Qu'est ce qu'il se passe avec CANON ?

[debutant28]

Verso,

C'est bien de poster des photos mais ça serait mieux si tu mets des légendes sous chacune des photos genre : faite avec Sigma Untel et autre Nikon untel. Les objos doivent être similaire ( même focal ou au moins du même range, même ouverture ). De même focal lors de prise vue stp puisque il s'agit de démontrer qu'il y a un rendu différent selon toi.

Car tes photos sont actuellement jetées en vrac là. Elles ne parlent pas beaucoup. On ne sait pas quelle photo sert à quoi pour illustrer quel propos. 

Le top serait de montrer les photos par paire : La même scène prise avec objo A puis objo B. Là, on voit immédiatement la différence s'il y en a une de décelable.

Désolé de te titiller un peu.

Merci

[55micro]

La clé de la dispute entre deux camps : fhi/doppelganger d'un côté et verso/77mm/mlm35 de l'autre côté est probablement  ici : Ces affirmations de fhi

**********
1/Donc deux optiques à très haut piqué/contraste ont le même rendu. Peu importe la marque.

2/On ne peut pas avoir 2 objectifs parfaitement corrigés des aberrations (conformes à l'optique géométrique) et des rendus différents. C'est impossible.
**********

Je ne suis pas d'accord avec le 1/ car il n'y a pas que piqué/contraste qui jouent sur le rendu, il y a un tas d'autres choses. Fhi lui même a pourtant bien dit : les aberrations, mais il a oublié de re-précisé donc son 1/ est tronqué


Je ne suis pas non plus d'accord avec le 2/ car même dans le cas des deux objos parfaitement corrigés c'est à dire optique parfaite géométriquement, le rendu peut très bien être différent d'un optique à l'autre à cause du piqué.

Autrement dit, je comprends le ressenti de Verso, je suis d'accord avec lui en théorie sur les différents rendus, mais en réalité je veux des preuves concrètes, et malgré les dires de Verso, je doute de ses preuves, pas de son honnêteté mais de l'objectivité de ses expériences, je demande à voir, ce que font aussi Doppel/Fhi, mais comme Doppel n'a pas pu obtenir la réponse de Verso, la discussion a mal tourné au vinaigre entre eux, ce qui est dommage pour tout le monde.

Recadrons le fil, soyons concentré sur le sujet et plus d'invectives les uns envers les autres et re-discutons calmement, svp.

 

Déjà, là tu cites un terme qui n'a pas de définition scientifique (et ce n'est ni OC ni NS qui seront capables de la donner, cf le fil du 35mm, parce que dire que le piqué c'est la netteté apparente dans les zones floues n'est que leur propre sémantique de la chose). Le piqué est une combinaison subjective du pouvoir séparateur de l'optique et du contraste (diffusion de la lumière), que les opticiens objectivent avec la mesure de la FTM.

piqué

FTM

Pour rappel, la mise au point théorique n'existe, pour un rayon lumineux d'incidence donnée et à longueur d'onde donnée, que sur une surface et une seule. Le but des concepteurs est de corriger, pour l'ensemble des rayons incidents et des longueurs d'onde du visible, les aberrations afin que la zone de netteté théorique coïncide au mieux avec le plan du capteur.
Ce que te dit fhi c'est que en 1/ à courbes FTM égales, "piqué" égal et en 2/ en-dehors du "plan de netteté", la façon dont les rayons provenant des éléments hors plan sont transmis, donc le "rendu" de l'image, ne dépend que de la façon dont les aberrations sont corrigées, notamment l'aberration sphérique.
On cherchera en vain deux objectifs de formule différente mais "parfaitement corrigés" pour vérifier cela, car la correction parfaite n'existe bien sûr pas, on ne peut qu'atténuer les aberrations : le simple fait de commencer à mettre une lentille dans un système et à l'éclairer en lumière blanche, c'est mal parti.

Verso montre des objectifs "bien corrigés" dont le rendu global est différent, ce qui est effectivement facile à illustrer. Le résultat dépend du compromis que le fabricant a choisi pour traiter les aberrations.

[debutant28]

Merci 55micro,

Voilà que t'es un gars bien qui parle de la science qui colle au sujet au lieu de faire des choses qui n'ont rien à voir...

