Qu'est ce qu'il se passe avec CANON ?

[debutant28]

Heu... moi, msieur, j'ai cité un exemple plus haut, 2 teleobjectifs, ça compte?

Donc, oui, n'en déplaise à certains, les différences de "rendu" existent. Mais c'est absolument impossible à traduire en chiffre, donc en tableau ou graphique.

Il n'y a pas que le piqué dans la vie d'un photographe.

Je suis convaincu comme toi que le rendu existe, et que c'est impossible de traduire en chiffres ( tableau/graphique ). Par contre je ne suis pas sur que ce rendu est si facilement visible, donc distinguable entre deux objos sauf si on effectue des tests rigoureux. A moins qu'il y a un objo vraiment très fort, très différent qui saute aux yeux.

Je suis totalement d'accord avec toi aussi qu'il n'y a pas que le piqué dans la vie, bien loin de là.

[doppelganger]

De ta part, exactement cela, et rien d'autre, que de la bile et des insultes. Bref, que du négatif lassant.

Tu n'es bon qu'à cela face à quelqu'un dont l'avis est contraire au tien.

Je ne t'ai pas vu exprimer d'avis, quand tu m'as indirectement pris à partie.

Je ne sais si ton comportement dans la vraie vie est le même que derrière ton clavier (je ne souhaite pas le savoir), mais si c'est le cas, tu represente tout ce que je déteste dans les rapports humains: celui qui me fait tourner immédiatement les talons, moi, qui adore la discussion.

Puisque tu sembles être aussi neuneu que l'autre, je vais prendre un peu de temps pour t'expliquer. Quand on vient chercher quelqu'un, de manière caractérisé et à répétition, il ne faut pas s'étonner de la réaction en retour.

Parler de rapports humains, derrière ton clavier, en venant provoquer à la moindre occasion... T'es un sacré clown toi.

[Verso92]

Tiens, just for fun, une comparaison entre les f/2.8 180 Ais et AF (évoqués précédemment), par temps très maussade (il pleuvait), sur D700 (crops 100%) :

Je précise, à toutes fins utiles, que les photos ont été réalisées à f/5.6.

(histoire de couper court aux âneries lues plus haut)

[debutant28]

La clé de la dispute entre deux camps : fhi/doppelganger d'un côté et verso/77mm/mlm35 de l'autre côté est probablement  ici : Ces affirmations de fhi

**********
1/Donc deux optiques à très haut piqué/contraste ont le même rendu. Peu importe la marque.

2/On ne peut pas avoir 2 objectifs parfaitement corrigés des aberrations (conformes à l'optique géométrique) et des rendus différents. C'est impossible.
**********

Je ne suis pas d'accord avec le 1/ car il n'y a pas que piqué/contraste qui jouent sur le rendu, il y a un tas d'autres choses. Fhi lui même a pourtant bien dit : les aberrations, mais il a oublié de re-précisé donc son 1/ est tronqué


Je ne suis pas non plus d'accord avec le 2/ car même dans le cas des deux objos parfaitement corrigés c'est à dire optique parfaite géométriquement, le rendu peut très bien être différent d'un optique à l'autre à cause du piqué.

Autrement dit, je comprends le ressenti de Verso, je suis d'accord avec lui en théorie sur les différents rendus, mais en réalité je veux des preuves concrètes, et malgré les dires de Verso, je doute de ses preuves, pas de son honnêteté mais de l'objectivité de ses expériences, je demande à voir, ce que font aussi Doppel/Fhi, mais comme Doppel n'a pas pu obtenir la réponse de Verso, la discussion a mal tourné au vinaigre entre eux, ce qui est dommage pour tout le monde.

Recadrons le fil, soyons concentré sur le sujet et plus d'invectives les uns envers les autres et re-discutons calmement, svp.

 

[doppelganger]

La clé de la dispute entre deux camps : fhi/doppelganger d'un côté et verso/77mm/mlm35 de l'autre côté est probablement  ici : Ces affirmations de fhi

**********
1/Donc deux optiques à très haut piqué/contraste ont le même rendu. Peu importe la marque.

2/On ne peut pas avoir 2 objectifs parfaitement corrigés des aberrations (conformes à l'optique géométrique) et des rendus différents. C'est impossible.
**********

Je ne suis pas d'accord avec le 1/ car il n'y a pas que piqué/contraste qui jouent sur le rendu, il y a un tas d'autres choses. Fhi lui même a pourtant bien dit : les aberrations, mais il a oublié de re-précisé donc son 1/ est tronqué


Je ne suis pas non plus d'accord avec le 2/ car même dans le cas des deux objos parfaitement corrigés c'est à dire optique parfaite géométriquement, le rendu peut très bien être différent d'un optique à l'autre à cause du piqué.

