les réductions d'effectifs étaient à l'ordre du jour. La filiale norvégienne était petite et une seule tête devait rouler. La réceptionniste/secrétaire a été sélectionnée. Une femme célibataire, à deux ans de la retraite, qui avait travaillé toute sa vie pour l'entreprise, l'âme du bureau qui apportait des fleurs et préparait du café. Son chèque de licenciement (quel mot !) était supérieur à ce qu'aurait été son salaire net total jusqu'à la retraite. Elle n'était plus inscrite sur la liste de paie, mais elle est venue travailler tous les jours jusqu'à ce qui aurait été le jour de sa retraite. Elle n'a jamais dit à personne qu'elle avait été licenciée.
En revanche, le contrôle des effectifs dans la filiale située dans l'une des (anciennes) dictatures du sud-ouest de l'Europe [Portugal ?] a révélé que quatre personnes inscrites sur la liste de paie n'avaient jamais travaillé une seule journée. Membres de la famille élargie du PDG. Les effectifs et les salaires de quatre personnes ont donc rapidement disparu. Plus un cinquième.

Cela veut il dire que canon anticipe un marché en baisse dans les années à venir?

Il faut penser aussi aux chinois. Quand on voit leurs profs en vidéo, drones,... un jour, ils arriveront sur le marché photo. Marché plus conservateur ? Surement, mais... si un fabricant chinois arrive un jour avec un r1/z9/a1 (ou nimporte quel autre modele/segment) 2x moins cher et avec les meme perfs, il y aura forcément un gros transfert de clients à moyen terme.
Et donc une grosse baisse d'activité pour nos marques Japonaises préférées.

Je pense que tous les fabricants japonais pensent régulièrement (quotidiennement ?) à cette éventualité.

Si on regarde le prix des objectifs 24-70 f2.8 de Canon, Nikon, et Sigma tous les 3 fabriqués au Japon, mais environ 1000€ de plus pour le Canon et Nikon.
Qu'est ce qui justifie une telle différence de prix ? La qualité optique ? De fabrication ? Je crois qu'elle est vraiment minime.
Alors si un rééquilibrage des prix viens par la chine, ces "grandes" marques l'auront bien cherché.

Citation de: asa100 le Juillet 25, 2024, 13:41:01Si on regarde le prix des objectifs 24-70 f2.8 de Canon, Nikon, et Sigma tous les 3 fabriqués au Japon, mais environ 1000€ de plus pour le Canon et Nikon.
Qu'est ce qui justifie une telle différence de prix ? La qualité optique ? De fabrication ? Je crois qu'elle est vraiment minime.
Alors si un rééquilibrage des prix viens par la chine, ces "grandes" marques l'auront bien cherché.

réponse déjà donnée plusieurs fois mais :

sigma est obligé de faire moins cher que les marques pour inciter les acheteurs à le choisir : pour compenser le fait d'être une marque tierce et parfois pour compenser une moindre compatibilité.
sigma peut viser un marché potentiellement plus grand puisqu'il vend aux canonistes, aux nikonistes, aux Sonystes, aux PanasoLeicaistes.

Citation de: asa100 le Juillet 25, 2024, 13:41:01Si on regarde le prix des objectifs 24-70 f2.8 de Canon, Nikon, et Sigma tous les 3 fabriqués au Japon, mais environ 1000€ de plus pour le Canon et Nikon.
Qu'est ce qui justifie une telle différence de prix ? La qualité optique ? De fabrication ? Je crois qu'elle est vraiment minime.

Si elle était minime, tout le monde prendrait le Sigma...

Citation de: asa100 le Juillet 25, 2024, 13:41:01Qu'est ce qui justifie une telle différence de prix ? La qualité optique ? De fabrication ? Je crois qu'elle est vraiment minime.

En fait ça dépend.
Parfois la différence est vraiment minime, parfois elle est importante et bien visible sur les clichés.

Néanmoins hier soir à la TV, j'ai vu un reportage sur les marques distributeurs dans l'agro-alimentaire.
Ils interviewaient le directeur d'une usine de confiture qui déclarait fabriquer des confitures pour plusieurs marques premium dont la sienne propre, ainsi que pour plusieurs marques distributeur (je crois qu'il a cité Lidl et Leclerc). Il déclarait que c'était exactement la même confiture qu'il mettait dans tous les pots, alors que les prix de vente au consommateur varient de un à trois, parfois plus.

Néanmoins il y a environ la moitié des consommateurs qui préfèrent acheter uniquement les confitures de marque premium, et je suppose que si on les interrogeait ils déclareraient qu'il y a une énorme différence et qu'ils la sentent bien.

J'ai dans le passé connu un cadre d'une célèbre marque de pâtes qui m'avait déjà fait part de la même chose.
Pour les objectifs Sigma je parlais de la gamme "ART".
J'aime bien le terme "tout le monde" il me fait penser à un troupeau de moutons. :)

Citation de: asa100 le Juillet 25, 2024, 14:37:29Pour les objectifs Sigma je parlais de la gamme "ART".

Tu remarqueras que leur montée en gamme s'est traduite par une montée concomitante du tarif.
Par exemple, Sigma i-series 50mm f/2 = 600€, Sony 50mm f/2,5 G-series = 580€

Je pense que les japonais vont subirle même sort que les européens dans les années 60-70 du siècle passé. Meilleure qualité avec prix plus bas chez les chinois qui ne se contentent pas de copier mais innovent.

Citation de: 55micro le Juillet 25, 2024, 14:57:31Tu remarqueras que leur montée en gamme s'est traduite par une montée concomitante du tarif.
Par exemple, Sigma i-series 50mm f/2 = 600€, Sony 50mm f/2,5 G-series = 580€

Tu remarqueras que je n'ai pas cité les objectifs Sony G master, car il semble qu'ils soient fabriqués en Thaïlande, certains verres sont fabriqués au Japon, puis poli et assemblé en Thaïlande, d'après ce que j'ai pu glaner comme infos.
Tu remarqueras aussi qu'à focale équivalente, le prix augmente avec l'ouverture annoncée, quelle que soit la marque.

Citation de: asa100 le Juillet 25, 2024, 14:37:29Pour les objectifs Sigma je parlais de la gamme "ART".

Pas de souci : je parlais aussi de la gamme "ART".

Je connais bien les f/1.4 35 et 50, dont je n'aime pas du tout le rendu.

Je trouve que pour le f/1.4 40 et le f/1.8 135, c'est moins pire. Mais pour le 135, je continue à préférer le rendu du Zeiss f/2 135 ZF2 à celui du Sigma (je possède les deux).

Pour ce que j'ai vu du f/2.8 24-70, ça ne m'a pas trop fait envie, même si le Nikkor F n'est pas parfait...

Le "rendu" est une affaire de spécialiste hautement qualifié ce que je ne suis pas, si tu peux me donner une définition je suis preneur.

Citation de: asa100 le Juillet 25, 2024, 16:53:39Le "rendu" est une affaire de spécialiste hautement qualifié ce que je ne suis pas, si tu peux me donner une définition je suis preneur.

Au delà de l'ironie que je sens poindre dans ton propos, je vais essayer de te répondre.

J'avais posté à l'époque sur le forum des images faites au 50 ART, pour illustrer, mais elles ont malheureusement disparu suite au bug.

Je dirais, principalement, un micro-contraste comme exacerbé avec les ART, notamment sur le 35 et le 50 (pas toujours facile de mettre des mots sur ces notions).

Pour moi, la qualité du "rendu visuel" est pour une grande part celle du bokeh.
Certains objectifs récents, très piqués (sans doute pour suivre la hausse constante et purement marketing de la définition capteur), voient, à cause de ce piqué et de ces microcontrastes exacerbés, leur bokeh trop agressifs, pas assez doux. Les transitions entre les différents plans sont aussi perturbées par ce phénomène.

J'ai en-tête, par exemple, 2 objectifs haut de gamme m4/3 (12/40f2.8 oly et 200f2.8 pana) dont les rendus m'ont particulièrement déplu pour cette raison.

Voilà c'est un avis totalement personnel et rien de plus.

Citation de: Mlm35 le Juillet 25, 2024, 17:18:54Pour moi, la qualité du "rendu visuel" est pour une grande part celle du bokeh.

Pour moi, c'est le piqué, principalement.

Le Zeiss f/2 135 ZF2, par exemple, procure très images très piquées, riches en détails, mais sans cette impression de micro-contraste exacerbé, qui pique un peu les yeux. Le 135 ART, en comparaison, est beaucoup moins subtil, même s'il est moins pire que le 35 ou le 50 ART...

On va dire les nuances de piqué 😉 Mais si on part d'un Raw on peut corriger,ou contre-balancé, non ?

Quand on est habitué à des optiques de piètre qualité comme le Nikkor 50mm f/1.4 G, il n'est pas étonnant de trouver les optiques ART trop « Sharp ». Suffit d'adapter le post-traitement.

Citation de: asa100 le Juillet 25, 2024, 19:01:57On va dire les nuances de piqué 😉 Mais si on part d'un Raw on peut corriger,ou contre-balancé, non ?

C'est du bricolage... je préfère partir de la meilleure optique possible.

Citation de: doppelganger le Juillet 25, 2024, 19:02:11Quand on est habitué à des optiques de piètre qualité comme le Nikkor 50mm f/1.4 G, il n'est pas étonnant de trouver les optiques ART trop « Sharp ». Suffit d'adapter le post-traitement.

Je n'ai jamais possédé le Nikkor f/1.4 50G...

Je suis plus habitué au f/2.8 45 PC-E, que tu connais bien, j'imagine.

Et je n'aime pas le 50 ART  en effet (sinon, je l'aurais acheté...).

Citation de: Verso92 le Juillet 25, 2024, 23:28:14Je n'ai jamais possédé le Nikkor f/1.4 50G...

Le Nikkor 50mm f/1.4 AFS-G dit : la bouse.

Citation de: Verso92 le Juillet 25, 2024, 23:28:14Et je n'aime pas le 50 ART  en effet (sinon, je l'aurais acheté...).

C'est ton droit. Moi, ce sont les 1.4 AFS-G que je n'aime pas (sinon, je les aurais acheté en lieu et place des ART que j'ai possédé...).

Citation de: Verso92 le Juillet 25, 2024, 23:27:10C'est du bricolage... je préfère partir de la meilleure optique possible.

Donc, selon toi, partir d'une base avec zéro accentuation serait du bricolage ?

Citation de: doppelganger le Juillet 25, 2024, 23:52:53Donc, selon toi, partir d'une base avec zéro accentuation serait du bricolage ?

Aucune idée.

Je choisis les optiques qui me plaisent, et ça roule tout seul.

(faut pas se compliquer avec des choses superflues)

Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2024, 00:06:04Aucune idée.

Tu préfères botter en touche. Autrement, sache que partir d'une base sans accentuation prédéfinie, c'est s'épargner une certaine forme de bricolage que nos logiciels appliquent par défaut. Après, chacun sa tambouille.

Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2024, 00:06:04Je choisis les optiques qui me plaisent, et ça roule tout seul.

(faut pas se compliquer avec des choses superflues)

Le post-traitement ne roule pas tout seul, lui. Je serais toi, je commencerais par partir d'une base « saine » ou sans bricolage, si tu préfères. À commencer par baisser (voir à annuler autant que faire se peut) l'accentuation (bien souvent excessive, par défaut)

Citation de: doppelganger le Juillet 26, 2024, 00:42:42Tu préfères botter en touche.

Comme déjà expliqué plus haut, je préfère en terme de qualité d'image (rendu, etc) mon Zeiss f/2 135 ZF2 à mon Sigma f/1.8 135 ART, par exemple, même si ces deux objectifs sont excellents sur le papier et que le Sigma est au bout du compte plus pratique, étant auto-focus.

Citation de: doppelganger le Juillet 26, 2024, 00:42:42Le post-traitement ne roule pas tout seul, lui. Je serais toi, je commencerais par partir d'une base « saine » ou sans bricolage, si tu préfères. À commencer par baisser (voir à annuler autant que faire se peut) l'accentuation (bien souvent excessive, par défaut)

Oui, mais tu n'es pas moi.

A chacun ses préférences et goûts.

Je comprends mieux ce qu tu veux dire Verso92, pour imager, si on compare à un bon champagne le Sigma serait le penchant sec à brut et le Zeiss le penchant demi-sec à doux, mais on reste sur du champagne de qualité, c'est juste que le choix de l'un ou l'autre dépend des préférences des dégustateurs.
Ce qui me fait revenir à ce que j'ai dit en comparant le prix des 24-70 F2.8 Sigma, Canon, Nikon, les trois objectifs sont excellents, mais je ne voie pas ce qui justifie la différence de prix de près de 80%(en plus) des Canon et Nikon le pays donc le coût de fabrication étant le même.

Citation de: asa100 le Juillet 26, 2024, 08:37:36Je comprends mieux ce qu tu veux dire Verso92, pour imager, si on compare à un bon champagne le Sigma serait le penchant sec à brut et le Zeiss le penchant demi-sec à doux, mais on reste sur du champagne de qualité, c'est juste que le choix de l'un ou l'autre dépend des préférences des dégustateurs.

Préférant le Champagne brut, je ne sais pas si ta comparaison est judicieuse...  ;-)


Que les choses soient claires : pour rester sur l'exemple des 135mm, le Zeiss et le Sigma sont tous les deux des objectifs haut de gamme, à la fois en ce qui concerne les performances optiques que la qualité de fabrication, etc.

Les différences sont subtiles, mais réelles (et je conçois que c'est aussi une histoire de goût). En fait, je privilégie le Sigma quand ça bouge*, et le Zeiss pour les vues statiques, notamment sur trépied (la MaP manuelle doit être extrêmement précise si on veut tirer tout le bénéfice du Zeiss).


*en fait, le Sigma ne sort pas si souvent que ça : souvent, dans ce genre de circonstances, c'est le Nikkor f/4 70-200VR qui s'y colle, zoom télé dont j'ai à plusieurs reprises vanté les qualités ici.

Citation de: asa100 le Juillet 26, 2024, 08:37:36Ce qui me fait revenir à ce que j'ai dit en comparant le prix des 24-70 F2.8 Sigma, Canon, Nikon, les trois objectifs sont excellents, mais je ne voie pas ce qui justifie la différence de prix de près de 80%(en plus) des Canon et Nikon le pays donc le coût de fabrication étant le même.

