Forum Chasseur d'Images - www.chassimages.com

Bonjour,

Réponse Photo a mentionné a plusieurs reprises dans ses pages des problèmes liés a la diffraction avec les APN lorsque la taille des photosites du capteur est trop petite et le diaphragme trop fermé (d'après eux a partir f11 sur le 5D Mark II par exemple).

Je n'ai trouvé aucun article parlant des problèmes de diffraction sur Chasseur d'Image.

L'un d'entre vous aurait-il des infos sur la question ? Mythe ou Réalité ?
Si vous savez si Chasseur d'Image a communiqué sur la question , merci de m'indiquer le/les numéros ou sont parus les articles !

Si le problème de la Diffraction est réel, quid du Canon 7D ? En effet, ses caractéristiques paraissent alléchantes, mais avec des photosites de 4,3 microns, la diffraction risque de se faire sentir dès f8 !
Résultat, je m'interroge sur la pertinence de Canon a mettre toujours plus de pixels sur des surfaces limitées. Si le problème de diffraction est bien réel, les millions de pixels ne servent pas a grand chose, même le meilleur des objectifs ne pouvant rien y changer.

Si vous avez des infos sur le sujet, je suis preneur.

Merci d'avance,

BRT

Pour info lien très intéressant donn par Verso92 :
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,55080.msg880131.html#msg880131

BRT.

Intéressant, effectivement.

y'a quand même un intérrêt pour le recadrage (et la restitutions des détails)....

Citation de: S2-D2 le Septembre 04, 2009, 13:12:08

y'a quand même un intérrêt pour le recadrage (et la restitutions des détails)....

....oui mais si de part ce problème les détails ne sont pas nets...........!!!

Fabrice.

C'est sûr Zinzin, tous les gens qui mesurent une perte aux petites ouvertures en test mentent, tous les journalistes qui expliquent que les petits photosites font souffrir les optiques mentent, tous les auteurs de livres sur l'optique mentent, seuls les marketteurs ont raison: avec 18 Mpix même un vieux 28-90 en plastique donnera de meilleures images qu'un  Eos 1d Mark II de 16 Mpix avec le meilleur série L !

;D ;D ;D

Citation de: JMS le Septembre 04, 2009, 13:55:48
C'est sûr Zinzin, tous les gens qui mesurent une perte aux petites ouvertures en test mentent, tous les journalistes qui expliquent que les petits photosites font souffrir les optiques mentent, tous les auteurs de livres sur l'optique mentent, seuls les marketteurs ont raison: avec 18 Mpix même un vieux 28-90 en plastique donnera de meilleures images qu'un  Eos 1d Mark II de 16 Mpix avec le meilleur série L !

;D ;D ;D

+1
C'est exactement là ou je voulais en venir !
J'ai eu un 50D de 15Mp couplé à un 300 F2.8 L, j'ai désormais un 1D MkIII de 10Mp couplé à cette même optique. Comme dirai l'autre, moins de pixels et plus de surface, il n'y a pas photo ! Ou plutôt si, on fait de LA PHOTO !  ;D

Fabrice.

Citation de: karice le Septembre 04, 2009, 14:17:55
+1
C'est exactement là ou je voulais en venir !
J'ai eu un 50D de 15Mp couplé à un 300 F2.8 L, j'ai désormais un 1D MkIII de 10Mp couplé à cette même optique. Comme dirai l'autre, moins de pixels et plus de surface, il n'y a pas photo ! Ou plutôt si, on fait de LA PHOTO !  ;D

Fabrice.

mes tests perso, ne montrent aucune différence dans ce cas ,et ce même avec doubleur
mais bon, c'est un objectif à part, pas de ceux qui causent problème.

Vous n'êtes pas sympa avec zinzin
Un 50 D à F11 avec un 85 1,8 devant donnera un meilleur MTF 50 qu'un 20 D dans les même conditions, même si la diffraction se fait serieusement sentir sur le 50D. Oui il y a perte, il suffit de voir l'allure de la courbe, mais cette perte est moins grande que le gain en définition amené par l'objectif plus petit

voir diffraction

Oui la diffraction n'est pas le mur du son. Effectivement quand elle se fait sentir les performances baissent inévitablement, toute les courbes le confirment. Mais le fait est que si vous regardes les tests en mtf 50, que même avec un peu de diffraction, un boitier haute définition s'en sort mieux qu'un boitier basse définition à ce petit jeu là.
Normalement si on arrivait à diaphragmer suffisament, on devrai voir que les courbes de MTF des deux boitiers finissent par se rejoindre, mais ce n'est certainement pas le cas à F11 sur nos reflex actuels.

Et la diffraction ?
Benh moi je n'en sais rien !
Mais ce que je sais, par contre, c'est que les photos prises en grand-angle avec le 7D équipé du 17-55 IS sur dpreview sont épouvantables sur les bords (larges !) quant au piqué. Je n'en crois pas mes yeux !
Mon 5D avec le 17-40mm fait beaucoup mieux à 17mm !!!!
Comment expliquez-vous cela ???? Cela veut-il dire que cet appareil n'est fait que pour les longues focales ?
Je voulais d'ailleurs l'acheter pour mon 70-200, mais j'espérais quand même pouvoir faire du paysage au grand angle de temps à autre, benh non ! semble que ce ne soit pas possible :-(
Bien à vous.

une question par rapport a la diffraction. On dit que plus les photosites sont petits et plus celle ci sera marqué rapidement. Mais alors pour les compacts ça diffract direct du coup, avec leur minuscules photosites ???

C'est vrai que les photos de DPreview sont vraiment pas top au bord, surtout en AC. Mais ça n'apparait que sur le bord droit et seulement sur le 17-55... Ceci explique cela?
En tout cas, attendons les tests indépendants, et des images non tripotées!

Citation de: skazar le Septembre 04, 2009, 17:10:43
une question par rapport a la diffraction. On dit que plus les photosites sont petits et plus celle ci sera marqué rapidement. Mais alors pour les compacts ça diffract direct du coup, avec leur minuscules photosites ???

Quelle en général l'ouverture minimum sur les compacts ?

Des fois que....

C'est pourtant pas dur...

La diffraction est liée à la nature ondulatoire de la lumière

L'image d'un point lumineux vu à travers une optique est une tache (la tache d'Airy) et non pas un point.

La taille de la tache ne dépend que du diamètre du trou par lequel passe la lumière. Plus le trou est petit, plus la tache est grosse (et oui!). Cela explique que plus le diaphragme est fermé, plus la tache s'étale sur plusieurs pixels, et plus l'image se dégrade.