Ouais, t'emballe pas trop quad même. Le désaccord se situe avant tout au niveau des conneries dites par Verso92 (à propos du 50mm Art), incapable d'expliquer ni de démontrer quoi que ce soit.

L'idée étant de ne pas laisser ce genre d'individu jouer au jeu de la désinformation.

Autrement dit, je comprends le ressenti de Verso, je suis d'accord avec lui en théorie sur les différents rendus, mais en réalité je veux des preuves concrètes, et malgré les dires de Verso, je doute de ses preuves, pas de son honnêteté mais de l'objectivité de ses expériences, je demande à voir, ce que font aussi Doppel/Fhi, mais comme Doppel n'a pas pu obtenir la réponse de Verso, la discussion a mal tourné au vinaigre entre eux, ce qui est dommage pour tout le monde.

Le doute n'est plus permis. La seule preuve, c'est sa malhonnêteté / mauvaise foi.

[Verso92]

En passant, deux photos au 135 ART...

[Verso92]

...et une au 40 ART :

[Verso92]

En passant, deux photos au 135 ART...

...et une au 40 ART :

J'essaierai de poster les EXIF ce soir.


Sinon, je viens de retrouver les essais que j'avais faits du 40 sur ma "mire" habituelle :
https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,288557.msg7182756.html#msg7182756

[Verso92]

Deux autres au 40, retrouvées sur le fil en lien au-dessus :

[debutant28]

Verso,

C'est bien de poster des photos mais ça serait mieux si tu mets des légendes sous chacune des photos genre : faite avec Sigma Untel et autre Nikon untel. Les objos doivent être similaire ( même focal ou au moins du même range, même ouverture ). De même focal lors de prise vue stp puisque il s'agit de démontrer qu'il y a un rendu différent selon toi.

Car tes photos sont actuellement jetées en vrac là. Elles ne parlent pas beaucoup. On ne sait pas quelle photo sert à quoi pour illustrer quel propos. 

Le top serait de montrer les photos par paire : La même scène prise avec objo A puis objo B. Là, on voit immédiatement la différence s'il y en a une de décelable.

Désolé de te titiller un peu.

Merci

[55micro]

La clé de la dispute entre deux camps : fhi/doppelganger d'un côté et verso/77mm/mlm35 de l'autre côté est probablement  ici : Ces affirmations de fhi

**********
1/Donc deux optiques à très haut piqué/contraste ont le même rendu. Peu importe la marque.

2/On ne peut pas avoir 2 objectifs parfaitement corrigés des aberrations (conformes à l'optique géométrique) et des rendus différents. C'est impossible.
**********

Je ne suis pas d'accord avec le 1/ car il n'y a pas que piqué/contraste qui jouent sur le rendu, il y a un tas d'autres choses. Fhi lui même a pourtant bien dit : les aberrations, mais il a oublié de re-précisé donc son 1/ est tronqué


Je ne suis pas non plus d'accord avec le 2/ car même dans le cas des deux objos parfaitement corrigés c'est à dire optique parfaite géométriquement, le rendu peut très bien être différent d'un optique à l'autre à cause du piqué.

Autrement dit, je comprends le ressenti de Verso, je suis d'accord avec lui en théorie sur les différents rendus, mais en réalité je veux des preuves concrètes, et malgré les dires de Verso, je doute de ses preuves, pas de son honnêteté mais de l'objectivité de ses expériences, je demande à voir, ce que font aussi Doppel/Fhi, mais comme Doppel n'a pas pu obtenir la réponse de Verso, la discussion a mal tourné au vinaigre entre eux, ce qui est dommage pour tout le monde.

Recadrons le fil, soyons concentré sur le sujet et plus d'invectives les uns envers les autres et re-discutons calmement, svp.