Donc je retiens qq chose de ton intervention :

- On ne peut pas avoir d'objo parfaite géométriquement, donc ça ne sert à rien de s'aventurer ni même espérer quoique ce soit sur ce terrain
- tu es d'accord avec moi que : que ce soit dans le plan de netteté ou en dehors, qu'on appelle le piqué par n'importe quel nom, n'importe quelle définition - je n'entre pas trop dans les profondeurs scientifiques car je ne suis pas assez qualifié, moins que toi en tous cas - il est évident que l'ensemble de ces paramètres contribuent au rendu ( j'appelle le rendu l'impression esthétique que l'homme a quand il regarde la photo )

Donc, étant donné que chaque objo est différent, son rendu est différent, donc la théorie de Verso est juste !!!

Jusque là t'es d'accord ? ( Je ne sais pas t'es dans quel camp : Pour ou contre l'existence du rendu ? )

Reste à Verso de démontrer ses dires. Et là, ça m'est égal qu'il avance des objo bien corrigés ou pas bien corrigés, que ce soit facile ou pas facile, que le fabricant a fait telle ou telle chose..; Tout cela n'a aucun effet sur le résultat final qui devrait être une comparaison directe par paire de deux photos faites par objo A et objo B.

On oublie tous les aspects techniques, on oublie toutes les complications. On ne juge que sur l'aspect esthétique, directement visible, t'es d'accord avec moi ?

[Verso92]

Verso,

C'est bien de poster des photos mais ça serait mieux si tu mets des légendes sous chacune des photos genre : faite avec Sigma Untel et autre Nikon untel.

Les photos sont légendées et les objectifs (les 135 et 40 ART) présentés dans les messages.

Les objos doivent être similaire ( même focal ou au moins du même range, même ouverture ). De même focal lors de prise vue stp puisque il s'agit de démontrer qu'il y a un rendu différent selon toi.

Les photos présentées au-dessus ont été retrouvées dans les arcanes du forum.

Pas sûr que je trouve dans mes archives, par exemple, des photos faites au Nikkor f/1.8 50 AF-S en même temps (à la louche) que celles faites au 40 ART (que j'avais emprunté une quinzaine de jours à un pote) : quand je pars faire des photos, je n'ai pas forcément à l'esprit qu'on pourra me demander de prouver* mes dires quelques années plus tard...

Après, quand tu fais quelques (dizaines de) milliers de photos par an, tu es sans surprise capable de voir les différences de rendu entre différents objectifs ou APN sans avoir à les comparer pied à pied.


*et quand bien même, je serais bien capable, justement, de ne pas le faire juste pour cette raison...  ;-)

[55micro]

Donc, étant donné que chaque objo est différent, son rendu est différent, donc la théorie de Verso est juste !!!

Jusque là t'es d'accord ? ( Je ne sais pas t'es dans quel camp : Pour ou contre l'existence du rendu ? )

Heu... je ne pense pas que fhi ait dit que le rendu n'existait pas, il confirmera mais l'idée c'est qu'à FTM et correction des aberrations identiques, résultat image  identique quelle que soit la formule optique. A part qu'on n'a pas en catalogue deux optiques caractérisées pour montrer ça, cela reste une déduction basée sur des paramètres physiques objectifs.

Bien sûr que deux objectifs de même focale et à la même ouverture mais de formule optique différente et corrigés différemment donnent des résultats image différents, les testeurs s'en donnent à coeur joie à chaque nouvelle sortie.
Tiens, là à 12'43", une vidéo que je regardais hier soir :
180-600 vs. 100-400

[55micro]

Pas sûr que je trouve dans mes archives, par exemple, des photos faites au Nikkor f/1.8 50 AF-S en même temps (à la louche) que celles faites au 40 ART (que j'avais emprunté une quinzaine de jours à un pote) : quand je pars faire des photos, je n'ai pas forcément à l'esprit qu'on pourra me demander de prouver mes dires quelques années plus tard...

Je dois pouvoir faire 85mm vs. 70-200mm (à 85mm) et f/4, si j'ai un moment dans la journée (fait chaud!).

[debutant28]

Verso,

Tu sais bien que je ne suis pas agressif vis à vis de toi ou de quiconque, je suis un gentil gars moi

Te demander de démontrer - façon de parler  - juste que pendant la conversation, si tu défends une idée, les autres aimeraient savoir juqu'où ton idée est valable, alors on demande gentiment de voir, c'est tout. Aucune obligation, t'es libre quoi.