Il est donc normal et logique que moins il y a de pixels plus l'image apparaît nette, même si elle est moins détaillée. A la limite, une image d'un seul pixel est parfaitement nette quel que soit le cul de bouteille qui sert d'objectif.

Il est normal que pour une taille de pixel inférieure au diamètre de la tache d'Airy théorique, les images soient floues quelle que que soit la merveille optique que l'on utilise comme objectif. La tache "bave" sur plusieurs pixels! Bien entendu, un cul de bouteille sera encore plus flou, horriblement flou même.

C'est pour cela que certains compacts ont un filtre gris neutre embarqué pour les photos dans une ambiance très lumineuse: au lieu de fermer le diaphragme ce qui augmente la diffraction, on diminue globalement l'intensité de la lumière par le filtre et on utilise un diaphragme plus ouvert.

Moralité: arrêtez de regarder les images à 100% avec les capteurs très pixellisés qui commencent à arriver. Les seuls qui continueront à voir des progrès, ce sont les utilisateurs de très longues focales à grandes ouverture, utilisées justement à pleine ouverture: ça fait un gros trou pour laisser passer la lumière, donc une tache plus petite.

Et cela n'a rien à voir avec l'ouverture relative, c'est bien le diamètre physique (en millimètres, quoi) qui compte.

CitationEt cela n'a rien à voir avec l'ouverture relative, c'est bien le diamètre physique (en millimètres, quoi) qui compte.

Ah !
C'est bien le diamètre physique qui compte mais un rayon de lumière, après passage par le diaphragme va être diffracté et s'élargir en forme de cône pour aller former une tache sur le film.
Mais plus le film est loin du diaphragme plus la tache est grande. Donc la grandeur de la tache dépend du rapport distance focale / diamètre du diaphragme. Et ce rapport c'est le nombre d'ouverture.

Donc c'est bien le nombre d'ouverture qui compte
En cherchant sur le net ou simplement sur galerie-photo on trouve des tables qui donnent, indépendamment du format, le nombre de paires de lignes maximum que peut donner un objectif à cause de la diffraction en fonction de l'ouverture

Tu as besoin de 6 posts pour me répondre, Zinzin ? Je suis désolé de te confirmer que certaines bonnes optiques obtiennent une moins bonne note de piqué sur D3x que sur D3.

Citation de: dioptre le Septembre 04, 2009, 20:40:00
Donc c'est bien le nombre d'ouverture qui compte

C'est contraire à ce que je crois, mais vu le pseudo, tu en sais peut-être plus que moi. C'est pourquoi j'ai cherché un peu, et ... zut alors, tu as raison. A ma décharge, il n'y a pas de diaphragme sur mon télescope ni sur ma lunette.

Donc même un 300/2.8 ne gagne rien. Bien fait pour eux. ;)

merci à basèli rectifié par dioptre de nous rappeler les dures lois de la physique...
Je déduis du tableau tiré d'un site traduit en français approximatif mais instructif que mon bon vieux 5D est là aussi un des moins sensibles potentiellement à ce défaut.
Pendant qu'on y est, la gêne doit dépendre du taux d'agrandissement, non ?

Citation de: Zinzin le Septembre 04, 2009, 21:28:24
Bah oui  ;D
contrairement à un dogme répandu il n' y a pas si longtemps  ;D ;D

Je déteste les dogmes. Ca empêche de réfléchir, c'est mauvais pour la santé.

Si tu fais allusion au fil initié par Tonton Bruno, tu remarqueras que je leur ai expliqué cela, et ils m'ont ignoré superbement. A croire qu'ils n'écrivent dans les forum que pour le plaisir d'écrire.  ;D

Citation de: JMS le Septembre 04, 2009, 22:03:08
Tu as besoin de 6 posts pour me répondre, Zinzin ? Je suis désolé de te confirmer que certaines bonnes optiques obtiennent une moins bonne note de piqué sur D3x que sur D3.

C'est parce que tu n'es pas doué pour les mesures, c'est tout. On va pas en faire un plat.
Blague à part (t'y a cru, hein?), quand même les optiques de course feront des images toutes floues sur des capteurs de 100Mpix, les constructeurs nous feront du binning 2x2 voire 3x3 et on aura des images avec une dynamique d'enfer et on parlera des sensibilités en kISO voire MISO.

C'est parce que tu n'es pas doué pour les mesures, c'est tout.

;D ;D ;D

Bien qu'il soit humoristique, je connais l'argument:

Un bon objectif sur un bon appareil, c'est grâce au photographe, comme s'il l'avait fabriqué lui-même !

Un objectif à la limite sur un bon appareil, c'est que les autres qu'y disent çà ont besoin d'aller chez l'ophtalmo, et que le testeurs n'y connaissent rien et qu'ils sont en plus souodyés par la marque concurrente. Et en plus, les franges violettes, les testeurs ils les dessinent eux mêmes sous Photoshop, parce que moi j'en ai jamais vu de ma vie sur mon reflex. Surtout en tirant en 10 x 15 d'ailleurs...

(crop 200% d'un bon zoom grand-public expert sur un DSLR à capteur APS 15 Mpix)

Citation de: baséli le Septembre 04, 2009, 22:36:40
[...]et on parlera des sensibilités en kISO voire MISO.

Wouah ! La sensibilité Miso, je sens que ça va faire pêter...

Zinzin, je ne suis pas d'accord avec CI sur ce point précis: ils notent le D3x en A3, et moi à son format natif, c'est à dire A2. Dans ces conditions un 24-70 Nikon par exemple a une moins bonne note à 70 mm en A2 sur D3x (notons l'effondrement à f/16) qu'en A3 sur D3. Evidemment si on tire sur le fichier du D3 pour faire du A2 cela se gâte un peu...

Baséli, ton raisonnement est partiel car il n'intègre pas la notion de format et de rapport d'agrandissement.
Ce n'est pas pour rien que les effets de la diffraction apparaissent + tard quand on augmente la taille de la cible.
Ou l'inverse quand on définit la taille maxi d'un tirage pour ne pas être visuellement gêné par la diffraction (entre autres).

La présence de la diffraction est effectivement de nature physique mais elle ne doit rien à la résolution et/ou le nombre de pixel.
En revanche, il peut y avoir des comportements particuliers propres à certaines optiques qui font que l'on peut avoir 3 images avec 3 types de défauts totalement différents qui donnent des visuels tous différent.