Comme déjà expliqué, les modèles économiques ne sont pas les mêmes (sans compter que je ne suis pas sûr que les f/2.8 24-70 Nikon soient tous fabriqués au Japon ?).

Après, même si ça fait mal au portefeuilles, le f/2.8 24-70 étant mon objectif principal, je prends celui qui me donne satisfaction et ne raisonne pas trop en terme de rapport qualité/prix... pour moi, il faut toujours partir de la meilleure base possible.

Je ne voie pas ce que tu pourrais prendre d'autre puisqu'il me semble que la dernière version du 24-70 Sigma n'existe pas en monture Nikon ou Canon, comme ça chez eux pas de soucis il faudra payer plein pot.

Citation de: asa100 le Juillet 26, 2024, 09:14:52Je ne voie pas ce que tu pourrais prendre d'autre puisqu'il me semble que la dernière version du 24-70 Sigma n'existe pas en monture Nikon ou Canon, comme ça chez eux pas de soucis il faudra payer plein pot.

Comme je n'aurais de toute façon pas choisi le Sigma, l'inconvénient est minime pour moi...  ;-)

C'est moins d'actualité avec le passage à l'hybride, mais à l'époque du reflex, les objectifs non-Canon, comme Sigma, pouvaient avoir des problèmes de front/back focus.
En général, c'était suffisamment "léger" pour être réglé via le boitier (si on avait un boitier avec les réglages, peut-être limité aux gammes supérieures ?), et Sigma fournissait aussi un système pour régler ça directement ...
Mais j'ai eu un 50-150F2.8 impossible à régler, je l'ai pas gardé longtemps, dommage car c'était une focale super sympa sur APSC, équivalent 70-200 sur plein format, ça me plaisait bien en concert, mais bcp trop de déchets

Citation de: oeufmollet le Juillet 26, 2024, 10:00:40C'est moins d'actualité avec le passage à l'hybride, mais à l'époque du reflex, les objectifs non-Canon, comme Sigma, pouvaient avoir des problèmes de front/back focus.
En général, c'était suffisamment "léger" pour être réglé via le boitier (si on avait un boitier avec les réglages, peut-être limité aux gammes supérieures ?), et Sigma fournissait aussi un système pour régler ça directement ...
Mais j'ai eu un 50-150F2.8 impossible à régler, je l'ai pas gardé longtemps, dommage car c'était une focale super sympa sur APSC, équivalent 70-200 sur plein format, ça me plaisait bien en concert, mais bcp trop de déchets

Idem chez Nikon et comme une optique de "marque", on n'est pas à l'abri d'un problème. Le SAV est là pour ça.

En tout cas, chez Nikon, Sigma aura marqué une époque, en proposant un standard qualité très largement repris par Nikon, en monture Z.

Citation de: oeufmollet le Juillet 26, 2024, 10:00:40C'est moins d'actualité avec le passage à l'hybride, mais à l'époque du reflex, les objectifs non-Canon, comme Sigma, pouvaient avoir des problèmes de front/back focus.

même mes nikon très haut de gamme nécessitent un microréglage sur mes boitiers. Il est vrai que les valeurs de réglages sont inférieures sur mes nikon que sur mes Sigma/tamron/tokina. Sauf quand j'ajoute un TC (nikon TC2III).

Citation de: rascal le Juillet 26, 2024, 10:55:16même mes nikon très haut de gamme nécessitent un microréglage sur mes boitiers. Il est vrai que les valeurs de réglages sont inférieures sur mes nikon que sur mes Sigma/tamron/tokina. Sauf quand j'ajoute un TC (nikon TC2III).

Pour ma part, c'était l'inverse. J'avais des valeurs de MR moins prononcées sur mes Sigma que sur mes Nikkor. Dans tous les cas, c'est à faire et tant que ça reste dans les tolérances acceptables, aucun problème.

Je ne peux pas définir une optique plaisante, mais je n'aime pas du tout les optiques qui sortent actuellement avec des lentilles "plastique" qui se comportent mal quand le soleil est dans le cadre.
Pareil pour les optiques corrigées en "beignet" : piquées au centre et bords mais avec une zone intermédiaire au 2/3 où c'est un peu moins net -> beurk.
vu sur plusieurs grands-angles de plusieurs marques, ça passe à 20Mp, pas à 30Mp.
a+

Citation de: asa100 le Juillet 26, 2024, 08:37:36Je comprends mieux ce qu tu veux dire Verso92, pour imager, si on compare à un bon champagne le Sigma serait le penchant sec à brut et le Zeiss le penchant demi-sec à doux, mais on reste sur du champagne de qualité, c'est juste que le choix de l'un ou l'autre dépend des préférences des dégustateurs.
Ce qui me fait revenir à ce que j'ai dit en comparant le prix des 24-70 F2.8 Sigma, Canon, Nikon, les trois objectifs sont excellents, mais je ne voie pas ce qui justifie la différence de prix de près de 80%(en plus) des Canon et Nikon le pays donc le coût de fabrication étant le même.

Le prix est défini par une courbe prix / intention d'achat qui permet à chaque fabricant de trouver la rentabilité optimale
L'écart de prix entre les marques concurrentes est une notion commerciale qui suit ce premier précept.
Le leader, donc la marque de ton boîtier fixe son prix
et la marque tierce fixe son prix en tenant compte du prix du leader
chacun estimant quelle type de clientèle il peut attraper

C'est un classique dans toutes les marques de tous les produits, le leader fixe le prix, le challenger se met juste en dessous et les autres encore plus bas s'ils veulent avoir les miettes

Citation de: ViB le Juillet 26, 2024, 13:47:58et la marque tierce fixe son prix en tenant compte du prix du leader

Ou pas (cf gamme Zeiss).

C'est la même chose, pour Zeiss c'est juste un positionnement produit au dessus de ceux des fabricants de boîtier aussi bien en tarif qu'en qualité optique.
Zeiss jouant sur son image peut se permettre de vendre au dessus de Canikon.

Oui, ils misent tout sur leur image de meilleur verrier.
Mais est ce encore suffisant aujourd'hui pour que leur gamme perdure encore longtemps (ce que j'espère bien évidemment)
Le badge Zeiss vaut il encore aujourd'hui son prix?
Ne vont ils pas devoir se démarquer en jouant l'innovation, le jamais vu, et sortir des nouveautés en terme de focales/ouvertures/plages/ou fonctions.

Exemple: les caniksony n'ont pas de decentrement/bascule dans leurs gammes. Ne serait ce pas le moment de se lancer? (Il faut faire vite, les chinois sont déjà bien presents)

Moi, perso, aujourd'hui, vu la qualité générale atteinte par la grande majorité des optiques en terme de piqué, ce n'est plus ma priorité. Je regarde plutôt l'absence defaut majeur comme la grosse distorsion, le manque de piqué dans les angles,... mais surtout revend de suite un objectif dont le "rendu" me déplaît. Ça, c'est souvent rédhibitoire car irrattrapable en PT.

Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2024, 14:09:16Ou pas (cf gamme Zeiss).

Résultat, ils ont laissé tomber le créneau des optiques photo.

Citation de: Mlm35 le Juillet 26, 2024, 15:50:10Oui, ils misent tout sur leur image de meilleur verrier.
Mais est ce encore suffisant aujourd'hui pour que leur gamme perdure encore longtemps (ce que j'espère bien évidemment)
Le badge Zeiss vaut il encore aujourd'hui son prix?

Je n'ai pas forcément une idée précise sur la question... je n'utilise plus trop mon Zeiss f/2 35 ZF, mais suis toujours emballé par le rendu du 135.

Et puis, je connais de réputation les Otus...  ;-)

Citation de: 55micro le Juillet 26, 2024, 16:34:02Résultat, ils ont laissé tomber le créneau des optiques photo.

Ah... je ne savais pas.

Citation de: Mlm35 le Juillet 25, 2024, 17:18:54J'ai en-tête, par exemple, 2 objectifs haut de gamme m4/3 (12/40f2.8 oly et 200f2.8 pana) dont les rendus m'ont particulièrement déplu pour cette raison.

Voilà c'est un avis totalement personnel et rien de plus.

C'est quoi le problème avec le Pana 200 mm 2.8?

Le problème c'est qu'ayant oublié son archet dans la voiture il est obligé de jouer avec les doigts... 8)

Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2024, 16:42:41Ah... je ne savais pas.

On les trouve toujours (impossible de savoir si c'est sur stock ou si la prod continue, Photo Suffren par exemple n'en vend plus en monture M), mais le blabla marketing "companies have to adapt" et "we are bringing our unique expertise to mobile imaging. Because it is also clear that consumers, as well as ambitious and professional photographers, increasingly prefer their smartphones for all-day photography" est assez révélateur, et on n'a vu aucune nouveauté dédiée boîtier photo depuis des lustres.

https://www.dpreview.com/news/0308510095/zeiss-says-it-s-not-leaving-the-photo-industry (https://www.dpreview.com/news/0308510095/zeiss-says-it-s-not-leaving-the-photo-industry)

Citation de: Mlm35 le Juillet 26, 2024, 15:50:10Exemple: les caniksony n'ont pas de decentrement/bascule dans leurs gammes. Ne serait ce pas le moment de se lancer? (Il faut faire vite, les chinois sont déjà bien presents)

A bon. Alors c'est un mirage sur cette page.
https://www.canon.lu/lenses/tilt-and-shift-lenses/ (https://www.canon.lu/lenses/tilt-and-shift-lenses/)

Dans leurs gammes ML utilisables sans bague ;)

Citation de: luistappa le Juillet 26, 2024, 18:07:38Dans leurs gammes ML utilisables sans bague ;)

Oui.


Après, ces objectifs sont tellement spécifiques que l'utilisation de la bague est anecdotique.

Citation de: Gérard B. le Juillet 26, 2024, 16:57:18C'est quoi le problème avec le Pana 200 mm 2.8?

Ton exemple n'est pas démonstratif, le fond est vraiment très loin et uni.
Je l'avais pris pour faire du piaf et paysage, entre autres choses.
Quand il y avait des branches en arrière plan, je ne voyais qu'elles.

Et second problème, je suis tellement fainéant ce soir que je n'ai pas envie de rebrancher le DD pour chercher des exemples.

C'est un équivalent 400f2.8 ou 400f5.6 pour l'ouverture (posé sur un g9).  Le piqué est bien là, ok, mais alors le rendu, les transitions et surtout le bokeh, étaient bien en dessous de ceux du 500mm f6.7 plein format que j'ai eu ensuite (sur a9 et a7riii)
Et je parlerais pas du 300f4 qu'une boutique de rennes avait eu la gentillesse de me prêter 2h en apres midi. Impossible pour moi.

Ces histoires de "rendu" (si vous avez un autre terme, donnez le moi), je pense que c'est quelque chose de vraiment perso.

Mais le 200f2.8 pana ne m'a pas plus. Et le 300f4 oly, content de l'essai, car j'ai économisé un beau budget.

Citation de: Gérard B. le Juillet 26, 2024, 17:06:33A bon. Alors c'est un mirage sur cette page.
https://www.canon.lu/lenses/tilt-and-shift-lenses/ (https://www.canon.lu/lenses/tilt-and-shift-lenses/)

Ah bon, ils ont quelque chose en R?

Citation de: Mlm35 le Juillet 26, 2024, 20:38:54Ah bon, ils ont quelque chose en R?

Vous ne précisez pas en quelle monture. Les EF fonctionnent très bien sur R. De toute façon, ce sont des optiques manuelles.

Je pense que beaucoup savent que cela existe en EF, c'était donc clairement sous-entendu en R ;)

Ah ces TS m'ont mainte fois fait rêver à l'époque où j'etais en canon.
Mais pas le budget... :-\

Mais, de nos jours, est ce encore rentable d'avoir du décentrement/bascule quand on voit les possibilités actuelles des softs permettant les corrections de perspectives? Oui, on perd enorme en qualité dans les angles, mais je me rappelle les fiches objectifs chassimage de l'époque, montrant aussi de grosses chutes de perfs quand les fonctions decentrement bascule étaient en place.

Alors, si certains ici utilisent ce type d'objectif, cet équipement vaut il encore aujourd'hui le coût?

Citation de: Mlm35 le Juillet 27, 2024, 06:53:02Ah ces TS m'ont mainte fois fait rêver à l'époque où j'etais en canon.
Mais pas le budget... :-\

Mais, de nos jours, est ce encore rentable d'avoir du décentrement/bascule quand on voit les possibilités actuelles des softs permettant les corrections de perspectives? Oui, on perd enorme en qualité dans les angles, mais je me rappelle les fiches objectifs chassimage de l'époque, montrant aussi de grosses chutes de perfs quand les fonctions decentrement bascule étaient en place.

Alors, si certains ici utilisent ce type d'objectif, cet équipement vaut il encore aujourd'hui le coût?

Ah ?
je les utilise toujours avec plaisir sur un R5
et voici le test du 24 II sur http://www.photozone.de/canon_eos_ff/603-canon24f35tse2?start=3
au maxi du décentrement :
The maximum shift has naturally also an impact on the resolution characteristic. The image is comparatively softer at f/3.5 - this applies slightly to the center as well as the "inner" borders but the "outer" corners are especially affected here. These "outer" corners are quite soft so this setting should be avoided if possible (and relevant). The issue improves already at f/5.6, especially in the image corners. The image quality is very good across the frame here. The very good sweet spot is reached at f/8. The results are, again, softer at f/16 (and beyond) due to diffraction.

Citation de: Mlm35 le Juillet 27, 2024, 06:53:02Mais, de nos jours, est ce encore rentable d'avoir du décentrement/bascule quand on voit les possibilités actuelles des softs permettant les corrections de perspectives? Oui, on perd enorme en qualité dans les angles, mais je me rappelle les fiches objectifs chassimage de l'époque, montrant aussi de grosses chutes de perfs quand les fonctions decentrement bascule étaient en place.

Grosses chutes de perfs en décentrement... il ne faut rien exagérer.

Juste veiller à ne pas dépasser les valeurs maximales recommandées (genre 8mm sur les 11 possibles, par exemple).

Citation de: Mlm35 le Juillet 27, 2024, 06:53:02Alors, si certains ici utilisent ce type d'objectif, cet équipement vaut il encore aujourd'hui le coût?