[Verso92]

Verso,

Tu sais bien que je ne suis pas agressif vis à vis de toi ou de quiconque, je suis un gentil gars moi

Te demander de démontrer - façon de parler  - juste que pendant la conversation, si tu défends une idée, les autres aimeraient savoir juqu'où ton idée est valable, alors on demande gentiment de voir, c'est tout. Aucune obligation, t'es libre quoi.

Au bout de ces quelques années de participation au forum, il y a forcément un phénomène d'usure...

Autrefois, j'aurais certainement fait des comparaisons exhaustives, que j'aurais partagées ici (voir à ce sujet les essais du 40 ART, dont j'ai mis le lien plus haut).

Aujourd'hui, je suis un peu las de l'ambiance qui règne sur le forum. Je partage mon expérience, et tant mieux si ça peut servir à d'autres passionnés. Ceux qui ne me croient pas, tant pis (je ne vais pas en faire une maladie).

[PBnet2]

le rendu des optiques x, y c'est un sujet d'un grand classicisme sur ce forum et dans les magazines et ce depuis des décennies et même certainement depuis on peut dire le début de la photo ! tout à chacun (normalement avec l'expérience) sait que depuis l'argentique qu'un couple capteur (numérique ou argentique)/optique donnera un rendu souvent différent, c'est pas très compliqué à prendre conscience simplement en regardant les milliers et les milliers de photos argentiques et numériques depuis des décennies pour certains et ce avec de nombreuses optiques x,y de marques diverses...il n'y a rien d'exceptionnel en cela. Concernant les Sigma Art j'ai la sensation souvent d'observer des optiques au piqué superlatif mais "sèches", "fades" c'est mon ressenti c'est pourquoi je n'ai pas acheté de Sigma Art aussi. Mais chacun fait ce qu'il veut et ressent ce qu'il veut sans compter que nos yeux ne sont pas tous identiques les uns les autres mais ayant eu des optiques Canon L, Zeiss, Nikon, Leica, Tamron et même Sigma avec différents boitiers argentiques et numériques, la notion de rendu est complexe mais souvent évidente à l'œil souvent. Pour certaines marques de boitiers on peut y mettre aujourd'hui différentes marques et types d'optiques sans compter les bagues d'adaptation, les combinaisons sont très nombreuses aujourd'hui pour le plus grand ravissement des uns et des autres, à chacun de choisir après son "style" optique/capteur comme du temps de l'argentique.

[fhi]

Heu... je ne pense pas que fhi ait dit que le rendu n'existait pas, il confirmera mais l'idée c'est qu'à FTM et correction des aberrations identiques, résultat image  identique quelle que soit la formule optique.

Oui, ce que j'ai dit c'est que si les FTM sont très élevées c'est que les aberrations sont très corrigées et donc que le rendu est identique.
Et pour préciser : si les FTM sont plus basses, il y a des aberrations sensibles et le rendu en sera affecté de diverses manières (différemment selon les types d'aberrations).

[fhi]

Autrefois, j'aurais certainement fait des comparaisons exhaustives, que j'aurais partagées ici.

Ce n'est pas grave, je l'ai fait pour toi.

Donc pour rappel, d'après Verso92, le 50mm Art est affublé d'une "impression de micro-contraste exacerbé, qui pique un peu les yeux".
Et le Zeiss 135 serait beaucoup plus subtil...
Ce que j'ai dit : "Déjà le 50 Art est moins piqué à PO que le 135 Zeiss à PO par exemple. Donc à f/1,4 il ne va rien exacerber du tout. En fermant c'est kif-kif côté piqué".

Tout est à f/4 sur un capteur de 50MP (sauf les 2 premiers "portraits" qui sont à PO).
f/4 car c'est là que le piqué est le plus élevé (et donc le micro-contraste le plus "exacerbé").
La dernière image manque un peu d'ensoleillement à cause des variations de couverture nuageuse. Mais peu importe.
Méthode de dématriçage AMaZE et bien sûr sans aucun ajout d'accentuation.
https://exemplesenimages2.jimdofree.com/sigma-zeiss/

[Verso92]

Concernant les Sigma Art j'ai la sensation souvent d'observer des optiques au piqué superlatif mais "sèches", "fades" c'est mon ressenti c'est pourquoi je n'ai pas acheté de Sigma Art aussi.