Mon 17-40 à 17mm sur un 5D est un poil meilleur au centre à f8 qu'a f11 mais les bords sont moyens (mais il faut relativiser, c'est un vrai uga en 24x36)
à f11, le centre est un micro poil moins bon mais les bords sont franchement correct,
à f22, tout est moins bon la diffraction est bien là, la résolution baisse franchement. L'image est homogène mais ça manque de patate.

Si quelqu'un faisait les même images avec un 5D2, je ne doute pas une seule seconde que les tirages seraient identiques.

a+

Citation de: bruno-v le Septembre 04, 2009, 23:28:20
Baséli, ton raisonnement est partiel car il n'intègre pas la notion de format et de rapport d'agrandissement.

J'ai dû mal m'exprimer parce que je suis complètement d'accord avec ça. Il ne faut pas regarder à 100%, il faut regarder sur un tirage, et faire les comparaisons d'objectifs toutes choses égales par ailleurs: taille de capteur, diaphragme, image photographiée, focale, distance de mise au point, éclairage, sensibilité, taille du tirage. Et peut-être autre chose encore.

Sans parler de la répétabilité de la mesure, de l'étalonnage des instruments... (tu parles au mari d'une (entre autres) ex-responsable métrologie en entreprise, là  8) )

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 00:48:24
J'ai dû mal m'exprimer parce que je suis complètement d'accord avec ça. Il ne faut pas regarder à 100%, il faut regarder sur un tirage, et faire les comparaisons d'objectifs toutes choses égales par ailleurs: taille de capteur, diaphragme,

On est d'accord, d'autant que, là, tu ne cite pas la taille et le nombre de pixel  ;)

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 00:48:24
image photographiée, focale, distance de mise au point, éclairage, sensibilité, taille du tirage. Et peut-être autre chose encore.

Ce sont là des facteurs + esthétique que physique, par exemple la sensibilité: elle n'intervient que pour masquer la diffraction via l'augmentation du bruit qui noit les détails potentiellement diminué par la diffraction.

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 00:48:24
Sans parler de la répétabilité de la mesure, de l'étalonnage des instruments... (tu parles au mari d'une (entre autres) ex-responsable métrologie en entreprise, là  8) )

elle fait de la photo ?  ;)
a+

Citation de: Zinzin le Septembre 04, 2009, 23:49:47
Mais pour résumer , à tirage de sortie égal , un capteur mieux défini sera toujours supérieur à un capteur moins défini

Sûrement pas. C'est sur toujours que je ne suis pas d'accord.

Comme souvent, le reductio ad absurdum est imparable. Je prends un format de sortie tel qu'il n'y ait qu'un seul point imprimé par l'imprimante. Je te mets au défi de me montrer qu'un 5DII est supérieur à un 40D.

Il y a toujours (oui oui) un moment où la résolution du périphérique de sortie liée à la taille de l'image effectivement sortie nivelle les performances (en résolution) d'un capteur.

Même dans "l'autre sens" ce que tu dis n'est pas vrai. Il n'y a pas toujours un format de sortie qui, en supposant la résolution du périphérique de sortie aussi grande que l'on veut, permet à un capteur d'être supérieur à un capteur de résolution inférieure.

Le maximum est atteint quand la résolution du capteur le moins défini est supérieure à la limite de diffraction de l'objectif. Tu peux augmenter la résolution du capteur tant que tu veux après ce seuil, c'est l'objectif qui ne te montre plus rien de plus. Mais le capteur le plus résolu, même au delà de cette limite, permet d'autres gains (au moins) grâce au binning.

Peut être ne suis-je plus très clair à cette heure...

Citation de: bruno-v le Septembre 05, 2009, 01:00:45
On est d'accord, d'autant que, là, tu ne cite pas la taille et le nombre de pixel  ;)

Ce sont là des facteurs + esthétique que physique, par exemple la sensibilité: elle n'intervient que pour masquer la diffraction via l'augmentation du bruit qui noit les détails potentiellement diminué par la diffraction.

elle fait de la photo ?  ;)
a+

Ben non tu le dis toi même: l'augmentation de la sensibilité noie les détails dans le bruit et fausse la mesure, comment veux-tu comparer? Ce n'est donc pas esthétique, c'est pour éviter de comparer les serviettes et les torchons.

Effectivement, j'ai oublié de parler de la résolution du capteur (mais j'ai pris des précautions dans mon commentaire  :P), mais sûrement pas la taille du tirage ou du capteur.

Et si ma femme faisait de la photo, j'aurais le droit d'acheter un 1DsIII  et les bouts de verre qui vont avec ;D Au lieu de ça, regarde ma signature. Oui, je suis un pauvre malheureux brimé  ;D ;D ;D

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 01:14:23
Ben non tu le dis toi même: l'augmentation de la sensibilité noie les détails dans le bruit et fausse la mesure, comment veux-tu comparer? Ce n'est donc pas esthétique, c'est pour éviter de comparer les serviettes et les torchons.

C'est là que tu commence à te tromper...
La différence (de bruit) entre les capteurs de tailles différentes et les résolution atteintes font que les détails "fins" ne sont pas rendus de la même manière.
Sur un compact, l'image se dégrade après f4, quelque soit le nombre de Mpixel.
(f11 sur un 24x36 en usage général)

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 01:14:23
Effectivement, j'ai oublié de parler de la résolution du capteur (mais j'ai pris des précautions dans mon commentaire  :P), mais sûrement pas la taille du tirage ou du capteur.

Puisque la diffraction est liée à la nature de la lumière, elle est indépendante de la résolution du capteur.
Au pire, un 21Mpixels donnera une image mieux définie des défauts qu'un 12Mp ou un 8Mp mais la diffraction elle même n'a rien a voir avec le capteur (sauf interactions avec le traitement mais c'est un autre sujet évoluant à chaque génération avec les filtres utilisés)

Pour aller au raisonnement en butée: même avec un seul pixel il y a de diffraction, (mais elle n'est plus visible car inférieure à l'échantillonnage effectué)
Plus simplement: avec ton Eos-600, tu auras la même diffraction avec ton 40D qu'avec mon 5D, ou le 5D2 de Zinzin.
Mais la manière de restituer cette caractéristique variera mais essentiellement en fonction de l'utilisation finale.

Si (feu) les chambres photos s'utilisaient à f32 sans grosses pertes c'est grâce à des rapports d'agrandissements très raisonnables, pas grâce à un miracle de la physique argentique  ;)
Si un 6Mp Aps semble moins sensible à la diffraction qu'un 12Mp, c'est plus parce qu'il masque la diffraction qu'autre chose.