 

Déjà, là tu cites un terme qui n'a pas de définition scientifique (et ce n'est ni OC ni NS qui seront capables de la donner, cf le fil du 35mm, parce que dire que le piqué c'est la netteté apparente dans les zones floues n'est que leur propre sémantique de la chose). Le piqué est une combinaison subjective du pouvoir séparateur de l'optique et du contraste (diffusion de la lumière), que les opticiens objectivent avec la mesure de la FTM.

piqué

FTM

Pour rappel, la mise au point théorique n'existe, pour un rayon lumineux d'incidence donnée et à longueur d'onde donnée, que sur une surface et une seule. Le but des concepteurs est de corriger, pour l'ensemble des rayons incidents et des longueurs d'onde du visible, les aberrations afin que la zone de netteté théorique coïncide au mieux avec le plan du capteur.
Ce que te dit fhi c'est que en 1/ à courbes FTM égales, "piqué" égal et en 2/ en-dehors du "plan de netteté", la façon dont les rayons provenant des éléments hors plan sont transmis, donc le "rendu" de l'image, ne dépend que de la façon dont les aberrations sont corrigées, notamment l'aberration sphérique.
On cherchera en vain deux objectifs de formule différente mais "parfaitement corrigés" pour vérifier cela, car la correction parfaite n'existe bien sûr pas, on ne peut qu'atténuer les aberrations : le simple fait de commencer à mettre une lentille dans un système et à l'éclairer en lumière blanche, c'est mal parti.

Verso montre des objectifs "bien corrigés" dont le rendu global est différent, ce qui est effectivement facile à illustrer. Le résultat dépend du compromis que le fabricant a choisi pour traiter les aberrations.

[debutant28]

Merci 55micro,

Voilà que t'es un gars bien qui parle de la science qui colle au sujet au lieu de faire des choses qui n'ont rien à voir...

Donc je retiens qq chose de ton intervention :

- On ne peut pas avoir d'objo parfaite géométriquement, donc ça ne sert à rien de s'aventurer ni même espérer quoique ce soit sur ce terrain
- tu es d'accord avec moi que : que ce soit dans le plan de netteté ou en dehors, qu'on appelle le piqué par n'importe quel nom, n'importe quelle définition - je n'entre pas trop dans les profondeurs scientifiques car je ne suis pas assez qualifié, moins que toi en tous cas - il est évident que l'ensemble de ces paramètres contribuent au rendu ( j'appelle le rendu l'impression esthétique que l'homme a quand il regarde la photo )

Donc, étant donné que chaque objo est différent, son rendu est différent, donc la théorie de Verso est juste !!!

Jusque là t'es d'accord ? ( Je ne sais pas t'es dans quel camp : Pour ou contre l'existence du rendu ? )

Reste à Verso de démontrer ses dires. Et là, ça m'est égal qu'il avance des objo bien corrigés ou pas bien corrigés, que ce soit facile ou pas facile, que le fabricant a fait telle ou telle chose..; Tout cela n'a aucun effet sur le résultat final qui devrait être une comparaison directe par paire de deux photos faites par objo A et objo B.

On oublie tous les aspects techniques, on oublie toutes les complications. On ne juge que sur l'aspect esthétique, directement visible, t'es d'accord avec moi ?

[Verso92]

Verso,

C'est bien de poster des photos mais ça serait mieux si tu mets des légendes sous chacune des photos genre : faite avec Sigma Untel et autre Nikon untel.

Les photos sont légendées et les objectifs (les 135 et 40 ART) présentés dans les messages.

Les objos doivent être similaire ( même focal ou au moins du même range, même ouverture ). De même focal lors de prise vue stp puisque il s'agit de démontrer qu'il y a un rendu différent selon toi.

Les photos présentées au-dessus ont été retrouvées dans les arcanes du forum.

Pas sûr que je trouve dans mes archives, par exemple, des photos faites au Nikkor f/1.8 50 AF-S en même temps (à la louche) que celles faites au 40 ART (que j'avais emprunté une quinzaine de jours à un pote) : quand je pars faire des photos, je n'ai pas forcément à l'esprit qu'on pourra me demander de prouver* mes dires quelques années plus tard...

Après, quand tu fais quelques (dizaines de) milliers de photos par an, tu es sans surprise capable de voir les différences de rendu entre différents objectifs ou APN sans avoir à les comparer pied à pied.


*et quand bien même, je serais bien capable, justement, de ne pas le faire juste pour cette raison...  ;-)

[55micro]

Donc, étant donné que chaque objo est différent, son rendu est différent, donc la théorie de Verso est juste !!!