Comme évoqué précédemment, c'est particulièrement sensible avec les 35 et 50, moins avec les 40 et 135 (plus récents ?).

[...] la notion de rendu est complexe mais souvent évidente à l'œil souvent.

Oui, un peu comme en HiFi, et c'est là aussi difficile de mettre des mots sur les caractéristiques.

[doppelganger]

Ce n'est pas grave, je l'ai fait pour toi.

Donc pour rappel, d'après Verso92, le 50mm Art est affublé d'une "impression de micro-contraste exacerbé, qui pique un peu les yeux".
Et le Zeiss 135 serait beaucoup plus subtil...
Ce que j'ai dit : "Déjà le 50 Art est moins piqué à PO que le 135 Zeiss à PO par exemple. Donc à f/1,4 il ne va rien exacerber du tout. En fermant c'est kif-kif côté piqué".

Tout est à f/4 sur un capteur de 50MP (sauf les 2 premiers "portraits" qui sont à PO).
f/4 car c'est là que le piqué est le plus élevé (et donc le micro-contraste le plus "exacerbé").
La dernière image manque un peu d'ensoleillement à cause des variations de couverture nuageuse. Mais peu importe.
Méthode de dématriçage AMaZE et bien sûr sans aucun ajout d'accentuation.
https://exemplesenimages2.jimdofree.com/sigma-zeiss/

Donc, nous sommes d'accord. Ce que dit Verso92 n'est qu'une vue de son esprit, basée sur rien de concret.

[PBnet2]

Comme évoqué précédemment, c'est particulièrement sensible avec les 35 et 50, moins avec les 40 et 135 (plus récents ?).

Oui, un peu comme en HiFi, et c'est là aussi difficile de mettre des mots sur les caractéristiques.

Lorsque j'ai choisi mes enceintes, dans un auditorium, pour un lecteur et un ampli donné, j'ai choisi des enceintes (Davis) moins précises que des Cabasses (plus chères et encombrantes) mais dont le rendu me convenait très bien et particulièrement sur la longueur d'écoute...

[Verso92]

Lorsque j'ai choisi mes enceintes pour un lecteur et un ampli donné j'ai choisi des enceintes (Davis) moins précises que des Cabasses mais dont le rendu me convenait très bien sur la longueur d'écoute...

Dans les années 80, on pouvait presque dire que les Cabasse, dans le médium/aigu, étaient les Sigma ART de la HiFi...  ;-)

[PBnet2]

Dans les années 80, on pouvait presque dire que les Cabasse, dans le médium/aigu, étaient les Sigma ART de la HiFi...  ;-)

Ah ok ça confirme mes impressions alors...j'ai une oreille un peu "anglaise" plus "douce", plus "feutrée"

[Verso92]

Ah ok ça confirme mes impressions alors...j'ai une oreille un peu "anglaise" plus "douce", plus "feutrée"

Par analogie, c'est un peu comme si on affirmait que si certaines enceintes avaient les mêmes caractéristiques (par exemple la bande passante), elles auraient forcément le même son...  ;-)

[PBnet2]

Par analogie, c'est un peu comme si on affirmait que si certaines enceintes avaient les mêmes caractéristiques (par exemple la bande passante), elles auraient forcément le même son...  ;-)

Tu prêches un convaincu ! le rendu en HI FI est sans conteste une réalité évidente et se retrouve ailleurs d'ailleurs...en plus chacun a une oreille différente sans compter les goûts et aussi malheureusement l'âge...mon ORL a été surpris de mes tests auditifs assez surprenants notamment dans les aigus qui tendent à s'amenuiser avec l'âge (je croyais que c'était les basses et médium qui périclitaient d'abord)

[Verso92]

Tu prêches un convaincu ! le rendu en HI FI est sans conteste une réalité évidente et se retrouve ailleurs d'ailleurs...en plus chacun a une oreille différente sans compter les goûts et aussi malheureusement l'âge...mon ORL a été surpris de mes tests auditifs assez surprenants notamment dans les aigus qui tendent à s'amenuiser avec l'âge (je croyais que c'était les basses et médium qui périclitaient d'abord)

Oh que non : ce sont les aigus (je suis bien placé, malheureusement, pour le savoir...  ;-) !