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 01:14:23
Et si ma femme faisait de la photo, j'aurais le droit d'acheter un 1DsIII  et les bouts de verre qui vont avec ;D Au lieu de ça, regarde ma signature. Oui, je suis un pauvre malheureux brimé  ;D ;D ;D

Un boitier dure 4 à 5ans. 5ans d'économies en coloration & coupe chez le cheveulologue à la mode et c'est financé  ;)
a+

Citation de: JMS le Septembre 04, 2009, 23:28:00
Zinzin, je ne suis pas d'accord avec CI sur ce point précis: ils notent le D3x en A3, et moi à son format natif, c'est à dire A2. Dans ces conditions un 24-70 Nikon par exemple a une moins bonne note à 70 mm en A2 sur D3x (notons l'effondrement à f/16) qu'en A3 sur D3. Evidemment si on tire sur le fichier du D3 pour faire du A2 cela se gâte un peu...

evidemment que la discussion porte à format de sortie égal, car sinon, effectivement la diffraction se fait inevitablement sentir.
reflection interessante de bruno V sur la mise en evidence plus ou moins grande de la diffraction en fonction de la definition des capteurs.

Toute cette discusssion sur la diffraction suppose que les optiques n'ont pas de défaut, qu'elles n'ont que des limites physiques. Or ce n'est pas le cas. Il existe un défaut qui est amplifié par la résolution optique du capteur (donc par le fait que les photosites sont plus petits sur une taille de cible équivalente) c'est l'aberration chromatique. Si une frange de couleur parasite est plus petite que la taille d'une rangée de photosites, il y a de fortes chances qu'elle soit minimisée au dématriçage, cela ressemblera à un peu de bruit. Si la frange (qui fait toujours la même taille évidemment, puisqu'elle est liée à l'optique) se projette sur 3 ou 4 photosites de large, eh bien là il est certain que la frange va être dessinée avec beaucoup d'exactitude par le dématriçage.

Je me souviens du jour où j'ai fait cette découverte: mon Nikkor 17-55 f/2,8 d'une qualité sublime sur mon D2h et sur mon D100 se montait pour la première fois sur le museau d'un sample de D2x: j'ai vu des franges violettes dans les angles, qui jamais ne s'étaient manifestées sur les capteurs de faible résolution.

Que ce soit la diffusion liée à la diffraction ou les franges, le défaut est enregistré dans le fichier créé par un capteur haute résolution et se verra plus ou moins selon la taille de tirage. Dégrader la qualité de son fichier en supprimant des pixels et en accentuant pour doper ceux qui restent n'est pas une garantie que les franges sont effacées, puisque  ce sont des couleurs franches et bien délimitées par le capteur elles subsiteront mieux dans l'opération de sous échantillonnage et d'accentuation que les zones grissouilles.

Enfin je voudrais attirer l'attention de ceux qui continuent à citer les courbes MTF des constructeurs dans le débat que l'on commence à atteindre le nonsens complet: à quoi rime une MTF à 30 paires de lignes mm quand on commercialise des appareils dont le capteur a une résolution optique de 116 paires de lignes au mm ?

Il faut regarder le pb dans son ensemble. Pas seulement du point de vue optique.
C'est vrai qu'en theorie une image sortie d'un appareil de X MP devrait toujours avoir - grace a son filtre passe bas plus fin - une def (ou une mtf) meilleure, a taille d'image egale, a celui qui en a la moitié ... sauf si celui qui a beaucoup de pixels n'a pas été filtré par le logiciel comme un malade pour réduire le bruit  ;D
Ou si on compare (comme il se doit) sur des fichiers RAW la def n'est pas noyée dans le bruit...
Les comparaisons faites sur mires en jpeg sont irréalistes parceque les NR marchent a fond tout en préservant les transitions. Dans la pratique la réalité est différente.
Autre chose. Quand je compare les images de 50d ou de 7d , au niveau couleurs je vois comme une différence et ca n'a rien a voir avec la def..
La diffraction, a mon avis ce n'est pas le pcpal probleme

Jms, cette discussion parle de la diffraction, laquelle est uniquement liée à la nature de la lumière.
Les aberrations chromatiques, elles, sont principalement liés à l'optique utilisée.
Le raisonnement ne suppose pas que les optiques sont exemptes de défaut mais que les défauts des optiques n'ont rien à voir avec la diffraction.
Les a.c sont gênantes en s'éloignant du centre tandis que la diffraction agit partout y compris au centre.
Le seul lien direct entre a.c et diffraction est que les pertes de définitions liés aux a.c masquent celles de la diffraction.
De même une optique moyenne au centre masquera la perte lié à la diffraction.
Tout comme un boitier de 21Mp comparativement à un 6Mp, ce dernier bien que touché par la diffraction ne permet pas de visualiser correctement la perte "normale" qu'il y a entre f11 et f22 alors qu'avec la même optique elle est visible à 12Mp...

a+

Citation de: dideos le Septembre 05, 2009, 10:54:52
La diffraction, a mon avis ce n'est pas le pcpal probleme

Tout à fait, excepté en macro et en paysage à grande pdc, ça n'a jamais été un réel problème mais juste un paramètre parmi d'autres -> en 24x36, après f11 l'image s'adoucit.
Bcp de personnes semblent découvrir le pb mais il existait bel et bien en argentique.
Pour le reste, je ne le précise pas mais je le fait pour + de clarté: mon raisonnement se fait à bruit mini = raw 100iso sans aucun lissage.
a+

D'un point de vue purement optique on a toujours interet augmenter le nb de pixels. Optiquement on y gagne en diminuant l'effet du filtre passe bas.

Citation de: Zinzin le Septembre 04, 2009, 23:49:47
J' aurais préféré ce genre d' argument plutôt que ton premier post qui voulait me faire passer pour un neuneu ...

T'es pas neuneu, t'es Zinzin,  ::)

Citation de: bruno-v le Septembre 05, 2009, 02:27:29
Puisque la diffraction est liée à la nature de la lumière, elle est indépendante de la résolution du capteur.
Au pire, un 21Mpixels donnera une image mieux définie des défauts qu'un 12Mp ou un 8Mp mais la diffraction elle même n'a rien a voir avec le capteur (sauf interactions avec le traitement mais c'est un autre sujet évoluant à chaque génération avec les filtres utilisés)

Je pense que tu ferais mieux de relire attentivement ce que j'ai écrit et faire des petits dessins. C'est pas que je te prenne pour un idiot (sûrement pas), mais un dessin vaut mieux que cent discours. Tu fais un quadrillage, c'est le capteur, et tu dessines des petits ronds de différentes tailles dessus: ce sont les taches d'Airy. N'hésite pas à faire de gros ronds. Et là, normalement, tout s'éclaire.