Jusque là t'es d'accord ? ( Je ne sais pas t'es dans quel camp : Pour ou contre l'existence du rendu ? )

Heu... je ne pense pas que fhi ait dit que le rendu n'existait pas, il confirmera mais l'idée c'est qu'à FTM et correction des aberrations identiques, résultat image  identique quelle que soit la formule optique. A part qu'on n'a pas en catalogue deux optiques caractérisées pour montrer ça, cela reste une déduction basée sur des paramètres physiques objectifs.

Bien sûr que deux objectifs de même focale et à la même ouverture mais de formule optique différente et corrigés différemment donnent des résultats image différents, les testeurs s'en donnent à coeur joie à chaque nouvelle sortie.
Tiens, là à 12'43", une vidéo que je regardais hier soir :
180-600 vs. 100-400

[55micro]

Pas sûr que je trouve dans mes archives, par exemple, des photos faites au Nikkor f/1.8 50 AF-S en même temps (à la louche) que celles faites au 40 ART (que j'avais emprunté une quinzaine de jours à un pote) : quand je pars faire des photos, je n'ai pas forcément à l'esprit qu'on pourra me demander de prouver mes dires quelques années plus tard...

Je dois pouvoir faire 85mm vs. 70-200mm (à 85mm) et f/4, si j'ai un moment dans la journée (fait chaud!).

[debutant28]

Verso,

Tu sais bien que je ne suis pas agressif vis à vis de toi ou de quiconque, je suis un gentil gars moi

Te demander de démontrer - façon de parler  - juste que pendant la conversation, si tu défends une idée, les autres aimeraient savoir juqu'où ton idée est valable, alors on demande gentiment de voir, c'est tout. Aucune obligation, t'es libre quoi.

[Verso92]

Verso,

Tu sais bien que je ne suis pas agressif vis à vis de toi ou de quiconque, je suis un gentil gars moi

Te demander de démontrer - façon de parler  - juste que pendant la conversation, si tu défends une idée, les autres aimeraient savoir juqu'où ton idée est valable, alors on demande gentiment de voir, c'est tout. Aucune obligation, t'es libre quoi.

Au bout de ces quelques années de participation au forum, il y a forcément un phénomène d'usure...

Autrefois, j'aurais certainement fait des comparaisons exhaustives, que j'aurais partagées ici (voir à ce sujet les essais du 40 ART, dont j'ai mis le lien plus haut).

Aujourd'hui, je suis un peu las de l'ambiance qui règne sur le forum. Je partage mon expérience, et tant mieux si ça peut servir à d'autres passionnés. Ceux qui ne me croient pas, tant pis (je ne vais pas en faire une maladie).

[PBnet2]

le rendu des optiques x, y c'est un sujet d'un grand classicisme sur ce forum et dans les magazines et ce depuis des décennies et même certainement depuis on peut dire le début de la photo ! tout à chacun (normalement avec l'expérience) sait que depuis l'argentique qu'un couple capteur (numérique ou argentique)/optique donnera un rendu souvent différent, c'est pas très compliqué à prendre conscience simplement en regardant les milliers et les milliers de photos argentiques et numériques depuis des décennies pour certains et ce avec de nombreuses optiques x,y de marques diverses...il n'y a rien d'exceptionnel en cela. Concernant les Sigma Art j'ai la sensation souvent d'observer des optiques au piqué superlatif mais "sèches", "fades" c'est mon ressenti c'est pourquoi je n'ai pas acheté de Sigma Art aussi. Mais chacun fait ce qu'il veut et ressent ce qu'il veut sans compter que nos yeux ne sont pas tous identiques les uns les autres mais ayant eu des optiques Canon L, Zeiss, Nikon, Leica, Tamron et même Sigma avec différents boitiers argentiques et numériques, la notion de rendu est complexe mais souvent évidente à l'œil souvent. Pour certaines marques de boitiers on peut y mettre aujourd'hui différentes marques et types d'optiques sans compter les bagues d'adaptation, les combinaisons sont très nombreuses aujourd'hui pour le plus grand ravissement des uns et des autres, à chacun de choisir après son "style" optique/capteur comme du temps de l'argentique.

[fhi]

Heu... je ne pense pas que fhi ait dit que le rendu n'existait pas, il confirmera mais l'idée c'est qu'à FTM et correction des aberrations identiques, résultat image  identique quelle que soit la formule optique.