Si tu te poses ce genre de question, c'est que ça n'en vaut pas la peine pour toi...  ;-)


Sinon, ne pas oublier que les objectifs modernes de ce type proposent décentrement ET bascule.

Citation de: Verso92 le Juillet 25, 2024, 17:50:53Pour moi, c'est le piqué, principalement.

Le Zeiss f/2 135 ZF2, par exemple, procure très images très piquées, riches en détails, mais sans cette impression de micro-contraste exacerbé, qui pique un peu les yeux. Le 135 ART, en comparaison, est beaucoup moins subtil, même s'il est moins pire que le 35 ou le 50 ART...

C'est vraiment très curieux comme propos. Déjà le 50 Art est moins piqué à PO que le 135 Zeiss à PO par exemple. Donc à f/1,4 il ne va rien exacerber du tout. En fermant c'est kif-kif côté piqué.
Les mesures Lensentals en piqûre de rappel :

Citation de: fhi le Juillet 27, 2024, 13:10:44C'est vraiment très curieux comme propos. Déjà le 50 Art est moins piqué à PO que le 135 Zeiss à PO par exemple. Donc à f/1,4 il ne va rien exacerber du tout. En fermant c'est kif-kif côté piqué.
Les mesures Lensentals en piqûre de rappel :

Comme souvent, les mesures ne montrent que ce qu'elles peuvent montrer.


Et tu auras sans doute noté que j'ai écrit "piqué" en italique (c'est une notion difficilement quantifiable), en réaction à la préférence au bokeh que je faisais dans ma réponse que tu cites...

Citation de: Verso92 le Juillet 27, 2024, 11:41:02Grosses chutes de perfs en décentrement... il ne faut rien exagérer.

Juste veiller à ne pas dépasser les valeurs maximales recommandées (genre 8mm sur les 11 possibles, par exemple).

Si tu te poses ce genre de question, c'est que ça n'en vaut pas la peine pour toi...  ;-)


Sinon, ne pas oublier que les objectifs modernes de ce type proposent décentrement ET bascule.

Ah mais cela na fait pas partie de mes projets.
Je me posais juste la question, juste du pur informatif.

Citation de: Verso92 le Juillet 27, 2024, 13:19:19Comme souvent, les mesures ne montrent que ce qu'elles peuvent montrer.


Et tu auras sans doute noté que j'ai écrit "piqué" en italique (c'est une notion difficilement quantifiable), en réaction à la préférence au bokeh que je faisais dans ma réponse que tu cites...

Le piqué n'est rien d'autre qu'un taux de contraste pour une résolution donnée. Le piqué est justement quantifié par les mesures FTM...
Quand je compare ces deux optiques côte à côte "dans la vraie vie (par opposition aux mires)" j'ai des résultats complètement en adéquation avec les mesures de lensrentals.

Citation de: Mlm35 le Juillet 27, 2024, 14:30:26Ah mais cela na fait pas partie de mes projets.
Je me posais juste la question, juste du pur informatif.

Aucun souci (je répondais juste à la question)...  ;-)

Citation de: fhi le Juillet 27, 2024, 14:47:17Le piqué n'est rien d'autre qu'un taux de contraste pour une résolution donnée. Le piqué est justement quantifié par les mesures FTM...
Quand je compare ces deux optiques côte à côte "dans la vraie vie (par opposition aux mires)" j'ai des résultats complètement en adéquation avec les mesures de lensrentals.

Considère que je ne palais pas du "piqué", alors...

Citation de: Verso92 le Juillet 27, 2024, 15:37:33Considère que je ne palais pas du "piqué", alors...

J'avais compris ; tu parles d'un "micro-contraste comme exacerbé avec les ART, notamment sur le 35 et le 50" et que c'est "pas toujours facile de mettre des mots sur ces notions" et que c'est "difficilement quantifiable".
On sait que ça n'a rien à voir avec le bokeh et que ça ne concerne pas les mesures de transfert de modulation.
Désolé mais franchement, ça ne veut rien dire...  :-[

Citation de: fhi le Juillet 27, 2024, 17:06:09Désolé mais franchement, ça ne veut rien dire...  :-[

Pas grave.

Je n'aime pas les images (en terme de rendu) faites avec le 50 ART (je ne l'ai pas acheté) et j'adore celles faites avec mon 135 Zeiss.

Mieux comme ça ?

Citation de: Verso92 le Juillet 27, 2024, 18:42:56Mieux comme ça ?

C'est parfait ! Je savais que tu ne pourrais expliquer, montrer ou démontrer quoi que ce soit.

Citation de: fhi le Juillet 27, 2024, 19:16:26C'est parfait ! Je savais que tu ne pourrais expliquer, montrer ou démontrer quoi que ce soit.

Pas avec des graphiques, non...

Citation de: Verso92 le Juillet 27, 2024, 19:23:57Pas avec des graphiques, non...

Encore moins avec 2 images comparatives...

Citation de: 77mm le Juillet 27, 2024, 20:37:40Personnellement je n'ai pas eu le 135 Zeiss mais j'ai le même feeling avec les images réalisées au 35 et 50 art. Je ne suis pas opticien mais par contre photographe quand même un peu et les différences de rendus me semblent perceptibles.

Je possède le 135 art et j'ai effectivement l'impression que son rendu est un peu plus « sec » que celui d'autres télés lumineux. Je l'ai comparé au 105 Nikon à l'époque qui m'a semblé un peu plus agréable à cet égard. J'ai malgré tout opté pour la longueur focale qui avait ma préférence.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut poser un terme technique sur une observation que cette observation est invalide.

J'aurais pas dit mieux...


C'est évident quand on voit les images mais pas facile à expliquer avec des mots.

Après, à chacun de choisir selon ses goûts : les différences ne sont pas négligeables (pour moi, les 35 et 50 ART, ce fut niet !).

Citation de: 77mm le Juillet 27, 2024, 20:37:40Personnellement je n'ai pas eu le 135 Zeiss mais j'ai le même feeling avec les images réalisées au 35 et 50 art. Je ne suis pas opticien mais par contre photographe quand même un peu et les différences de rendus me semblent perceptibles.

Je possède le 135 art et j'ai effectivement l'impression que son rendu est un peu plus « sec » que celui d'autres télés lumineux. Je l'ai comparé au 105 Nikon à l'époque qui m'a semblé un peu plus agréable à cet égard. J'ai malgré tout opté pour la longueur focale qui avait ma préférence.

Ce n'est pas parce qu'on ne peut poser un terme technique sur une observation que cette observation est invalide.

Ha mais il y a bien sûr des optiques plus contrastées que d'autres ! Et des rendus différents. Le 105 Nikon est assez doux à PO en tout cas (là aussi on trouve des mesures sur Lensrentals). C'est juste que quand 2 optiques sont aussi contrastées/piquées l'une que l'autre il n'y a pas à inventer des pseudo différences sur le micro-contraste. Surtout que le 50 Art est plus doux à PO que le 135 Zeiss. Le tout est de ne pas désinformer...

Au fait " Qu'est ce qu'il se passe avec CANON ?"

Comme disait William, beaucoup de bruit pour rien!  ;D

Citation de: 77mm le Juillet 27, 2024, 21:38:06Tout au plus, je dirai que j'ai l'impression que plusieurs paramètres vont influer sur le rendu que l'on va percevoir d'une optique. De ce même fait, il sera délicat d'objectiver pleinement certaines impressions, et de les confirmer ou non.

Par exemple, mon 135 Art, j'aurais tendance à dire que je préfère son rendu à courte distance (en portrait) plutôt que celui que j'ai à longue distance, à PO.

Est-ce que le piqué change en fonction de la distance ou est-il identique mais moins évident à percevoir du fait que seule une petite partie du sujet est nette à courte distance ?

Ce sont les aberrations (ou leur absence) qui font le rendu.
Pour avoir un maximum de piqué/contraste il faut corriger au maximum toutes les aberrations.
Donc deux optiques à très haut piqué/contraste ont le même rendu. Peu importe la marque.
On ne peut pas avoir 2 objectifs parfaitement corrigés des aberrations (conformes à l'optique géométrique) et des rendus différents. C'est impossible.

Après oui, le rendu peut différer (parfois très sensiblement) avec la distance de MAP : un peu d'aberration de sphéricité (rendu plus doux) à courte distance et rendu corrigé à l'infini par exemple. Les optiques sont pratiquement toujours optimisées (au sens de la correction des aberrations) pour la MAP à l'infini.

Citation de: fhi le Juillet 28, 2024, 09:54:39Donc deux optiques à très haut piqué/contraste ont le même rendu. Peu importe la marque.
On ne peut pas avoir 2 objectifs parfaitement corrigés des aberrations (conformes à l'optique géométrique) et des rendus différents. C'est impossible.

La preuve que si.

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2024, 10:16:17La preuve que si.

De quelle preuve parles-tu ?

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2024, 10:16:17La preuve que si.

Montre-nous.

Citation de: fhi le Juillet 28, 2024, 10:46:35Montre-nous.

Déjà fait.

Je vous le disais, cette histoire de "rendu" est une affaire de spécialistes hautement qualifiés. ;D

Citation de: asa100 le Juillet 28, 2024, 10:52:08Je vous le disais, cette histoire de "rendu" est une affaire de spécialistes hautement qualifiés. ;D

Juste de passionnés de photo (faut juste avoir des yeux...).

Après, c'est très simple : essayer les différents objectifs et choisir celui qui plait le plus (je ne procède pas autrement).


Voir au-dessus l'intervention de Gaëtan, qui va dans le même sens que moi :

Citation de: 77mm le Juillet 27, 2024, 20:37:40Personnellement je n'ai pas eu le 135 Zeiss mais j'ai le même feeling avec les images réalisées au 35 et 50 art. Je ne suis pas opticien mais par contre photographe quand même un peu et les différences de rendus me semblent perceptibles.

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2024, 10:48:42Déjà fait.

Alors, donne nous un lien, ou à défaut, le fil et le numéro de post. C'est ce que tu fais d'habitude.

Citation de: doppelganger le Juillet 28, 2024, 11:33:57Alors, donne nous un lien, ou à défaut, le fil et le numéro de post. C'est ce que tu fais d'habitude.

L'outil de recherche étant ce qu'il est, et n'ayant pas une mémoire d'éléphant femelle, je te laisse chercher (moi, mon opinion est déjà faite).

J'avais posté plusieurs images dans la section Prodibi, aussi.

Citation de: asa100 le Juillet 28, 2024, 10:52:08Je vous le disais, cette histoire de "rendu" est une affaire de spécialistes hautement qualifiés. ;D

Une anecdote qui me revient : vers 1985, j'avais longuement échangé avec le président du club photo de la boite.

Il me vantait le rendu en N&B du Summicron 35 des années 50, que les versions modernes de cet objectif, optimisées ensuite pour la couleur, était loin d'atteindre. Le patron de la Maison du Leica lui en avait proposé un bon prix : il avait une longue liste d'attente pour cet objectif.

Bien des années plus tard, je discutais avec JMS, qui venait justement de s'acheter cet objectif. Il l'avait bien évidemment testé par rapport aux versions modernes, mais c'est celui-ci qu'il préférait pour le N&B. Il avait d'ailleurs présenté des crops de tirages N&B au stand de LMDLP, au salon.

Une autre anecdote, qui concerne cette fois-ci les Nikkor f/2.8 180 (Ais et AF(D)) : ces deux objectifs délivrent aux tests des résultats très voisins.

Mais JMS crois bon, dans son EBook, de préciser que le rendu (notamment en transparence des couleurs) n'est pas le même.


Possédant les deux, je confirme.

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2024, 12:00:07L'outil de recherche étant ce qu'il est, et n'ayant pas une mémoire d'éléphant femelle, je te laisse chercher (moi, mon opinion est déjà faite).

J'avais posté plusieurs images dans la section Prodibi, aussi.

Oui, bien sur. C'est pas comme si tu nous ressortais des dizaines de fois les mêmes images mais celles-là (si tant est qu'elles aient existé un jour) curieusement, tu ne fais pas beaucoup d'efforts pour nous les montrer.

Citation de: doppelganger le Juillet 28, 2024, 13:43:12Oui, biensur. C'st pas comme si tu nous ressortais des dizaines de Foix les mêmes images mais celle-là (si tant est qu'elles aient existé un jour) curieusement, tu ne fais pas beaucoup d'efforts pour nous les montrer.

Je te laisse chercher...

Citation de: fhi le Juillet 28, 2024, 10:46:35Montre-nous.

En fait, il n'a rien à montrer, comme tout ceux qui critiquent (ou ont critiqué) les Sigma Art, depuis plus d'une décennie maintenant. Il n'y a rien de rationnelle et ils n'ont aucun argument palpable et / ou  quantifiable. De la doudoumania (ou des haters, selon le cas).

Dans le cas de Verso92, la focale de 50mm a quelque de particulière, pour lui. Il en a fait une collection. Alors, louer les louanges d'un 50mm de chez Sigma, c'est très compliqué, pour lui voir... impossible. (preuve en est, il n'apporte rien de concret, pas même ces fameuses images, que l'on connait tous mais dont il sait qu'elle n'apporte rien que la vue de son esprit).

Citation de: doppelganger le Juillet 28, 2024, 13:49:21En fait, il n'a rien à montrer, comme tout ceux qui critiquent (ou ont critiqué) les Sigma Art, depuis plus d'une décennie maintenant. Il n'y a rien de rationnelle et ils n'ont aucun argument palpable et / ou  quantifiable. De la doudoumania (ou des haters, selon le cas).

Dans le cas de Verso92, la focale de 50mm a quelque de particulière, pour lui. Il en a fait une collection. Alors, louer les louanges d'un 50mm de chez Sigma, c'est très compliqué, pour lui voir... impossible. (preuve en est : il n'apporte rien de concret, pas même ces fameuses images que l'on connait tous mais dont il sait qu'elle n'apporte rien que la vue de son esprit.

Merci pour ce moment de rigolade !

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 28, 2024, 14:54:25Je n'ai jamais vraiment compris cette critique envers ce 50 ART , qui avait le mérite à l' époque d'exploser le Nikkor 50 1.4 sur tous les plans ( hormis le tarif , mais bon , vu la perf du Nikkor ... ) .