La diffraction n'a rien à voir avec la résolution du capteur, c'est absolument vrai. Mais la performance de résolution du capteur a TOUT (mais pas uniquement) à voir avec la diffraction. Je ne parle pas du nombre de pixels, bien entendu. Je parle des détails que le capteur est effectivement en mesure de résoudre. La diffraction n'est pas un défaut optique. C'est la lumière, elle est comme ça, on n'y peut rien.

Citation de: dideos le Septembre 05, 2009, 11:19:30
D'un point de vue purement optique on a toujours interet augmenter le nb de pixels. Optiquement on y gagne en diminuant l'effet du filtre passe bas.

Bonne remarque dideos, et on ira jusqu'à la disparition du filtre passe-bas qui sera remplacé par un filtre numérique.

Et le sRAW2 ou équivalent deviendra la résolution standard qui permettra de rendre moins sensible les effets de la matrice de Bayer.

C'est mon avis et je le partage  :)

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 13:09:59
Je pense que tu ferais mieux de relire attentivement ce que j'ai écrit et faire des petits dessins. C'est pas que je te prenne pour un idiot (sûrement pas), mais un dessin vaut mieux que cent discours. Tu fais un quadrillage, c'est le capteur, et tu dessines des petits ronds de différentes tailles dessus: ce sont les taches d'Airy. N'hésite pas à faire de gros ronds. Et là, normalement, tout s'éclaire.

La diffraction n'a rien à voir avec la résolution du capteur, c'est absolument vrai. Mais la performance de résolution du capteur a TOUT (mais pas uniquement) à voir avec la diffraction. Je ne parle pas du nombre de pixels, bien entendu. Je parle des détails que le capteur est effectivement en mesure de résoudre. La diffraction n'est pas un défaut optique. C'est la lumière, elle est comme ça, on n'y peut rien.

Je pense que tout n'as peut être pas tout compris à ce qu'a voulu dire bruno V
Bruno V explique que quelques soit le la technologie employée par le capteur (et en particulier la taille du photosite) la diffraction existe et suit des lois immuables dictées par l'optique. Simplement en fonction du capteur celui-ci sera plus ou moins resolvant. Plus un capteur est resolvant, plus il met en evidence les phénomènes de diffraction. Un capteur à gros photosites ne met en evidence que tardivement les phénomènes de diffraction, et un capteur gros rapidement.
La diffraction est toujours présente à n'importe quelle ouverture ou focale, simplement elle n'est mis en évidence que si il n'y a pas de filtre passe bas. Ces filtres peuvent être : l'optique (pouvoir resolvant trop limité), et le capteur (photosites trop gros).

Effectivement la diffraction limite la resolution des capteurs ,c'est bien evident aussi. L'important c'est de ne pas faire croire, qu'à taille de capteur égal, et paramétres optiques égaux, qu'un capteur à gros photosites aura une meilleure resolution qu'un capteur à petits photosites aux petites ouvertures à cause de la diffraction.

Un peu comme ça le schémas...

Citation de: S2-D2 le Septembre 05, 2009, 13:37:31
Un peu comme ça le schémas...

C'est super bien dessiné ici (http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/diffraction-photography.htm), notamment le visual example ou on passe la souris sur les appareils photos et les diaphragmes.

Le 5D² à la même taille de pixels que le 20D. Par contre pour le 7D, on est à 18,5 microns² qui n'est pas dans la table  :-\

errata
il faut lire et un capteur à petit photosite rapidement (et non pas un capteur gros)

Citation de: Powerdoc le Septembre 05, 2009, 13:30:59
Je pense que tout n'as peut être pas tout compris à ce qu'a voulu dire bruno V

Ayant lu ce que tu as écris (où je suis d'accord à 100%), je suis allé relire ce que bruno-v avait écrit, et effectivement, je suis allé un peu vite. Cependant il existe un désaccord entre nous qui - je pense - tient au fait qu'il raisonne sur des images, en photographe, et que je raisonne sur les résultats d'un instrument de mesure (le capteur), en scientifique:
- je ne peux pas admettre (gentiment, hein, comme le reste) raisonner correctement si on me dit que le bruit, la qualité de la lumière ou l'image que l'on analyse est une considération esthétique
- je ne peux pas admettre que l'on tienne un raisonnement sur un prémisse vraie certes, mais qui n'est pas la bonne pour le problème en discussion
- bref, que la somme de toute une série d'approximations logiques et méthodologiques mineures (prises séparément)  et de bonne foi aboutisse à un dogme totalement erroné comme "il faut regarder l'image à 100%" C'est vrai dans certaines conditions bien précises, faux la plupart du temps.

Citation de: Powerdoc le Septembre 05, 2009, 13:30:59
Effectivement la diffraction limite la resolution des capteurs ,c'est bien evident aussi. L'important c'est de ne pas faire croire, qu'à taille de capteur égal, et paramétres optiques égaux, qu'un capteur à gros photosites aura une meilleure resolution qu'un capteur à petits photosites aux petites ouvertures à cause de la diffraction.

Entièrement d'accord. Cependant, il est possible qu'un capteur à plus gros photosites, pour certains types d'images, produise des résultats esthétiquement plus plaisants qu'un capteur techniquement meilleur. Comme le disait un intervenant précédent, on fait de la PHOTO!

Je pense en particulier aux exemples que donnait O Chauvignat sur ses portraits, et aux différences entre petit capteur et grand capteur (5D). C'était visuellement très clair. O.C. dit aussi que ça ne rend pas pareil sur un 5DII, que c'est moins bien. Je n'ai pas vu d'exemples, mais avec ce qu'il a déjà montré, j'ai tendance à lui faire confiance, même si je ne peux trouver aucune explication rationnelle qui me convienne.

Dans ce fil, on parle de diffraction, et là, c'est pas de la photo. C'est de la physique, et on peut difficilement avoir un avis, la réalité des expériences et des mesures s'impose à nous. Mais je tenais à préciser que je ne suis pas sûr qu'un capteur "meilleur" techniquement produise toujours de "meilleures" photos esthétiquement. Je ne suis pas sûr du contraire non plus, d'ailleurs.