Oui, ce que j'ai dit c'est que si les FTM sont très élevées c'est que les aberrations sont très corrigées et donc que le rendu est identique.
Et pour préciser : si les FTM sont plus basses, il y a des aberrations sensibles et le rendu en sera affecté de diverses manières (différemment selon les types d'aberrations).

[fhi]

Autrefois, j'aurais certainement fait des comparaisons exhaustives, que j'aurais partagées ici.

Ce n'est pas grave, je l'ai fait pour toi.

Donc pour rappel, d'après Verso92, le 50mm Art est affublé d'une "impression de micro-contraste exacerbé, qui pique un peu les yeux".
Et le Zeiss 135 serait beaucoup plus subtil...
Ce que j'ai dit : "Déjà le 50 Art est moins piqué à PO que le 135 Zeiss à PO par exemple. Donc à f/1,4 il ne va rien exacerber du tout. En fermant c'est kif-kif côté piqué".

Tout est à f/4 sur un capteur de 50MP (sauf les 2 premiers "portraits" qui sont à PO).
f/4 car c'est là que le piqué est le plus élevé (et donc le micro-contraste le plus "exacerbé").
La dernière image manque un peu d'ensoleillement à cause des variations de couverture nuageuse. Mais peu importe.
Méthode de dématriçage AMaZE et bien sûr sans aucun ajout d'accentuation.
https://exemplesenimages2.jimdofree.com/sigma-zeiss/

[Verso92]

Concernant les Sigma Art j'ai la sensation souvent d'observer des optiques au piqué superlatif mais "sèches", "fades" c'est mon ressenti c'est pourquoi je n'ai pas acheté de Sigma Art aussi.

Comme évoqué précédemment, c'est particulièrement sensible avec les 35 et 50, moins avec les 40 et 135 (plus récents ?).

[...] la notion de rendu est complexe mais souvent évidente à l'œil souvent.

Oui, un peu comme en HiFi, et c'est là aussi difficile de mettre des mots sur les caractéristiques.

[doppelganger]

Ce n'est pas grave, je l'ai fait pour toi.

Donc pour rappel, d'après Verso92, le 50mm Art est affublé d'une "impression de micro-contraste exacerbé, qui pique un peu les yeux".
Et le Zeiss 135 serait beaucoup plus subtil...
Ce que j'ai dit : "Déjà le 50 Art est moins piqué à PO que le 135 Zeiss à PO par exemple. Donc à f/1,4 il ne va rien exacerber du tout. En fermant c'est kif-kif côté piqué".

Tout est à f/4 sur un capteur de 50MP (sauf les 2 premiers "portraits" qui sont à PO).
f/4 car c'est là que le piqué est le plus élevé (et donc le micro-contraste le plus "exacerbé").
La dernière image manque un peu d'ensoleillement à cause des variations de couverture nuageuse. Mais peu importe.
Méthode de dématriçage AMaZE et bien sûr sans aucun ajout d'accentuation.
https://exemplesenimages2.jimdofree.com/sigma-zeiss/

Donc, nous sommes d'accord. Ce que dit Verso92 n'est qu'une vue de son esprit, basée sur rien de concret.

[PBnet2]

Comme évoqué précédemment, c'est particulièrement sensible avec les 35 et 50, moins avec les 40 et 135 (plus récents ?).

Oui, un peu comme en HiFi, et c'est là aussi difficile de mettre des mots sur les caractéristiques.

Lorsque j'ai choisi mes enceintes, dans un auditorium, pour un lecteur et un ampli donné, j'ai choisi des enceintes (Davis) moins précises que des Cabasses (plus chères et encombrantes) mais dont le rendu me convenait très bien et particulièrement sur la longueur d'écoute...

[Verso92]

Lorsque j'ai choisi mes enceintes pour un lecteur et un ampli donné j'ai choisi des enceintes (Davis) moins précises que des Cabasses mais dont le rendu me convenait très bien sur la longueur d'écoute...

Dans les années 80, on pouvait presque dire que les Cabasse, dans le médium/aigu, étaient les Sigma ART de la HiFi...  ;-)

[PBnet2]

Dans les années 80, on pouvait presque dire que les Cabasse, dans le médium/aigu, étaient les Sigma ART de la HiFi...  ;-)

Ah ok ça confirme mes impressions alors...j'ai une oreille un peu "anglaise" plus "douce", plus "feutrée"