Piqué , homogène , bokeh irréprochable , on peut lui reprocher qq nervosités à PO et un AF un peu chaotique à PO également , mais ça reste en belle optique 😊

Honnêtement, aujourd'hui, sur les focales de base comme le 50mm, les différences de piqué entre les modèles des différentes grandes marques sont elles si perceptibles que cela? Meme pour les pros?
De nos jours, il n'existe plus de "cul de bouteille" qui pullulaient encore dans les années 80/90.
Maintenant, partout, quelque soit la couleur du badge, on a du super piqué partout, quasi des la pleine ouverture.
On observera encore, peut-être, des différences visibles sur le bokeh, aberrations, distorsion, vignetage. Et encore...

Reste par contre, suivant les marques, des différences de construction, de fonctions, de poids, d'encombrement,...et de prix bien entendu.

Mais pour le piqué, quand difference il y a, c'est réellement minime, que cela me parait pas très utile d'annoncer machin meilleur que truc.
Il n'y a plus que de bons objectifs.

Je suis étonné que les gens se déchirent constamment pour leur différences d'opinions. Si vous voulez que quelqu'un apporte une preuve et qu'il ne l'apporte pas, le fait parle de lui même, pas la peine d'insister ou répéter. Si vous n'obtenez pas une explication convenable, répétez une fois est suffisant, pas la peine de relancer cinq ou dix fois. Que l'autre soit incapable de ceci ou de cela, qu'est ce que ça peut faire ? Que vous gagnez la discussion, qu'est ce que ça peut faire ?

Concentrez vous sur les arguments techniques, chiffres à l'appui, vidéos démontrées, les faits, les infos concrètes, les connaissances, les sources citées, infos étayées.


Les vexations innocentes, les malentendus feints, sous-entendus intelligentissimes, humour noir/gris/gris clair/gris foncés, subtilités d'esprit autoproclamées, moqueries, crititiques acerbes, attaques persos... sont indignes d'un forum et donc de vous même.


Vous êtes des trentenaires ou cinquantenaires voire plus, beaucoup plus et vous vous comportez comme des gamins !!!

Une question pour Verso et ceux qui sont pour le '' rendu '' :

Est ce que l'impression de rendu différent vous est réellement perceptible dans les conditions objectives c'est à dire même focal, meme matos, même scène, même lumière, même moment ?

Parce que si non, il y a un risque de sensations biaisées par le nom d'une marque, par les préjugés de toute sorte, par les conditions de prises de vue et d'exploitation/traiment différentes. Souvent on oublie cela.

Remarque : moi même, parfois il se trouve que j'apprécie les matos différement mais je suis conscient que je ne suis pas suffisamment objectif dans les comparaisons donc je me questionne sur la pertinence des avis à tendances '' scientifique '' comme quoi la qualité y compris le rendu est possiblement quantifiable/mesurables.

Un exemple concret : j'ai essayé plusieurs fois les appareils Monochrome ( Leica et Pentax ) et par rapport à des matos avec capteurs standards même haut de gamme Sony/CaNikon j'ai toujours trouvé que les Monochromes sont supérieurs, plus jouissif, plus créatifs, bref plus heureux en feeling. Mais je ne sais pas si mes propres impressions sont vraiment valables car les conditions de prises de vue ne sont jamais identiques : un jour à l'autre, un endroit à d'autre, voire même un focal à d'autres.

Alors quelle conclusion valable on peut en tirer ? 

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 18:53:06Une question pour Verso et ceux qui sont pour le '' rendu '' :

On ne peut pas être "pour le rendu"... c'est juste une esthétique d'image, qui plait... ou pas.

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 18:53:06Est ce que l'impression de rendu différent vous est réellement perceptible dans les conditions objectives c'est à dire même focal, meme matos, même scène, même lumière, même moment ?

Oui, bien sûr.

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 18:53:06Parce que si non, il y a un risque de sensations biaisées par le nom d'une marque, par les préjugés de toute sorte, par les conditions de prises de vue et d'exploitation/traiment différentes. Souvent on oublie cela.

Pas de préjugés en ce qui me concerne.

J'ai d'ailleurs du matos Sigma à la maison (outre le f/1.8 135 ART, j'ai aussi un DP2 Merrill).

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 18:53:06Remarque : moi même, parfois il se trouve que j'apprécie les matos différement mais je suis conscient que je ne suis pas suffisamment objectif dans les comparaisons donc je me questionne sur la pertinence des avis à tendances '' scientifique '' comme quoi la qualité y compris le rendu est possiblement quantifiable/mesurables.

J'ai mentionné, par exemple, le cas des 180 Nikon précédemment (voir le commentaire de JMS tiré de son EBook) : JMS avait visiblement jugé utile d'apporter une précision pour le 180 Ais sur le caractère de transparence des couleurs du modèle Ais, caractère qui, bien sûr, ne transparaissait pas du test comparatif entre les deux 180 (l'Ais et l'AF(D)). Et je suis tout à fait en phase avec lui là-dessus.

Le "caractère" du 180 Ais, je le retrouve d'ailleurs sur le f/4.5 300ED Ai (le premier ED "historique" chez Nikon).


En ce qui me concerne, pas d'avis à "tendance scientifique" : je tiens juste à mettre en garde que ça peut être, aussi, une affaire de goût (le pote à qui j'ai emprunté le 50 ART, à l'époque, le qualifiait comme étant son meilleur objectif).


D'ailleurs, Sigma a mis la pédale douce après la sortie du 35 et du 50, puisque le 135 ou encore le 40 ART ne présentent pas ce caractère, ou du moins pas de façon aussi appuyée. Pourquoi donc ?

Encore pour Verso :

1-Oui, le '' rendu '', je veux dire comme toi une esthétique qui plait ou non, j'espère que tu m'as compris et qu'on est sur la même longueur d'ondes sur ce point

2-Tu as répondu Oui sur l'objectivité. Je me permet d'insister sur ce point : Donc tu veux dire que pendant une même séance, sur un même appareil, tu as monté deux ou plus d' objos de focal identique de différentes marques et tu as pris des photos dans l'intervalles pas trop espacées ? Puis tu as visionné les photos sans traiter, sur quoi ? Quel écran ? Tirage sur papier ? Quelle dimension ? Et la différence est vraiment flagrante ?

Parce que je doute sur ton objectivité. Un seul paramètre change et beaucoup de choses changent le résultat.

Si vraiment tu as fait les choses correctement, là tu m'aurais convaincu.   Je ne doute pas sur ton honnêteté mais sur ton processus pas suffisamment rigoureux !     

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 19:24:10Encore pour Verso :

2-Tu as répondu Oui sur l'objectivité. Je me permet d'insister sur ce point : Donc tu veux dire que pendant une même séance, sur un même appareil, tu as monté deux ou plus d' objos de focal identique de différentes marques et tu as pris des photos dans l'intervalles pas trop espacées ? Puis tu as visionné les photos sans traiter, sur quoi ? Quel écran ? Tirage sur papier ? Quelle dimension ? Et la différence est vraiment flagrante ? 

Dans certains cas, ce sont effectivement des comparaisons pied à pied (et sur trépied !).

Dans d'autres, des PdV réalisées dans la foulée, à main levée.

Les photos sont bien évidemment développées dans le même logiciel, de la même façon, et le résultat visualisé sur un 24" wide gamut étalonné, à la fois en vue "entière" et à 100% écran.


Mais ça, c'est pour te rassurer : le caractère de certaines optiques est suffisamment affirmé pour être visible dans une production, même sans comparaison directe.


Tiens, just for fun, une comparaison entre les f/2.8 180 Ais et AF (évoqués précédemment), par temps très maussade (il pleuvait), sur D700 (crops 100%) :

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 19:02:59Un exemple concret : j'ai essayé plusieurs fois les appareils Monochrome ( Leica et Pentax ) et par rapport à des matos avec capteurs standards même haut de gamme Sony/CaNikon j'ai toujours trouvé que les Monochromes sont supérieurs, plus jouissif, plus créatifs, bref plus heureux en feeling. Mais je ne sais pas si mes propres impressions sont vraiment valables car les conditions de prises de vue ne sont jamais identiques : un jour à l'autre, un endroit à d'autre, voire même un focal à d'autres.

Alors quelle conclusion valable on peut en tirer ? 

Il s'agit de technos différentes... donc, normal que tu perçoives des différences.

Pareil entre un Bayer et un Foveon : là aussi, les rendus image ne sont pas tout à fait comparables.

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 18:53:06Une question pour Verso et ceux qui sont pour le '' rendu '' :

Ce qui est objectif, c'est qu'il y ait ou non des aberrations plus ou moins marquées. C'est ce qui détermine le rendu.
Ce qui est subjectif, c'est leur appréciation : vignetage, bien ou pas ? Aberration de sphéricité, bien ou pas ? Flare, intéressant ou pas ?
Donc oui, bien sûr qu'il existe différents rendus.
Le problème c'est d'affubler à tort une optique d'un pseudo-rendu.

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2024, 19:04:53J'ai mentionné, par exemple, le cas des 180 Nikon précédemment (voir le commentaire de JMS tiré de son EBook) : JMS avait visiblement jugé utile d'apporter une précision pour le 180 Ais sur le caractère de transparence des couleurs du modèle Ais, caractère qui, bien sûr, ne transparaissait pas du test comparatif entre les deux 180 (l'Ais et l'AF(D)). Et je suis tout à fait en phase avec lui là-dessus.

Je ne sais pas pourquoi tu nous parles des 180 Nikon mais relis les fiches ! Il faut fermer l'AF à f/5,6 pour qu'il soit aussi piqué que l'Ais à f/2,8... Une paille ! C'est pas du tout les mêmes ftm !
Donc déjà à PO les rendus seront différents. Et donc ??

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2024, 19:04:53D'ailleurs, Sigma a mis la pédale douce après la sortie du 35 et du 50, puisque le 135 ou encore le 40 ART ne présentent pas ce caractère, ou du moins pas de façon aussi appuyée. Pourquoi donc ?

Mais où vas-tu chercher tout ça ?

Citation de: doppelganger le Juillet 28, 2024, 15:39:09Après neuneu 33, nous avons maintenant neuneu 35. Nous voilà bien.

Et doublemalélevé.

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 18:53:06Une question pour Verso et ceux qui sont pour le '' rendu '' :

Est ce que l'impression de rendu différent vous est réellement perceptible dans les conditions objectives c'est à dire même focal, meme matos, même scène, même lumière, même moment ?

Parce que si non, il y a un risque de sensations biaisées par le nom d'une marque, par les préjugés de toute sorte, par les conditions de prises de vue et d'exploitation/traiment différentes. Souvent on oublie cela.

Remarque : moi même, parfois il se trouve que j'apprécie les matos différement mais je suis conscient que je ne suis pas suffisamment objectif dans les comparaisons donc je me questionne sur la pertinence des avis à tendances '' scientifique '' comme quoi la qualité y compris le rendu est possiblement quantifiable/mesurables.

Heu... moi, msieur, j'ai cité un exemple plus haut, 2 teleobjectifs, ça compte?

Donc, oui, n'en déplaise à certains, les différences de "rendu" existent. Mais c'est absolument impossible à traduire en chiffre, donc en tableau ou graphique.

Il n'y a pas que le piqué dans la vie d'un photographe.

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 21:51:37Et doublemalelevé.

A jouer le même jeu que l'autre neuneu, tu t'attendais à quoi ?

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 21:53:36Donc, oui, n'en déplaise à certains, les différences de "rendu" existent. Mais c'est absolument impossible à traduire en chiffre, donc en tableau ou graphique.

Pour moi, la discussion est close.

(pas envie de discuter avec les deux malotrus, de toute façon)

Citation de: doppelganger le Juillet 28, 2024, 21:55:44A jouer le même jeu que l'autre neuneu, tu t'attendais à quoi ?

De ta part, exactement cela, et rien d'autre, que de la bile et des insultes. Bref, que du négatif lassant.

Tu n'es bon qu'à cela face à quelqu'un dont l'avis est contraire au tien.

Je ne sais si ton comportement dans la vraie vie est le même que derrière ton clavier (je ne souhaite pas le savoir), mais si c'est le cas, tu represente tout ce que je déteste dans les rapports humains: celui qui me fait tourner immédiatement les talons, moi, qui adore la discussion.

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2024, 22:01:49Pour moi, la discussion est close.

(pas envie de discuter avec les deux malotrus, de toute façon)

Oui, pareil... :(

Mais de malotru, me concernant, je n'en vois qu'un...toujours le même. >:(

Allez, bonne fin de we olympique à tous.

Dailleurs, à ce propos, je ne sais pas si vous avez regardé, ou regardez, et ce que vous en pensez, mais perso, je trouve les images fournies à toutes les tv du monde par le CIO, parfois dégueulasses, pas du tout aux normes actuelles.

Bref, leur rendu n'est pas top... ;D

Fin du hs.

Citation de: fhi le Juillet 28, 2024, 21:26:14Ce qui est objectif, c'est qu'il y ait ou non des aberrations plus ou moins marquées. C'est ce qui détermine le rendu.
Ce qui est subjectif, c'est leur appréciation : vignetage, bien ou pas ? Aberration de sphéricité, bien ou pas ? Flare, intéressant ou pas ?
Donc oui, bien sûr qu'il existe différents rendus.
Le problème c'est d'affubler à tort une optique d'un pseudo-rendu.

Je n'ai pas très bien compris ton raisonnement.  Si- selon toi - tel ou tel caractéristique contribue au rendu. Alors, prenons un objo quelconque, comme il réunit en lui l'ensemble de certains caractériqtiques, cet ensemble est unique, forcément il aura un rendu bien propre à lui. Donc on pourra naturellement attribuer à cet objo un rendu, non ? Ce n'est pas un pseudo-rendu, mais bien et bel un vrai rendu, non ?

A vrai dire, chaque objo a un rendu, le probleme est que ce rendu n'est pas perceptible à un degré suffisamment fort pour qu'on puisse le remarquer et donc l'appeler par son nom. C'est uniquement quand certain objo sortant du lot qu'on commence à dire qu'il a un rendu, pas vrai ?

Est ce mon raisonnement te semble correct ? 

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 22:06:27Oui, pareil... :(

Mais de malotru, me concernant, je n'en vois qu'un...toujours le même. >:(

Allez, bonne fin de we olympique à tous.