Citation de: bruno-v le Septembre 05, 2009, 02:27:29
Un boitier dure 4 à 5ans. 5ans d'économies en coloration & coupe chez le cheveulologue à la mode et c'est financé  ;)
a+

Et sans stage intensif chez le marchand de tissu déjà cousu à la bonne taille et un crochet chez le marchand de bibelots en or, ça va encore plus vite. Mais va leur faire comprendre ça, toi....

et si j' ai mal compris, une question bête ?

la diffraction ne dépend pas du capteur, mais de l' objectif.
pour un tirage d' une même grandeur avec 10 ou 25 mg pixels, la diffraction devrait être la même ?
et au passage plus il y a de pixels et plus cela aura tendance a diminuer les A.C

donc, je comprend bien que sur une surface donnée 24-36mm par exemple, il y aura forcement une limite
d' agrandissement, je vois mal des images bien détaillées de 4 mètres sur 3 et cela quelques soient le nombres de pixels.

j' ai bon là ?

JMS tu as du connaître Robert Andréani rédacteur en chef de photo revue et j'ai son livre depuis 1962 édité en 1958
ce qu'il mentionne sur la diffraction.
Cordialement

completement d'accord avec zinzin. La seul chose qui compte est le rapport d'agrandissement de l'image et non les megapixels.

Mais comme avec un capteur plus resolu, le crop 100% augmente le rapport d'agrandissement de l'image, la legende de la diffraction fait son oeuvre.

Il en est de même avec le piqué des objectifs.

En fait, comparer 2 crop 100% de 2 capteurs de resolution differente correspond à un changement de l'outil de mesure.

Bref, on augmente la puissance du microscope, donc c'est normal que l'on observe des choses differentes.

Il faut comparer à grandissement égal, donc tirage papier egal pour une même taille physique de capteur.

Citation de: Zinzin le Septembre 05, 2009, 18:24:07

mon raisonnement , c' était de dire que si l' on se cantonne à la résolution , et contrairement à l' idée reçue qui laisse à penser qu' en achetant un boitier à capteur plus résolu on ferait des photos moins piquées à cause de la diffraction , et bien , à tirage identique , c' est faux .

La diffraction n' est pas un problème quand on passe à un boitier à résolution supérieure .

Citation de: carpet_crawl le Septembre 05, 2009, 18:33:13
completement d'accord avec zinzin. La seul chose qui compte est le rapport d'agrandissement de l'image et non les megapixels.

Mais comme avec un capteur plus resolu, le crop 100% augmente le rapport d'agrandissement de l'image, la legende de la diffraction fait son oeuvre.

Il en est de même avec le piqué des objectifs.

En fait, comparer 2 crop 100% de 2 capteurs de resolution differente correspond à un changement de l'outil de mesure.

Bref, on augmente la puissance du microscope, donc c'est normal que l'on observe des choses differentes.

Il faut comparer à grandissement égal, donc tirage papier egal pour une même taille physique de capteur.

C.Q-F.D merci

Citation de: Zinzin le Septembre 05, 2009, 18:24:07
La diffraction n' est pas un problème quand on passe à un boitier à résolution supérieure .

Exact. En tout cas, pas plus qu'en argentique.
Sauf si on se fait son opinion en regardant une image à 100%, ce qu'il ne faut plus faire avec les capteurs hyperpixellisés d'aujourd'hui.

Citation de: Fovéa35 le Septembre 05, 2009, 13:21:45
Bonne remarque dideos, et on ira jusqu'à la disparition du filtre passe-bas qui sera remplacé par un filtre numérique.

Et le sRAW2 ou équivalent deviendra la résolution standard qui permettra de rendre moins sensible les effets de la matrice de Bayer.

C'est mon avis et je le partage  :)

Je crains que la physique et les mathématiques ne s'opposent à cette affirmation : il faudra toujours un filtre anti repliement quelque part tant que la fréquence d'échantillonnage ne sera pas infinie (comme on parle de filtrage spatial, cela devrait être équivalent à des pixels de dimensions nulles...)
Mais je suis assez mauvais en maths (bien qu'ingénieur) et je peux me tromper.

Citation de: rsp le Septembre 05, 2009, 19:52:11
Je crains que la physique et les mathématiques ne s'opposent à cette affirmation : il faudra toujours un filtre anti repliement quelque part tant que la fréquence d'échantillonnage ne sera pas infinie (comme on parle de filtrage spatial, cela devrait être équivalent à des pixels de dimensions nulles...)
Mais je suis assez mauvais en maths (bien qu'ingénieur) et je peux me tromper.

on pourra se passer du filtre antialiasing devant le capteur, le jour ou la definition du capteur sera supérieure à celle de l'optique. A ce moment là, c'est l'optique qui jouera le role de filtre passe bas

L'optique étant bien moins homogène qu'un filtre PB et avec une sélectivité moins grande, il faudra dépasser de bien plus que le double de la résolution. On a le temps de voir venir. Ou bien on met des culs de bouteille et on enlève nos filtres PB. ;D

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 16:28:04
Entièrement d'accord. Cependant, il est possible qu'un capteur à plus gros photosites, pour certains types d'images, produise des résultats esthétiquement plus plaisants qu'un capteur techniquement meilleur. Comme le disait un intervenant précédent, on fait de la PHOTO!

Je pense en particulier aux exemples que donnait O Chauvignat sur ses portraits, et aux différences entre petit capteur et grand capteur (5D). C'était visuellement très clair. O.C. dit aussi que ça ne rend pas pareil sur un 5DII, que c'est moins bien. Je n'ai pas vu d'exemples, mais avec ce qu'il a déjà montré, j'ai tendance à lui faire confiance, même si je ne peux trouver aucune explication rationnelle qui me convienne.

Dans ce fil, on parle de diffraction, et là, c'est pas de la photo. C'est de la physique, et on peut difficilement avoir un avis, la réalité des expériences et des mesures s'impose à nous. Mais je tenais à préciser que je ne suis pas sûr qu'un capteur "meilleur" techniquement produise toujours de "meilleures" photos esthétiquement. Je ne suis pas sûr du contraire non plus, d'ailleurs.

Oui tout à fait, ma discussion sur la diffraction se limitait à la définition. Pour le reste tu preches un convaincu.
Une image propre, peu accentuée mais piqué sera toujours plus belle à regarder. C'est pourquoi je prefere la plupart du temps les images faites avec mon 1D3 à celle faites avec mon 50D. La qualité d'une image photo en numérique est loin de se limiter au seul "piqué". Je pense également ressortir mon 50D qui restes un must avec toutefois deux bémols : necessité d'une optique très homogène, et dynamique inférieure à celle du 1D3. Le mode priorité haute lumiere (ou mieux encore la technologie des Fuji) est un must pour les photos de contre jour quand on veut eviter d'avoir un ciel blanc tout en gardant un premier plan débouché.