[Verso92]

Encore pour Verso :

1-Oui, le '' rendu '', je veux dire comme toi une esthétique qui plait ou non, j'espère que tu m'as compris et qu'on est sur la même longueur d'ondes sur ce point

2-Tu as répondu Oui sur l'objectivité. Je me permet d'insister sur ce point : Donc tu veux dire que pendant une même séance, sur un même appareil, tu as monté deux ou plus d' objos de focal identique de différentes marques et tu as pris des photos dans l'intervalles pas trop espacées ? Puis tu as visionné les photos sans traiter, sur quoi ? Quel écran ? Tirage sur papier ? Quelle dimension ? Et la différence est vraiment flagrante ?

Parce que je doute sur ton objectivité. Un seul paramètre change et beaucoup de choses changent le résultat.

Si vraiment tu as fait les choses correctement, là tu m'aurais convaincu.  Je ne doute pas sur ton honnêteté mais sur ton processus pas suffisamment rigoureux !   

Je ne pouvais pas me douter que, près de neuf ans plus tard, on me demanderait des comptes ici...

Donc, effectivement, je n'ai pas comparé directement le 50 ART avec le Nikkor f/1.8 50G (mon 50mm Nikon)... l'avais-je seulement dans le fourre-tout à cette occasion ?

A défaut, une comparaison avec le "vieux" Nikkor f/2.8 24-70G, qui, forcément, sera moins fringuant que le 50 Nikon à l'infini (avec, en plus, sa tendance chaude marquée que je connais par cœur).


Le 50 ART à f/5.6 :

[Verso92]

Et, malheureusement (bis repetita), le Nikkor f/2.8-24-70G (à 60mm et f/8, désolé !). Prise ~2mn après celle ci-dessus) :


(tous paramètres de développement identiques dans Capture One, il va de soi)

[Verso92]

J'ai eu le 35 1.4G et le 35 Art en prêt (de mon frère qui se l'était offert), les différences étaient évidentes. L'Art était plus piqué à PO mais cela ne donnait pas la même chose. C'était visible. Au final, je n'ai pas acheté l'Art.

J'ai fait ds milliers de photos au 35mm 1.4G, tu crois franchement, honnêtement, que je ne peux percevoir une différence de rendu après avec une autre optique de la même focale et à la même ouverture ?    Que cela relève intégralement de l'affect, au point où je verrais des choses qui n'existeraient pas ?

Connaissant tes photos, je ne suis pas surpris (euphémisme !) que tu aies préféré le Nikkor f/1.4 35 AF-S au 35 ART...  ;-)

J'ai également comparé avant achat les 135 Art et 105 1.4 E (pas de plena à l'époque) et même constat, avec des différences moins évidentes ; j'ai acheté le 135 pour le coup car l'intérêt de longueur focale passait avant les différences de rendu qui m'apparaissaient limitées.

Je connais pas mal de photographes qui se sont offert le Nikkor f/1.4 105 AF-S.

Les retours sur son rendu sont unanimes (ainsi que sur son AF anémique... ;-).

Il doit bien y avoir une raison ?


Et, comme tu le sais, le jour où je passe au Z, le Plena risquera bien de finir dans mon fourre-tout, avec le f/2.8 24-70 (au grand dam de ma CB !)...  ;-)

[debutant28]

Verso,

Là tu as fait les choses exactement comme j'espérais : comparaison directe à focal identique ( ou presque : 50 vs 60 = pas grande différence ), environnement identique.

Oui effectivement le Nikon a un rendu plus chaud, plus naturel, plus agréable. 

Merci d'avoir montré les photos.

[Verso92]

Verso,

Là tu as fait les choses exactement comme j'espérais : comparaison directe à focal identique ( ou presque : 50 vs 60 = pas grande différence ), environnement identique.

Oui effectivement le Nikon a un rendu plus chaud, plus naturel, plus agréable. 

Merci d'avoir montré les photos.

Attention : comme précisé, le rendu chaud du 24-70 est spécifique à ce zoom (et un peu too much, à mon goût) : le f/1.8 50 AF-S, par exemple, n'a pas ce rendu "chaud" (du moins, il est sensiblement plus "neutre").


Pour illustration, la même vue, avec les mêmes paramètres de développement (C1).

Nikkor f/2.8 24-70G, à 48mm et f/8 :

[55micro]

Ce serait marrant que les deux FTM soient voisines, n'est-ce pas. Cela dit je n'y crois pas.
La colorimétrie n'a d'ailleurs rien à voir avec, elle est fonction des traitements de surface adoptés.