Quand on cherche, on trouve.

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 22:13:43Dailleurs, à ce propos, je ne sais pas si vous avez regardé, ou regardez, et ce que vous en pensez, mais perso, je trouve les images fournies à toutes les tv du monde par le CIO, parfois dégueulasses, pas du tout aux normes actuelles.

Bref, leur rendu n'est pas top... ;D

Fin du hs.

Garde ce genre de message pour la section Off (là où est la place des fouilles merde)

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 21:53:36Heu... moi, msieur, j'ai cité un exemple plus haut, 2 teleobjectifs, ça compte?

Donc, oui, n'en déplaise à certains, les différences de "rendu" existent. Mais c'est absolument impossible à traduire en chiffre, donc en tableau ou graphique.

Il n'y a pas que le piqué dans la vie d'un photographe.

Je suis convaincu comme toi que le rendu existe, et que c'est impossible de traduire en chiffres ( tableau/graphique ). Par contre je ne suis pas sur que ce rendu est si facilement visible, donc distinguable entre deux objos sauf si on effectue des tests rigoureux. A moins qu'il y a un objo vraiment très fort, très différent qui saute aux yeux.

Je suis totalement d'accord avec toi aussi qu'il n'y a pas que le piqué dans la vie, bien loin de là.

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 22:05:02De ta part, exactement cela, et rien d'autre, que de la bile et des insultes. Bref, que du négatif lassant.

Tu n'es bon qu'à cela face à quelqu'un dont l'avis est contraire au tien.

Je ne t'ai pas vu exprimer d'avis, quand tu m'as indirectement pris à partie.

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 22:05:02Je ne sais si ton comportement dans la vraie vie est le même que derrière ton clavier (je ne souhaite pas le savoir), mais si c'est le cas, tu represente tout ce que je déteste dans les rapports humains: celui qui me fait tourner immédiatement les talons, moi, qui adore la discussion.

Puisque tu sembles être aussi neuneu que l'autre, je vais prendre un peu de temps pour t'expliquer. Quand on vient chercher quelqu'un, de manière caractérisé et à répétition, il ne faut pas s'étonner de la réaction en retour.

Parler de rapports humains, derrière ton clavier, en venant provoquer à la moindre occasion... T'es un sacré clown toi.

 ;D  ;D  ;D

Tu es tellement prévisible. Ce qui prouve la simplicité et légèreté intellectuelle de ton personnage.

Adieu doublemalélevé, je ne m'abaisserais plus jamais à te repondre, car totalement inutile et surtout je crains que ton fiel maintenant légendaire ne soit par trop contagieux.

Faisons en sorte de ne plus nous croiser, ou du moins ne plus échanger. Merci pour les autres.

Citation de: Verso92 le Juillet 28, 2024, 19:46:18Tiens, just for fun, une comparaison entre les f/2.8 180 Ais et AF (évoqués précédemment), par temps très maussade (il pleuvait), sur D700 (crops 100%) :

Je précise, à toutes fins utiles, que les photos ont été réalisées à f/5.6.

(histoire de couper court aux âneries lues plus haut)

La clé de la dispute entre deux camps : fhi/doppelganger d'un côté et verso/77mm/mlm35 de l'autre côté est probablement  ici : Ces affirmations de fhi

**********
1/Donc deux optiques à très haut piqué/contraste ont le même rendu. Peu importe la marque.

2/On ne peut pas avoir 2 objectifs parfaitement corrigés des aberrations (conformes à l'optique géométrique) et des rendus différents. C'est impossible.
**********

Je ne suis pas d'accord avec le 1/ car il n'y a pas que piqué/contraste qui jouent sur le rendu, il y a un tas d'autres choses. Fhi lui même a pourtant bien dit : les aberrations, mais il a oublié de re-précisé donc son 1/ est tronqué


Je ne suis pas non plus d'accord avec le 2/ car même dans le cas des deux objos parfaitement corrigés c'est à dire optique parfaite géométriquement, le rendu peut très bien être différent d'un optique à l'autre à cause du piqué.

Autrement dit, je comprends le ressenti de Verso, je suis d'accord avec lui en théorie sur les différents rendus, mais en réalité je veux des preuves concrètes, et malgré les dires de Verso, je doute de ses preuves, pas de son honnêteté mais de l'objectivité de ses expériences, je demande à voir, ce que font aussi Doppel/Fhi, mais comme Doppel n'a pas pu obtenir la réponse de Verso, la discussion a mal tourné au vinaigre entre eux, ce qui est dommage pour tout le monde.

Recadrons le fil, soyons concentré sur le sujet et plus d'invectives les uns envers les autres et re-discutons calmement, svp.

 

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 23:07:39La clé de la dispute entre deux camps : fhi/doppelganger d'un côté et verso/77mm/mlm35 de l'autre côté est probablement  ici : Ces affirmations de fhi

**********
1/Donc deux optiques à très haut piqué/contraste ont le même rendu. Peu importe la marque.

2/On ne peut pas avoir 2 objectifs parfaitement corrigés des aberrations (conformes à l'optique géométrique) et des rendus différents. C'est impossible.
**********

Je ne suis pas d'accord avec le 1/ car il n'y a pas que piqué/contraste qui jouent sur le rendu, il y a un tas d'autres choses. Fhi lui même a pourtant bien dit : les aberrations, mais il a oublié de re-précisé donc son 1/ est tronqué


Je ne suis pas non plus d'accord avec le 2/ car même dans le cas des deux objos parfaitement corrigés c'est à dire optique parfaite géométriquement, le rendu peut très bien être différent d'un optique à l'autre à cause du piqué.

Ouais, t'emballe pas trop quad même. Le désaccord se situe avant tout au niveau des conneries dites par Verso92 (à propos du 50mm Art), incapable d'expliquer ni de démontrer quoi que ce soit.

L'idée étant de ne pas laisser ce genre d'individu jouer au jeu de la désinformation.

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 23:07:39Autrement dit, je comprends le ressenti de Verso, je suis d'accord avec lui en théorie sur les différents rendus, mais en réalité je veux des preuves concrètes, et malgré les dires de Verso, je doute de ses preuves, pas de son honnêteté mais de l'objectivité de ses expériences, je demande à voir, ce que font aussi Doppel/Fhi, mais comme Doppel n'a pas pu obtenir la réponse de Verso, la discussion a mal tourné au vinaigre entre eux, ce qui est dommage pour tout le monde.

Le doute n'est plus permis. La seule preuve, c'est sa malhonnêteté / mauvaise foi.

En passant, deux photos au 135 ART...

...et une au 40 ART :

Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2024, 09:35:06En passant, deux photos au 135 ART...

Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2024, 09:35:48...et une au 40 ART :

J'essaierai de poster les EXIF ce soir.


Sinon, je viens de retrouver les essais que j'avais faits du 40 sur ma "mire" habituelle :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288557.msg7182756.html#msg7182756

Deux autres au 40, retrouvées sur le fil en lien au-dessus :

Verso,

C'est bien de poster des photos mais ça serait mieux si tu mets des légendes sous chacune des photos genre : faite avec Sigma Untel et autre Nikon untel. Les objos doivent être similaire ( même focal ou au moins du même range, même ouverture ). De même focal lors de prise vue stp puisque il s'agit de démontrer qu'il y a un rendu différent selon toi.

Car tes photos sont actuellement jetées en vrac là. Elles ne parlent pas beaucoup. On ne sait pas quelle photo sert à quoi pour illustrer quel propos. 

Le top serait de montrer les photos par paire : La même scène prise avec objo A puis objo B. Là, on voit immédiatement la différence s'il y en a une de décelable.

Désolé de te titiller un peu.

Merci

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 23:07:39La clé de la dispute entre deux camps : fhi/doppelganger d'un côté et verso/77mm/mlm35 de l'autre côté est probablement  ici : Ces affirmations de fhi

**********
1/Donc deux optiques à très haut piqué/contraste ont le même rendu. Peu importe la marque.

2/On ne peut pas avoir 2 objectifs parfaitement corrigés des aberrations (conformes à l'optique géométrique) et des rendus différents. C'est impossible.
**********

Je ne suis pas d'accord avec le 1/ car il n'y a pas que piqué/contraste qui jouent sur le rendu, il y a un tas d'autres choses. Fhi lui même a pourtant bien dit : les aberrations, mais il a oublié de re-précisé donc son 1/ est tronqué


Je ne suis pas non plus d'accord avec le 2/ car même dans le cas des deux objos parfaitement corrigés c'est à dire optique parfaite géométriquement, le rendu peut très bien être différent d'un optique à l'autre à cause du piqué.

Autrement dit, je comprends le ressenti de Verso, je suis d'accord avec lui en théorie sur les différents rendus, mais en réalité je veux des preuves concrètes, et malgré les dires de Verso, je doute de ses preuves, pas de son honnêteté mais de l'objectivité de ses expériences, je demande à voir, ce que font aussi Doppel/Fhi, mais comme Doppel n'a pas pu obtenir la réponse de Verso, la discussion a mal tourné au vinaigre entre eux, ce qui est dommage pour tout le monde.

Recadrons le fil, soyons concentré sur le sujet et plus d'invectives les uns envers les autres et re-discutons calmement, svp.

 

Déjà, là tu cites un terme qui n'a pas de définition scientifique (et ce n'est ni OC ni NS qui seront capables de la donner, cf le fil du 35mm, parce que dire que le piqué c'est la netteté apparente dans les zones floues n'est que leur propre sémantique de la chose). Le piqué est une combinaison subjective du pouvoir séparateur de l'optique et du contraste (diffusion de la lumière), que les opticiens objectivent avec la mesure de la FTM.

piqué (https://www.lesnumeriques.com/photo/qu-est-ce-que-le-pique-d-une-optique-pu120715.html)

FTM (https://www.lesnumeriques.com/photo/la-fonction-de-transfert-de-modulation-mtf-ou-ftm-pu121473.html)

Pour rappel, la mise au point théorique n'existe, pour un rayon lumineux d'incidence donnée et à longueur d'onde donnée, que sur une surface et une seule. Le but des concepteurs est de corriger, pour l'ensemble des rayons incidents et des longueurs d'onde du visible, les aberrations afin que la zone de netteté théorique coïncide au mieux avec le plan du capteur.
Ce que te dit fhi c'est que en 1/ à courbes FTM égales, "piqué" égal et en 2/ en-dehors du "plan de netteté", la façon dont les rayons provenant des éléments hors plan sont transmis, donc le "rendu" de l'image, ne dépend que de la façon dont les aberrations sont corrigées, notamment l'aberration sphérique.
On cherchera en vain deux objectifs de formule différente mais "parfaitement corrigés" pour vérifier cela, car la correction parfaite n'existe bien sûr pas, on ne peut qu'atténuer les aberrations : le simple fait de commencer à mettre une lentille dans un système et à l'éclairer en lumière blanche, c'est mal parti.

Verso montre des objectifs "bien corrigés" dont le rendu global est différent, ce qui est effectivement facile à illustrer. Le résultat dépend du compromis que le fabricant a choisi pour traiter les aberrations.

Merci 55micro,

Voilà que t'es un gars bien qui parle de la science qui colle au sujet au lieu de faire des choses qui n'ont rien à voir...

Donc je retiens qq chose de ton intervention :

- On ne peut pas avoir d'objo parfaite géométriquement, donc ça ne sert à rien de s'aventurer ni même espérer quoique ce soit sur ce terrain
- tu es d'accord avec moi que : que ce soit dans le plan de netteté ou en dehors, qu'on appelle le piqué par n'importe quel nom, n'importe quelle définition - je n'entre pas trop dans les profondeurs scientifiques car je ne suis pas assez qualifié, moins que toi en tous cas - il est évident que l'ensemble de ces paramètres contribuent au rendu ( j'appelle le rendu l'impression esthétique que l'homme a quand il regarde la photo )

Donc, étant donné que chaque objo est différent, son rendu est différent, donc la théorie de Verso est juste !!!

Jusque là t'es d'accord ? ( Je ne sais pas t'es dans quel camp : Pour ou contre l'existence du rendu ? )

Reste à Verso de démontrer ses dires. Et là, ça m'est égal qu'il avance des objo bien corrigés ou pas bien corrigés, que ce soit facile ou pas facile, que le fabricant a fait telle ou telle chose..; Tout cela n'a aucun effet sur le résultat final qui devrait être une comparaison directe par paire de deux photos faites par objo A et objo B.

On oublie tous les aspects techniques, on oublie toutes les complications. On ne juge que sur l'aspect esthétique, directement visible, t'es d'accord avec moi ?

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 11:40:42Verso,

C'est bien de poster des photos mais ça serait mieux si tu mets des légendes sous chacune des photos genre : faite avec Sigma Untel et autre Nikon untel.

Les photos sont légendées et les objectifs (les 135 et 40 ART) présentés dans les messages.

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 11:40:42Les objos doivent être similaire ( même focal ou au moins du même range, même ouverture ). De même focal lors de prise vue stp puisque il s'agit de démontrer qu'il y a un rendu différent selon toi.

Les photos présentées au-dessus ont été retrouvées dans les arcanes du forum.

Pas sûr que je trouve dans mes archives, par exemple, des photos faites au Nikkor f/1.8 50 AF-S en même temps (à la louche) que celles faites au 40 ART (que j'avais emprunté une quinzaine de jours à un pote) : quand je pars faire des photos, je n'ai pas forcément à l'esprit qu'on pourra me demander de prouver* mes dires quelques années plus tard...

Après, quand tu fais quelques (dizaines de) milliers de photos par an, tu es sans surprise capable de voir les différences de rendu entre différents objectifs ou APN sans avoir à les comparer pied à pied.


*et quand bien même, je serais bien capable, justement, de ne pas le faire juste pour cette raison...  ;-)

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 12:09:44Donc, étant donné que chaque objo est différent, son rendu est différent, donc la théorie de Verso est juste !!!

Jusque là t'es d'accord ? ( Je ne sais pas t'es dans quel camp : Pour ou contre l'existence du rendu ? )

Heu... je ne pense pas que fhi ait dit que le rendu n'existait pas, il confirmera mais l'idée c'est qu'à FTM et correction des aberrations identiques, résultat image  identique quelle que soit la formule optique. A part qu'on n'a pas en catalogue deux optiques caractérisées pour montrer ça, cela reste une déduction basée sur des paramètres physiques objectifs.