Citation de: rsp le Septembre 05, 2009, 19:52:11
Je crains que la physique et les mathématiques ne s'opposent à cette affirmation : il faudra toujours un filtre anti repliement quelque part tant que la fréquence d'échantillonnage ne sera pas infinie (comme on parle de filtrage spatial, cela devrait être équivalent à des pixels de dimensions nulles...)
Mais je suis assez mauvais en maths (bien qu'ingénieur) et je peux me tromper.

C'est le sur-échantillonnage utilisé sur les platine CD laser haut de gamme.

Oui tu as raison, soyons précis. Il faudra quand même un très léger filtre anti-repliement à la fréquence de sur-échantillonnage ; alors qu'un filtre numérique très raide s'occupera de la coupure à la fréquence de Nyquist cible.

c applicable au son mais pas a l'image
Le pcpe c'est qu'il faut filtrer a la moitiée de la frequence d'échantillonnage.
Les premiers lecteurs cd avaient une frequence d'échantillonnage basse (techno, cout...). Donc il fallait un filtre analogique a coupure tres raide. EXtremement difficile a faire, tres cher (demande des composants précis et qui ne derivent pas), distorsions de phase etc...
La techno aidant, on a pu augmenter la frequence déchantillonnage d'un facteur 10 ou 20 ou plus (je sais plus).
Du coup le filtre analogique avant le CAN est devenu banal a faire, pas cher, et le filtre a pente raide a 16 k on peut le faire en numérique a cout quasi nul.
Traduit en imagerie ca reviendrait a utiliser des capteurs de plusieurs centaines de MP, puis les filtrer en numerique pour obtenir un résultat nickel sur 10MP. Ca serait un drole de gachis !

Citation de: dideos le Septembre 05, 2009, 21:12:23
La techno aidant, on a pu augmenter la frequence déchantillonnage d'un facteur 10 ou 20 ou plus (je sais plus).
Du coup le filtre analogique avant le CAN est devenu banal a faire, pas cher, et le filtre a pente raide a 16 k on peut le faire en numérique a cout quasi nul.

Mon très vieux lecteur CD est sur-échantilloné 4x.

Citation de: dideos le Septembre 05, 2009, 21:12:23
Traduit en imagerie ca reviendrait a utiliser des capteurs de plusieurs centaines de MP, puis les filtrer en numerique pour obtenir un résultat nickel sur 10MP. Ca serait un drole de gachis !

Je parie que ça viendra. Tant qu'on pourra convaincre des cinglés dans notre genre qu'on gagne quelque chose, on ajoutera du mégapixel, du DIGIC à la douzaine, des réseaux de neurones bio, et je ne sais quel délire. Pour imprimer en 10x15 ou regarder sur un écran de télé.

Citation de: Fovéa35 le Septembre 05, 2009, 20:26:30
C'est le sur-échantillonnage utilisé sur les platine CD laser haut de gamme.
Oui tu as raison, soyons précis. Il faudra quand même un très léger filtre anti-repliement à la fréquence de sur-échantillonnage ; alors qu'un filtre numérique très raide s'occupera de la coupure à la fréquence de Nyquist cible.

Oui sur le principe, pas tout à fait en réalité.
Le sur-échantillonnage permet d'éloigner la fréquence d'échantillonnage du signal "utile" donc de faciliter la réjection de la fréquence d'échantillonnage. Avec une Bp de 20-20KHz et une fe de 22.1Khz (de mémoire) il faut un filtre particuliérement raide et la conséquence directe est un mauvais comportement en bord de pente autant en phase qu'en amplitude -> une vraie montagne russe (c'est un indice  ;))
En sur-échantillonnant on éloigne la fréquence et un très simple passe bas donne le même résultat mais en évitant les surprises désagréables.
C'était l'époque de la surenchère en audio avec des convertisseur x8/x16 à 24bits et + !
(Puis les convertisseur 1bits sont arrivés avec leur décodage + "smart" et + performant en pratique -> la mode est passée à autre chose...)
En photo, avec un 6Mp, les bonnes optiques donnent des détails dans des fréquences où il y a potentiellement repliement du spectre -> il faut filtrer "dur" pour éviter le moiré.
On passe les intermédiaires à 8 et 12Mp, mais à 21Mp les bonnes optiques donnent bcp moins de détails là où il y a repliement -> on peut filtrer avec une pente + légère, on a ainsi des images + douces (dans le sens de smart, sans netteté agressive) et + facile à traiter.

Pour en revenir au sujet, la diffraction apparait maintenant d'autant + que "l'image numérique" est devenu très très proche de l'image "optique"

C'est la fin du numérique "razor-sharp" et ça c'est une très bonne nouvelle ...
a+

Citation de: baséli le Septembre 05, 2009, 21:42:52
Pour imprimer en 10x15 ou regarder sur un écran de télé.

Même sur un écran "normal", un copain me disait "les images de ton économiseur d'écran ont une présence que je n'arrive pas à obtenir"
Il faut pas se prendre le chou, une fois le "tour de main" acquit, un 10x15 ou un 40x50 c'est kif-kif
a+

JMS, tu nous fais des anaglyphes maintenant ?

Je laisse tomber, Orion, je suis mauvais en maths !

Ceux qui veulent en savoir plus liront les Bouillot !

;D ;D ;D

Un peu de lecture à la page www.danielmartin.eu/Physique/DiffractionPhoto.pdf où il est envisagé que la diffraction commence à apparaître lorsque le diaphragme devient supérieur au double de la distance entre deux photosites. Pour le 7D cela donnerait : 5184 pixels sur 22,3 mm -> distance entre deux photosites = 4,30 microns -> diaphragme seuil = f8,6.

Au passage, on remarque que la densité linéaire des photosites du 7D est un peu plus élevée que celle d'un Olympus E3 (17,3/3648 = 4,74) et similaire à celle des récents E30 et E620 (17,3/4032 = 4,29) !

Exact, mais cela ne risque pas convaincre Monsieur Zinzin, alors laissons tomber !  ;D ;D ;D

Citation de: bayerpix le Septembre 05, 2009, 23:23:04
Un peu de lecture à la page www.danielmartin.eu/Physique/DiffractionPhoto.pdf où il est envisagé que la diffraction commence à apparaître lorsque le diaphragme devient supérieur au double de la distance entre deux photosites. Pour le 7D cela donnerait : 5184 pixels sur 22,3 mm -> distance entre deux photosites = 4,30 microns -> diaphragme seuil = f8,6.