Bien sûr que deux objectifs de même focale et à la même ouverture mais de formule optique différente et corrigés différemment donnent des résultats image différents, les testeurs s'en donnent à coeur joie à chaque nouvelle sortie.
Tiens, là à 12'43", une vidéo que je regardais hier soir :
180-600 vs. 100-400 (https://www.youtube.com/watch?v=QBIYpxGnWoo)

Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2024, 12:28:16Pas sûr que je trouve dans mes archives, par exemple, des photos faites au Nikkor f/1.8 50 AF-S en même temps (à la louche) que celles faites au 40 ART (que j'avais emprunté une quinzaine de jours à un pote) : quand je pars faire des photos, je n'ai pas forcément à l'esprit qu'on pourra me demander de prouver mes dires quelques années plus tard...

Je dois pouvoir faire 85mm vs. 70-200mm (à 85mm) et f/4, si j'ai un moment dans la journée (fait chaud!).

Verso,

Tu sais bien que je ne suis pas agressif vis à vis de toi ou de quiconque, je suis un gentil gars moi

Te demander de démontrer - façon de parler  - juste que pendant la conversation, si tu défends une idée, les autres aimeraient savoir juqu'où ton idée est valable, alors on demande gentiment de voir, c'est tout. Aucune obligation, t'es libre quoi.

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 12:55:28Verso,

Tu sais bien que je ne suis pas agressif vis à vis de toi ou de quiconque, je suis un gentil gars moi

Te demander de démontrer - façon de parler  - juste que pendant la conversation, si tu défends une idée, les autres aimeraient savoir juqu'où ton idée est valable, alors on demande gentiment de voir, c'est tout. Aucune obligation, t'es libre quoi.

Au bout de ces quelques années de participation au forum, il y a forcément un phénomène d'usure...

Autrefois, j'aurais certainement fait des comparaisons exhaustives, que j'aurais partagées ici (voir à ce sujet les essais du 40 ART, dont j'ai mis le lien plus haut).

Aujourd'hui, je suis un peu las de l'ambiance qui règne sur le forum. Je partage mon expérience, et tant mieux si ça peut servir à d'autres passionnés. Ceux qui ne me croient pas, tant pis (je ne vais pas en faire une maladie).

le rendu des optiques x, y c'est un sujet d'un grand classicisme sur ce forum et dans les magazines et ce depuis des décennies et même certainement depuis on peut dire le début de la photo ! tout à chacun (normalement avec l'expérience) sait que depuis l'argentique qu'un couple capteur (numérique ou argentique)/optique donnera un rendu souvent différent, c'est pas très compliqué à prendre conscience simplement en regardant les milliers et les milliers de photos argentiques et numériques depuis des décennies pour certains et ce avec de nombreuses optiques x,y de marques diverses...il n'y a rien d'exceptionnel en cela. Concernant les Sigma Art j'ai la sensation souvent d'observer des optiques au piqué superlatif mais "sèches", "fades" c'est mon ressenti c'est pourquoi je n'ai pas acheté de Sigma Art aussi. Mais chacun fait ce qu'il veut et ressent ce qu'il veut sans compter que nos yeux ne sont pas tous identiques les uns les autres mais ayant eu des optiques Canon L, Zeiss, Nikon, Leica, Tamron et même Sigma avec différents boitiers argentiques et numériques, la notion de rendu est complexe mais souvent évidente à l'œil souvent. Pour certaines marques de boitiers on peut y mettre aujourd'hui différentes marques et types d'optiques sans compter les bagues d'adaptation, les combinaisons sont très nombreuses aujourd'hui pour le plus grand ravissement des uns et des autres, à chacun de choisir après son "style" optique/capteur comme du temps de l'argentique.

Citation de: 55micro le Juillet 29, 2024, 12:34:32Heu... je ne pense pas que fhi ait dit que le rendu n'existait pas, il confirmera mais l'idée c'est qu'à FTM et correction des aberrations identiques, résultat image  identique quelle que soit la formule optique.

Oui, ce que j'ai dit c'est que si les FTM sont très élevées c'est que les aberrations sont très corrigées et donc que le rendu est identique.
Et pour préciser : si les FTM sont plus basses, il y a des aberrations sensibles et le rendu en sera affecté de diverses manières (différemment selon les types d'aberrations).

Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2024, 13:14:12Autrefois, j'aurais certainement fait des comparaisons exhaustives, que j'aurais partagées ici.

Ce n'est pas grave, je l'ai fait pour toi.

Donc pour rappel, d'après Verso92, le 50mm Art est affublé d'une "impression de micro-contraste exacerbé, qui pique un peu les yeux".
Et le Zeiss 135 serait beaucoup plus subtil...
Ce que j'ai dit : "Déjà le 50 Art est moins piqué à PO que le 135 Zeiss à PO par exemple. Donc à f/1,4 il ne va rien exacerber du tout. En fermant c'est kif-kif côté piqué".

Tout est à f/4 sur un capteur de 50MP (sauf les 2 premiers "portraits" qui sont à PO).
f/4 car c'est là que le piqué est le plus élevé (et donc le micro-contraste le plus "exacerbé").
La dernière image manque un peu d'ensoleillement à cause des variations de couverture nuageuse. Mais peu importe.
Méthode de dématriçage AMaZE et bien sûr sans aucun ajout d'accentuation.
https://exemplesenimages2.jimdofree.com/sigma-zeiss/ (https://exemplesenimages2.jimdofree.com/sigma-zeiss/)

Citation de: PBnet2 le Juillet 29, 2024, 13:43:41Concernant les Sigma Art j'ai la sensation souvent d'observer des optiques au piqué superlatif mais "sèches", "fades" c'est mon ressenti c'est pourquoi je n'ai pas acheté de Sigma Art aussi.

Comme évoqué précédemment, c'est particulièrement sensible avec les 35 et 50, moins avec les 40 et 135 (plus récents ?).

Citation de: PBnet2 le Juillet 29, 2024, 13:43:41[...] la notion de rendu est complexe mais souvent évidente à l'œil souvent.

Oui, un peu comme en HiFi, et c'est là aussi difficile de mettre des mots sur les caractéristiques.

Citation de: fhi le Juillet 29, 2024, 15:23:17Ce n'est pas grave, je l'ai fait pour toi.

Donc pour rappel, d'après Verso92, le 50mm Art est affublé d'une "impression de micro-contraste exacerbé, qui pique un peu les yeux".
Et le Zeiss 135 serait beaucoup plus subtil...
Ce que j'ai dit : "Déjà le 50 Art est moins piqué à PO que le 135 Zeiss à PO par exemple. Donc à f/1,4 il ne va rien exacerber du tout. En fermant c'est kif-kif côté piqué".

Tout est à f/4 sur un capteur de 50MP (sauf les 2 premiers "portraits" qui sont à PO).
f/4 car c'est là que le piqué est le plus élevé (et donc le micro-contraste le plus "exacerbé").
La dernière image manque un peu d'ensoleillement à cause des variations de couverture nuageuse. Mais peu importe.
Méthode de dématriçage AMaZE et bien sûr sans aucun ajout d'accentuation.
https://exemplesenimages2.jimdofree.com/sigma-zeiss/ (https://exemplesenimages2.jimdofree.com/sigma-zeiss/)

Donc, nous sommes d'accord. Ce que dit Verso92 n'est qu'une vue de son esprit, basée sur rien de concret.

Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2024, 15:46:21Comme évoqué précédemment, c'est particulièrement sensible avec les 35 et 50, moins avec les 40 et 135 (plus récents ?).

Oui, un peu comme en HiFi, et c'est là aussi difficile de mettre des mots sur les caractéristiques.

Lorsque j'ai choisi mes enceintes, dans un auditorium, pour un lecteur et un ampli donné, j'ai choisi des enceintes (Davis) moins précises que des Cabasses (plus chères et encombrantes) mais dont le rendu me convenait très bien et particulièrement sur la longueur d'écoute...

Citation de: PBnet2 le Juillet 29, 2024, 15:59:28Lorsque j'ai choisi mes enceintes pour un lecteur et un ampli donné j'ai choisi des enceintes (Davis) moins précises que des Cabasses mais dont le rendu me convenait très bien sur la longueur d'écoute...

Dans les années 80, on pouvait presque dire que les Cabasse, dans le médium/aigu, étaient les Sigma ART de la HiFi...  ;-)

Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2024, 16:02:34Dans les années 80, on pouvait presque dire que les Cabasse, dans le médium/aigu, étaient les Sigma ART de la HiFi...  ;-)

Ah ok ça confirme mes impressions alors...j'ai une oreille un peu "anglaise" plus "douce", plus "feutrée"

Citation de: PBnet2 le Juillet 29, 2024, 16:04:53Ah ok ça confirme mes impressions alors...j'ai une oreille un peu "anglaise" plus "douce", plus "feutrée"

Par analogie, c'est un peu comme si on affirmait que si certaines enceintes avaient les mêmes caractéristiques (par exemple la bande passante), elles auraient forcément le même son...  ;-)

Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2024, 17:04:23Par analogie, c'est un peu comme si on affirmait que si certaines enceintes avaient les mêmes caractéristiques (par exemple la bande passante), elles auraient forcément le même son...  ;-)

Tu prêches un convaincu ! le rendu en HI FI est sans conteste une réalité évidente et se retrouve ailleurs d'ailleurs...en plus chacun a une oreille différente sans compter les goûts et aussi malheureusement l'âge...mon ORL a été surpris de mes tests auditifs assez surprenants notamment dans les aigus qui tendent à s'amenuiser avec l'âge (je croyais que c'était les basses et médium qui périclitaient d'abord)

Citation de: PBnet2 le Juillet 29, 2024, 17:11:35Tu prêches un convaincu ! le rendu en HI FI est sans conteste une réalité évidente et se retrouve ailleurs d'ailleurs...en plus chacun a une oreille différente sans compter les goûts et aussi malheureusement l'âge...mon ORL a été surpris de mes tests auditifs assez surprenants notamment dans les aigus qui tendent à s'amenuiser avec l'âge (je croyais que c'était les basses et médium qui périclitaient d'abord)

Oh que non : ce sont les aigus (je suis bien placé, malheureusement, pour le savoir...  ;-) !

Citation de: debutant28 le Juillet 28, 2024, 19:24:10Encore pour Verso :

1-Oui, le '' rendu '', je veux dire comme toi une esthétique qui plait ou non, j'espère que tu m'as compris et qu'on est sur la même longueur d'ondes sur ce point

2-Tu as répondu Oui sur l'objectivité. Je me permet d'insister sur ce point : Donc tu veux dire que pendant une même séance, sur un même appareil, tu as monté deux ou plus d' objos de focal identique de différentes marques et tu as pris des photos dans l'intervalles pas trop espacées ? Puis tu as visionné les photos sans traiter, sur quoi ? Quel écran ? Tirage sur papier ? Quelle dimension ? Et la différence est vraiment flagrante ?

Parce que je doute sur ton objectivité. Un seul paramètre change et beaucoup de choses changent le résultat.

Si vraiment tu as fait les choses correctement, là tu m'aurais convaincu.  Je ne doute pas sur ton honnêteté mais sur ton processus pas suffisamment rigoureux !   

Je ne pouvais pas me douter que, près de neuf ans plus tard, on me demanderait des comptes ici...

Donc, effectivement, je n'ai pas comparé directement le 50 ART avec le Nikkor f/1.8 50G (mon 50mm Nikon)... l'avais-je seulement dans le fourre-tout à cette occasion ?

A défaut, une comparaison avec le "vieux" Nikkor f/2.8 24-70G, qui, forcément, sera moins fringuant que le 50 Nikon à l'infini (avec, en plus, sa tendance chaude marquée que je connais par cœur).


Le 50 ART à f/5.6 :

Et, malheureusement (bis repetita), le Nikkor f/2.8-24-70G (à 60mm et f/8, désolé !). Prise ~2mn après celle ci-dessus) :


(tous paramètres de développement identiques dans Capture One, il va de soi)

Citation de: 77mm le Juillet 29, 2024, 18:30:17J'ai eu le 35 1.4G et le 35 Art en prêt (de mon frère qui se l'était offert), les différences étaient évidentes. L'Art était plus piqué à PO mais cela ne donnait pas la même chose. C'était visible. Au final, je n'ai pas acheté l'Art.

J'ai fait ds milliers de photos au 35mm 1.4G, tu crois franchement, honnêtement, que je ne peux percevoir une différence de rendu après avec une autre optique de la même focale et à la même ouverture ?  ???  Que cela relève intégralement de l'affect, au point où je verrais des choses qui n'existeraient pas ?

Connaissant tes photos, je ne suis pas surpris (euphémisme !) que tu aies préféré le Nikkor f/1.4 35 AF-S au 35 ART...  ;-)

Citation de: 77mm le Juillet 29, 2024, 18:30:17J'ai également comparé avant achat les 135 Art et 105 1.4 E (pas de plena à l'époque) et même constat, avec des différences moins évidentes ; j'ai acheté le 135 pour le coup car l'intérêt de longueur focale passait avant les différences de rendu qui m'apparaissaient limitées.

Je connais pas mal de photographes qui se sont offert le Nikkor f/1.4 105 AF-S.

Les retours sur son rendu sont unanimes (ainsi que sur son AF anémique... ;-).

Il doit bien y avoir une raison ?


Et, comme tu le sais, le jour où je passe au Z, le Plena risquera bien de finir dans mon fourre-tout, avec le f/2.8 24-70 (au grand dam de ma CB !)...  ;-)

Verso,

Là tu as fait les choses exactement comme j'espérais : comparaison directe à focal identique ( ou presque : 50 vs 60 = pas grande différence ), environnement identique.

Oui effectivement le Nikon a un rendu plus chaud, plus naturel, plus agréable. 

Merci d'avoir montré les photos.

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 20:00:57Verso,

Là tu as fait les choses exactement comme j'espérais : comparaison directe à focal identique ( ou presque : 50 vs 60 = pas grande différence ), environnement identique.

Oui effectivement le Nikon a un rendu plus chaud, plus naturel, plus agréable. 

Merci d'avoir montré les photos.

Attention : comme précisé, le rendu chaud du 24-70 est spécifique à ce zoom (et un peu too much, à mon goût) : le f/1.8 50 AF-S, par exemple, n'a pas ce rendu "chaud" (du moins, il est sensiblement plus "neutre").


Pour illustration, la même vue, avec les mêmes paramètres de développement (C1).

Nikkor f/2.8 24-70G, à 48mm et f/8 :

Ce serait marrant que les deux FTM soient voisines, n'est-ce pas. Cela dit je n'y crois pas.
La colorimétrie n'a d'ailleurs rien à voir avec, elle est fonction des traitements de surface adoptés.

Et le Nikkor f/1.8 50G, à f/8 :

Je serais curieux de savoir ce que vont répondre/ argumenter Doppelganger/Fhi... maintenant ( attention je ne suis pas un belliqueux qui verse de l'huile sur le feu, ni un fouille merde. C'est purement pour que la '' vérité '' sorte d'un côté comme de l'autre. Je ne suis que pour la photo, pas pour les personnes )

Car selon moi, le fait de montrer simultanément les 2 photos de Verso est assez parlant, presque une preuve irréfutable du rendu... blah blah  déjà.



.

Et, pour illustration, le crop 100% associé (sur D810) :


(histoire de relativiser l'adjectif "daube" attribué par certains aux 50mm Nikon F...)

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 20:19:02Je serais curieux de savoir ce que vont répondre/ argumenter Doppelganger/Fhi... maintenant ( attention je ne suis pas un belliqueux qui verse de l'huile sur le feu, ni un fouille merde. C'est purement pour que la '' vérité '' sorte d'un côté comme de l'autre. Je ne suis que pour la photo, pas pour les personnes )

Car selon moi, le fait de montrer simultanément les 2 photos de Verso est assez parlant, presque une preuve irréfutable du rendu... blah blah  déjà.

De toute façon, je ne leur répondrai pas.


J'ai juste exprimé une opinion sur des objectifs que je possède ou que j'ai utilisé. Et j'ai insisté sur le fait qu'il s'agissait de goûts personnels (le 50 ART arrache sa mère, c'est incontestable).

J'ai vu qu'ils avaient bien énervé Gaëtan (avec qui je partage un certain nombre d'avis sur les objectifs), et je n'en rajouterai pas une couche (il a exprimé assez bien mon ressenti)...


J'ai recherché les comparatifs que j'avais effectué à l'époque entre mes deux 135 (le Zeiss et le Sigma), mais ne les ai pas retrouvés (pour l'instant... sans doute les ai-je effacés pour regagner de la place sur mes DD ?).


Dans la section "Prodibi", j'avais posté une photo "test" (en pleine def', donc) montrant bien les qualités du Zeiss f/2 135. Malheureusement, ce n'est plus accessible, Prodibi ayant plié bagages...

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 20:19:02Je serais curieux de savoir ce que vont répondre/ argumenter Doppelganger/Fhi... maintenant ( attention je ne suis pas un belliqueux qui verse de l'huile sur le feu, ni un fouille merde. C'est purement pour que la '' vérité '' sorte d'un côté comme de l'autre. Je ne suis que pour la photo, pas pour les personnes )

Car selon moi, le fait de montrer simultanément les 2 photos de Verso est assez parlant, presque une preuve irréfutable du rendu... blah blah  déjà.

Attention, là on est sur une question de contraste global. Au plus l'optique perd de contraste au plus elle peut sembler "fine".
Mais ça c'est "juste" un problème de redistribution tonale (façon de redistribuer tout le contraste enregistré dans les seulement 8IL de la chaîne graphique). C'est du développement quoi.
Les photos de Verso92 sont des images interprétées au travers d'un logiciel qui donne un look (courbe de contraste et saturation entre autres).
Mais on peut développer autrement (la première image du village comme la 2ème et vice-versa).
Par contre c'est tout un chantier à aborder et je ne vais certainement pas me lancer là-dedans !

Fhi,

J'essaie de mieux te comprendre.

Alors selon toi si le contraste baisse, l'optique semble plus fine ( je suppose que c'est '' meilleur '' ) ? Je ne suis pas si sur de cette affirmation. Autant sur du portrait un objo trop piqué pourrait gêner, autant sur un paysage le contraste ne gêne pas

Et de deux, si c'est un problème du logiciel, comme il applique le même traitement sur les deux objo, si l'objo initialement est chaud, il sera toujours plus chaud que l'autre, non ?

Je ne vois pas comment un logiciel ( développement comme tu sembles dire ) peut influencer ( favoriser l'un ou l'autre, inverser les tendances ) sur le résultat final puisque c'est le MEME TRAITEMENT pour les deux   ? 

Citation de: 55micro le Juillet 29, 2024, 20:11:23Ce serait marrant que les deux FTM soient voisines, n'est-ce pas. Cela dit je n'y crois pas.
La colorimétrie n'a d'ailleurs rien à voir avec, elle est fonction des traitements de surface adoptés.

A l'époque, j'avais comparé mes Nikkor f/2.8 35-70 AF et AF-D (que je venais de m'acheter), sur table lumineuse (diapos).

J'avais été surpris de la différence de couleurs entre les deux versions, l'AF-D étant sensiblement plus neutre que l'AF (diapos sur le même film, œuf corse !)...

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 21:01:35Fhi,

J'essaie de mieux te comprendre.

Alors selon toi si le contraste baisse, l'optique semble plus fine ( je suppose que c'est '' meilleur '' ) ? Je ne suis pas si sur de cette affirmation. Autant sur du portrait un objo trop piqué pourrait gêner, autant sur un paysage le contraste ne gêne pas

L'optique est techniquement moins bonne mais cela peut être un choix esthétique subjectif et judicieux selon les cas. Ou pas.
Mais c'est surtout plus facile à gérer pour beaucoup de monde (les logiciels de développement ajoutent automatiquement un contraste élévé à la photo ; donc si l'optique est déjà fort contrastée, ça commence à faire beaucoup). Si on ne prend pas soi-même la main sur le développement bien sûr.

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 21:01:35Et de deux, si c'est un problème du logiciel, comme il applique le même traitement sur les deux objo, si l'objo initialement est chaud, il sera toujours plus chaud que l'autre, non ?

Non ! on appelle ça "la balance des blancs". On fait comme on veut. Plus chaud, plus froid.

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 21:01:35Je ne vois pas comment un logiciel ( développement comme tu sembles dire ) peut influencer ( favoriser l'un ou l'autre, inverser les tendances ) sur le résultat final puisque c'est le MEME TRAITEMENT pour les deux  ? 

Le traitement n'est pas forcément le même en tout auto (si on change l'expo par exemple). Ensuite si une optique est plus contrastée il n'y a pas nécessairement de raison d'appliquer le même taux de contraste au développement qu'à une optique moins contrastée. Il faut apprendre à gérer soi-même idéalement et pas en tout automatique.
Et je dois m'arrêter là  ;)

Citation de: fhi le Juillet 29, 2024, 21:30:45Non ! on appelle ça "la balance des blancs". On fait comme on veut. Plus chaud, plus froid.

Le traitement n'est pas forcément le même en tout auto (si on change l'expo par exemple). Ensuite si une optique est plus contrastée il n'y a pas nécessairement de raison d'appliquer le même taux de contraste au développement qu'à une optique moins contrastée. Il faut apprendre à gérer soi-même idéalement et pas en tout automatique.
Et je dois m'arrêter là  ;)

Soit je suis bête soit tu m'embrouilles mais je n'ai pas compris tes explications ( autrement dit tes explications ne sont pas valables )

1-La balance de blanc n'a rien à voir ici. c'est un régime que l'appareil choisit pour appliquer aux photos, rien à voir avec les objectifs. Donc si intrinsequement l'objo A a un rendu plus chaud que l'objo B, la photo issue du A sera plus chaude que celle du B quelque soit la balance de blanc, non ?

2-Tu ne vas pas me dire que l'appareil va mesurer le taux de contraste de chaque objectif qu'on monte sur appareil puis applique un traitement DIFFERENT selon l'objectif sur la photo ?? Ca me semble bizarre, à ma connaissance il n'y a que le profil objectif pour corriger les vignettages et distorsion. rien sur le reste.   Autrement dit, je maintiens mon opinion comme quoi tout traitement que l'appareil applique n'intervient pas dans le rendu de l'objectif.

Pourquoi ? Parce que tout simplement l'appareil n'est qu'un outil '' mort '', il ne fait qu'appliquer ce que le photographe lui dit de faire, même les programmes auto c'est le photographe qui lui a autorisé d'effectuer ce programme. L'appareil ne peut pas choisir délibérément d'appliquer différent traitement sur le look de la photo SELON l'OBJECTIF.

Bref, il me semble que tu t'égares ou tu t'embrouilles  !

A moins qu'il y a quelque chose que je ne connais pas et je serais ravi d'apprendre
 

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 22:09:471-La balance de blanc n'a rien à voir ici. c'est un régime que l'appareil choisit pour appliquer aux photos, rien à voir avec les objectifs. Donc si intrinsequement l'objo A a un rendu plus chaud que l'objo B, la photo issue du A sera plus chaude que celle du B quelque soit la balance de blanc, non ?

Oui, et ceux qui font de l'argentique (t° de couleur fixe) le savent, cf le post #189 de Verso plus haut.

Le plus drôle dans ce fil...cela fait déjà bien longtemps qu'on ne parle plus de canon.

En même temps... le fil était dispensable  ;D

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 07:55:48Je ne veux pas te contrarier sur ce plan là , mais pour avoir utilisé l' adjectif " daube" pour ce 50 , je confirme bien que c'en est une : inutilisable à PO et pas homogène avant f/4.0 .

Et je confirme, pour ma part, que ce n'en est pas une.


Ce qui ne fait pas du f/1.8 50 AF-S un objectif irréprochable pour autant. En ce qui me concerne, je lui trouve un manque d'homogénéité sur les bords de l'image. En fait, quand j'ai le temps et la motivation, je lui préfère le f/2.8 45 PC-E.

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 07:55:48On n' achète pas une optique 1.4 pour l'utiliser à 4.0 et plus fermé .

Et c'est d'ailleurs pour ça que je n'achète pas d'objectifs ouverts à f/1.4*, puisque je n'ai pas besoin de cette ouverture dans ma pratique photographique...


*et si jamais je m'en achetais un, ce serait pour autre chose que l'ouverture. Là encore, ce serait pour une question de rendu, justement (je pense notamment aux Nikkor f/1.4 28 et 105 AF-S, qui sont d'incontestables réussites sur ce critère. Mais il ne me serait jamais venu à l'idée d'acheter le f/1.4 24 AF-S, par exemple).

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 07:55:48Et je rajoute encore que je n' ai pas vu ces fameux micro-contrastes excessifs concernant le 50 ART .

C'est bien la preuve que les goûts de chacun peuvent être différents.

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 07:55:48Quand à la couleur chaude , en numérique , je pense que ça ne devrait pas apporter le moindre commentaire .

Faut-il comprendre que ça ne te gêne pas d'avoir dans ton parc optique des objectifs aux rendus couleurs différents ?

Citation de: 77mm le Juillet 29, 2024, 18:30:17Non, sérieusement ? Tu reviens avec la doudoumania ? Parce qu'on est critique, c'est forcément automatiquement par l'action d'une sorte de fanatisme, une incapacité intellectuelle à prendre un recul, une forme d'incompétence, un déficit visuel ou cérébral ? J'hallucine. Que tu écrives encore ce genre de choses aujourd'hui me scie. Franchement, cela me déçoit et me scie. Complètement. Je n'en reviens pas. Après toutes ces années, toutes ces discussions, tu crois vraiment ça ?

J'ai eu le 35 1.4G et le 35 Art en prêt (de mon frère qui se l'était offert), les différences étaient évidentes. L'Art était plus piqué à PO mais cela ne donnait pas la même chose. C'était visible. Au final, je n'ai pas acheté l'Art.

J'ai fait ds milliers de photos au 35mm 1.4G, tu crois franchement, honnêtement, que je ne peux percevoir une différence de rendu après avec une autre optique de la même focale et à la même ouverture ?  ???  Que cela relève intégralement de l'affect, au point où je verrais des choses qui n'existeraient pas ?

J'ai également comparé avant achat les 135 Art et 105 1.4 E (pas de plena à l'époque) et même constat, avec des différences moins évidentes ; j'ai acheté le 135 pour le coup car l'intérêt de longueur focale passait avant les différences de rendu qui m'apparaissaient limitées.

A courte distance j'aime bien ; moins à grande distance.

Vraiment dépité de ces arguments, qui d'ailleurs n'en sont pas : nous qualifier de doudoumaniaques, c'est nous ôter d'autorité toute compétence et toute qualité en tant que photographes. Je ne peux l'accepter. C'est une attaque ad hominem. De quel droit ?

Et oui il ne doute de rien, c'est à cela qu'on le reconnait.  ;-)

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 07:55:48Quand à la couleur chaude , en numérique , je pense que ça ne devrait pas apporter le moindre commentaire .

Faut-il comprendre que ça ne te gêne pas d'avoir dans ton parc optique des objectifs au rendu couleurs différents, sous prétexte qu'on peut changer la BdB au développement ?


N.B : tiens, j'ai dépassé les 10 minutes fatidiques, apparemment...

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 20:19:02Je serais curieux de savoir ce que vont répondre/ argumenter Doppelganger/Fhi...

Je n'ai pas suivi les échange depuis milieux d'après midi.

Je vois une image au 50mm Art, mal post-traitée. Malhonnêteté de l'auteur ou difficulté de ce dernier à comprendre qu'il faille adapter le post-traitement en fonction du matériel ?

Il est certain que l'on n'applique pas les mêmes réglage de netteté / accentuation avec le 50mm Art qu'avec la déube qu'est le Nikkor 50mm f/1.4 AF-S G.

Citation de: fhi le Juillet 29, 2024, 20:46:20Attention, là on est sur une question de contraste global. Au plus l'optique perd de contraste au plus elle peut sembler "fine".
Mais ça c'est "juste" un problème de redistribution tonale (façon de redistribuer tout le contraste enregistré dans les seulement 8IL de la chaîne graphique). C'est du développement quoi.
Les photos de Verso92 sont des images interprétées au travers d'un logiciel qui donne un look (courbe de contraste et saturation entre autres).
Mais on peut développer autrement (la première image du village comme la 2ème et vice-versa).
Par contre c'est tout un chantier à aborder et je ne vais certainement pas me lancer là-dedans !

Voilà.

Donc, sans le fichier RAW, nous ne pouvons qu'interpréter la vision de l'auteur. Connaissant le 50mm Art, là, c'est sur-accentué.

Citation de: debutant28 le Juillet 29, 2024, 22:09:471-La balance de blanc n'a rien à voir ici. c'est un régime que l'appareil choisit pour appliquer aux photos, rien à voir avec les objectifs. Donc si intrinsequement l'objo A a un rendu plus chaud que l'objo B, la photo issue du A sera plus chaude que celle du B quelque soit la balance de blanc, non ?

Deux choses :
- à BdB égale, tu verras la différence de teinte des objos,
- tu peux quand même (souvent) rattraper de (petites) différences de teinte à ce niveau avec la BdB, en faisant un coup de pipette sur une surface que tu veux rendre neutre par exemple.

Citation de: Nikojorj le Juillet 30, 2024, 09:37:18- tu peux quand même (souvent) rattraper de (petites) différences de teinte à ce niveau avec la BdB, en faisant un coup de pipette sur une surface que tu veux rendre neutre par exemple.

Pratiquant régulièrement l'exercice, ce n'est pas forcément trivial...

Non, pour peu que tu aies un peu de flare qui vienne encore mettre une autre teinte dans les HL par exemple ça peut être compliqué.

Citation de: Verso92 le Juillet 29, 2024, 18:38:00Et, malheureusement (bis repetita), le Nikkor f/2.8-24-70G (à 60mm et f/8, désolé !). Prise ~2mn après celle ci-dessus) :

(tous paramètres de développement identiques dans Capture One, il va de soi)

Le voilà, le problème et ce que je dénonce depuis le début (et même depuis les débuts de la gamme Art, il y a dix bonnes années)

Citation de: doppelganger le Juillet 25, 2024, 19:02:11Quand on est habitué à des optiques de piètre qualité comme le Nikkor 50mm f/1.4 G, il n'est pas étonnant de trouver les optiques ART trop « Sharp ». Suffit d'adapter le post-traitement.

Citation de: asa100 le Juillet 25, 2024, 19:01:57On va dire les nuances de piqué 😉 Mais si on part d'un Raw on peut corriger,ou contre-balancé, non ?

Citation de: Verso92 le Juillet 25, 2024, 23:27:10C'est du bricolage... je préfère partir de la meilleure optique possible.

Citation de: doppelganger le Juillet 25, 2024, 23:52:53Donc, selon toi, partir d'une base avec zéro accentuation serait du bricolage ?

Citation de: Verso92 le Juillet 26, 2024, 00:06:04Aucune idée.

Je choisis les optiques qui me plaisent, et ça roule tout seul.

(faut pas se compliquer avec des choses superflues)

On peut voir le post-traitement comme du bricolage, si l'on veut. Toujours est-il que ce n'est pas une chose superflue.

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 10:53:57ça n' est pas une question de goûts mais d'observation

C'est juste une question de goûts.


On ne développe pas nos photos de la même façon, et là aussi, c'est une question de goût personnel.

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 10:53:57Je n' ai jamais eu sur des optiques modernes des différences de couleur , dans ton cas , il s'agit très probablement de la BDB Nikon qui traite différemment une optique de marque et une autre inconnue

Et dans le cas de mes Nikkor f/2.8 35-70, le fait que la version AF-D soit plus neutre (moins chaude) que la version AF (diapos observées côte à côte sur table lumineuse), c'était aussi une question de BdB ?

Sans compter que la différence de couleurs s'observe aussi en numérique entre le Nikkor f/2.8 24-70G et le Nikkor f/1.8 50G (cf posts #181 et #183)...

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 10:53:57Je n' ai jamais eu sur des optiques modernes des différences de couleur , dans ton cas , il s'agit très probablement de la BDB Nikon qui traite différemment une optique de marque et une autre inconnue

Il s'est peut être mis au jpeg boitier ?

ps : attention avec le terme moderne. Pour certains, les années 80 / 90, c'est comme si c'était hier ;)

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 11:04:29Le piqué , les micro-contrastes , c'est une question d'observation avant d'être une question de goûts , et puis après vient le temps de l'interprétation .

Tu veux donc dire par là que Gaëtan, par exemple, s'est trompé en choisissant le Nikkor f/1.4 35 plutôt que le Sigma ART ?

Ou que je me trompe en préférant le rendu du Zeiss f/2 135 à celui du Sigma ART, etc ?

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 11:10:41Pourquoi vouloir en faire une affaire personnelle et mettre Gaétan dans le coup ?

Parce que dans sa réponse à doppelganger, il a exprimé exactement les mêmes ressentis que moi, et qu'on partage exactement le même point de vue sur ce sujet.

Citation de: Christophe NOBER le Juillet 30, 2024, 11:10:41Donc , je ne dirais rien sur la pertinence de vos choix , je dis juste que le procès qui est fait eu 50 ART , je ne le partage pas 🤗

C'est ton droit, comme c'est mon droit de ne pas aimer son rendu.

Citation de: doppelganger le Juillet 30, 2024, 10:59:29ps : attention avec le terme moderne. Pour certains, les années 80 / 90, c'est comme si c'était hier ;)

Et même avant ;-)

Mais c'est sûr qu'en matière de neutralité, les traitements ont dû faire de grands progrès.

Citation de: Verso92 le Juillet 30, 2024, 11:24:24C'est ton droit, comme c'est mon droit de ne pas aimer son rendu.

Tu as dû constater aussi que le 35 Distagon a un caractère on va dire affirmé, je suppose que c'est la raison pour laquelle tu le laisses au placard?

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 15:22:53Honnêtement, aujourd'hui, sur les focales de base comme le 50mm, les différences de piqué entre les modèles des différentes grandes marques sont elles si perceptibles que cela? Meme pour les pros?
De nos jours, il n'existe plus de "cul de bouteille" qui pullulaient encore dans les années 80/90.

Les culs de bouteille dans les années 1980-1990 c'était surtout les zooms ou certains GA non ? En 50 mm c'était déjà très bon, mais effectivement les performances étaient moins bonnes à po...

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 15:22:53Maintenant, partout, quelque soit la couleur du badge, on a du super piqué partout, quasi des la pleine ouverture.
On observera encore, peut-être, des différences visibles sur le bokeh, aberrations, distorsion, vignetage. Et encore...

Le piqué très bon dès la po est la principale "nouveauté" de ces dernières années en effet, même si avec des objectifs réputés faibles à très grande ouverture on arrive quand même à faire des choses très intéressantes quand on connaît les limites de ces objos et qu'on sait comment en tirer le meilleur (comme le 50/1.2 Ais que j'ai beaucoup utilisé par exemple).
Mais c'est justement la différence de rendu et de bokeh qui font selon moi LA différence sur les 50mm aujourd'hui. En ce qui me concerne c'est justement pour cette raison que j'utilise un Zeiss 50/2 Milvus (sur EOS 5Ds) malgré le fait qu'il ne soit pas AF, et pas autre chose par exemple par exemple (avec un Nikon DK-17M pour l'anecdote  ;D ). Mais c'est surtout une question de goût...

Citation de: Mlm35 le Juillet 28, 2024, 15:22:53Mais pour le piqué, quand difference il y a, c'est réellement minime, que cela me parait pas très utile d'annoncer machin meilleur que truc.
Il n'y a plus que de bons objectifs.

C'est justement parce qu'ils sont tous très bons que ce n'est pas ce critère qui fait la différence, enfin à mon avis (cf réponse précédente).

Buzzz

Citation de: 55micro le Juillet 30, 2024, 11:28:17Tu as dû constater aussi que le 35 Distagon a un caractère on va dire affirmé, je suppose que c'est la raison pour laquelle tu le laisses au placard?

Non, pas spécialement...

J'ai surtout remarqué qu'une MaP pas suffisamment précise pouvait ruiner le rendu avec les objectifs manuels avec nos appareils très pixelisés.


Ci-dessous sur D700 :

Citation de: Buzzz le Juillet 30, 2024, 11:31:44Les culs de bouteille dans les années 1980-1990 c'était surtout les zooms ou certains GA non ? En 50 mm c'était déjà très bon, mais effectivement les performances étaient moins bonnes à po...
Le piqué très bon dès la po est la principale "nouveauté" de ces dernières années en effet, même si avec des objectifs réputés faibles à très grande ouverture on arrive quand même à faire des choses très intéressantes quand on connaît les limites de ces objos et qu'on sait comment en tirer le meilleur (comme le 50/1.2 Ais que j'ai beaucoup utilisé par exemple).
Mais c'est justement la différence de rendu et de bokeh qui font selon moi LA différence sur les 50mm aujourd'hui. En ce qui me concerne c'est justement pour cette raison que j'utilise un Zeiss 50/2 Milvus (sur EOS 5Ds) malgré le fait qu'il ne soit pas AF, et pas autre chose par exemple par exemple (avec un Nikon DK-17M pour l'anecdote  ;D ). Mais c'est surtout une question de goût...
C'est justement parce qu'ils sont tous très bons que ce n'est pas ce critère qui fait la différence, enfin à mon avis (cf réponse précédente).

Buzzz

Oui, je te suis en tout point, et c'est ce que j'écrivais.
Aujourd'hui, il y a t'il vraiment encore des optiques présentant un piqué insuffisant? Je ne crois pas, ou sinon peut-être à PO.

Et pour le rendu, pareil, pour moi, un beau rendu réside surtout dans un beau bokeh, dans de belles  transitions de plans,... mais dans un  vignetage une distorsion faibles, car parfois très gênant quand au rendu final de la photo, et difficiles je trouves à corriger parfaitement.
La forte distorsion est souvent compliquée à contourner, sans déformer certaines lignes droites (poteaux, bâtiments verticaux, mats de bateaux,.....)
Ce qui peut gâcher régulièrement des photos.
Plutot que le piqué et la grande ouverture tout pris, je privilégie donc maintenant les objectifs présentant ces critères nativement, ce qui me diminue le taux de déchet et les heures de PT.
(Pourtant j'ai aujourd'hui un 24mm très affecté par la distorsion, mais j'accepte bon gré mal gré, car je le voulais le plus compact possible).

Tout cela n'est constitué que de goûts persos.
Le rendu d'un objectif est un choix perso.

Citation de: Mlm35 le Juillet 30, 2024, 14:48:06Et pour le rendu, pareil, pour moi, un beau rendu réside surtout dans un beau bokeh, dans de belles  transitions de plans,... mais dans un  vignetage une distorsion faibles, car parfois très gênant quand au rendu final de la photo, et difficiles je trouves à corriger parfaitement.
La forte distorsion est souvent compliquée à contourner, sans déformer certaines lignes droites (poteaux, bâtiments verticaux, mats de bateaux,.....)
Ce qui peut gâcher régulièrement des photos.
Plutot que le piqué et la grande ouverture tout pris, je privilégie donc maintenant les objectifs présentant ces critères nativement, ce qui me diminue le taux de déchet et les heures de PT.

C'est pour ces raisons que j'apprécie beaucoup mon Zeiss 50/2 Milvus : j'aime autant son rendu que son piqué, sa très faible distorsion et sa map mini très faible (objectif macro oblige, mais je ne l'utilise pas du tout pour cela ou alors par opportunisme)... Tout cela me fait un peu oublier l'absence d'AF...
Bon en toute honnêteté avec l'EOS 5Ds je pense que ma limite en termes de facilité de map manuelle s'arrête à f2 pour un taux de réussite acceptable en usage courant, qui est assez comparable à celui que j'obtenais avec le D700 avec.. le 50/1.2 Ais à po ! Et d'ailleurs à ce sujet quand je vois les 50 mm ouvrant à f1.4 ou f1.2 en monture EF et dépourvus d'AF je reste assez dubitatif quant à leur utilisation dans la vraie vie sur des boîtiers de 30 ou 50 mp, sauf à ne les utiliser que sur trépied + live view, mais c'est un autre sujet...

Citation de: Mlm35 le Juillet 30, 2024, 14:48:06Pourtant j'ai aujourd'hui un 24mm très affecté par la distorsion, mais j'accepte bon gré mal gré, car je le voulais le plus compact possible.

C'est un choix... Malheureusement on peut rarement avoir le beurre et l'argent du beurre... J'utilise un Sigma 20/1.4 Art qui est très piqué et qui est peu affecté par la distorsion. Mais cela a un prix, il est deux fois plus lourd et encombrant que le 20/2.8 EF qu'il a remplacé ! (bon la luminosité joue aussi sur le volume). Mais quand je vois les résultats obtenus je n'ai absolument aucun regret.

Citation de: Mlm35 le Juillet 30, 2024, 14:48:06Tout cela n'est constitué que de goûts persos.

J'ajouterai aussi des compromis que l'on est prêt à accepter.

Citation de: Mlm35 le Juillet 30, 2024, 14:48:06Le rendu d'un objectif est un choix perso.

Tout à fait !

Buzzz

Etant en sony, j'ai eu (je regrette de l'avoir vendu) le sony de 20mm f1.8g.
Ok, 1 demi diaph de moins que 1.4, mais bien plus compact et bien moins lourd, bien construit quand meme, et surtout, pour cette focale, très bon piqué à PO sauf très légère faiblesse dans les angles, disparue totalement à f2.5. Un flou très bien géré, quasi pas de distorsion ni de vignetage.
Bref, un très beau rendu au global sans avoir besoin de jouer du PT, ce qui est bien pour un 20mm.
Tout cela pour 650 en moyenne en occas. Une merveille.

Il est où, le rapport avec Canon, vous devriez cesser l'alcool ?

Citation de: Mlm35 le Juillet 30, 2024, 22:04:43Ok, 1 demi diaph de moins que 1.4 [...]

Un poil plus...  ;-)

Citation de: MGI le Juillet 31, 2024, 08:24:13Il est où, le rapport avec Canon, vous devriez cesser l'alcool ?

Tu as raison, je crois que Canon a disparu des la 3eme page.

Citation de: Mlm35 le Juillet 31, 2024, 09:13:36Tu as raison, je crois que Canon a disparu des la 3eme page.

C'est plutôt un concourt de celui qui a la plus grosse avec certains.  ;D  ;D  ;D