Au passage, on remarque que la densité linéaire des photosites du 7D est un peu plus élevée que celle d'un Olympus E3 (17,3/3648 = 4,74) et similaire à celle des récents E30 et E620 (17,3/4032 = 4,29) !

Cela signifie surtout que les appareils ayant des photosites plus gros sont dans l'incapacité de capturer ce phénomène purement optique. C'est plus une limite qu'un avantage.
Car ce n'est pas parce qu'un instrument est moins précis qu'il est meilleur ! C'est l'inverse ! Si on veut comparer les images, il faut le faire avec la même taille.

Citation de: bruno-v le Septembre 05, 2009, 21:54:47
Même sur un écran "normal", un copain me disait "les images de ton économiseur d'écran ont une présence que je n'arrive pas à obtenir"
Il faut pas se prendre le chou, une fois le "tour de main" acquit, un 10x15 ou un 40x50 c'est kif-kif
a+

Il n'y a pas que ça... mon 50 1.8 donne des images d'une "présence" que mon 28-135 ne peut rendre à 50mm aussi. J'ai fait l'expérience avec mon gamin de 10 ans à l'époque. Je lui ai montré sur l'écran (en même temps) deux photos "nulles" identiques de la haie du jardin, une au 50, et une au zoom (à 50). Je lui ai demandé laquelle était la plus jolie, et pourquoi. Il a désigné celle au 50 immédiatement, et il la trouvait plus "lumineuse", plus "claire", bref plus de présence aurait dit un adulte.

Entre un vraiment bon objectif et un autre moyen, la différence est très visible. Et ce n'est pas à cause de la diffraction!

encore un errata dans ma prose : décidemment !

je parle de ressortir mon 5D, et non pas mon 50 D

Un peu de sérieux, Baséli, qui osera mettre un 28-135 sur un 7D ?

(à part un marketteur à qui il reste un stock à écouler)

Je ne comprends pas pourquoi la polémique continue car il me semble que tout le monde est d'accord sur les faits que :

- la diffraction est fonction de l'ouverture focale
- la diffraction existe toujours, mais qu'il faut une certaine taille de photosites pour pouvoir le mettre en évidence (effet seuil). Quand ce seuil est franchi les performances diminuent
- plus la taille des photosites est petite, plus la diffraction sera rapidement mise en évidence
- A taille de capteur égal, en terme de résolution, un capteur à petits photosites ne sera jamais inférieur à un capteur à gros photosites. Plus la diffraction deviens importante plus l'écart de résolution entre les deux systèmes tend à se resserrer.
- en mode visualisation 100 % la qualité d'image sous l'influence de la diffraction se dégrade plus rapidement avec des petits photosites qu'avec des gros.

Citation de: Powerdoc le Septembre 06, 2009, 09:36:30
Je ne comprends pas pourquoi la polémique continue car il me semble que tout le monde est d'accord sur les faits que :

- la diffraction est fonction de l'ouverture focale
- la diffraction existe toujours, mais qu'il faut une certaine taille de photosites pour pouvoir le mettre en évidence (effet seuil). Quand ce seuil est franchi les performances diminuent
- plus la taille des photosites est petite, plus la diffraction sera rapidement mise en évidence
- A taille de capteur égal, en terme de résolution, un capteur à petits photosites ne sera jamais inférieur à un capteur à gros photosites. Plus la diffraction deviens importante plus l'écart de résolution entre les deux systèmes tend à se resserrer.
- en mode visualisation 100 % la qualité d'image sous l'influence de la diffraction se dégrade plus rapidement avec des petits photosites qu'avec des gros.

ite missa est.

Zinzin, j'ai parfaitement compris ce que tu as écrit et c'est faux, désolé. La diffraction peut poser des problèmes avec un diaph très fermé sur un capteur de résolution optique supérieure. Les détails qu'elle aura bouffé ne reviendront pas avec une réduction de la taille du fichier.

Citation de: JMS le Septembre 06, 2009, 10:36:25
Zinzin, j'ai parfaitement compris ce que tu as écrit et c'est faux, désolé. La diffraction peut poser des problèmes avec un diaph très fermé sur un capteur de résolution optique supérieure. Les détails qu'elle aura bouffé ne reviendront pas avec une réduction de la taille du fichier.

effectivement tu as raison. Au fait tu connais le livre de Robert Andréani ?
Pour clarifier cette polémique il faudrait un article dans C.I.
cordialement

Citation de: JMS le Septembre 06, 2009, 10:36:25
Zinzin, j'ai parfaitement compris ce que tu as écrit et c'est faux, désolé. La diffraction peut poser des problèmes avec un diaph très fermé sur un capteur de résolution optique supérieure. Les détails qu'elle aura bouffé ne reviendront pas avec une réduction de la taille du fichier.

Citation de: Zinzin le Septembre 06, 2009, 10:50:35
tu ne te sens pas un peu seul dans cette position ?

Non, JMS, t'es pas tout seul ; viens, on va aller manger des frites et puis des moules (je ne te propose pas la mère Françoise, tout de même...).

Bref, cher Zinzin, j'appuie à 100% les propos de JMS et ceci non au travers d'élucubrations techniques ou pseudo-mathématico-scientifico-rigolo, mais à partir de tirages et de mes yeux (quelquefois étayés d'un compte-fil, histoire d'en avoir le coeur net), soit les deux outils principaux du photographe, même si la théorie semble démontrer le contraire.
Je crois qu'il y a une méchante interaction entre les performances optiques brutes d'un objectif et les pixels liliputiens de certains capteurs.

Un peu comme les interactions médicamenteuses: vous prenez un médicament qui donne à certains des douleurs musculaires (comme les statines par exemple), tous n'en ressentiront pas, ou à des degrés divers (chaque corps ayant des récepteurs uniques). Ajoutez à ces statines un anti-H2 et vous verrez décoller vos douleurs et vos mollets devenir durs comme du bois, et vous ne ferez plus un pas.
La diffraction c'est ça: interaction de deux molécules, euh... pardon, de deux facteurs optiques.

NB: placé comme je suis dans la médicine je puis certifier que mes yeux vont très très bien pour juger de la perte de définition et de contraste à f/11 avec pourtant de très bonnes optiques montées sur un 50D.

Citation de: JMS le Septembre 06, 2009, 10:36:25
Zinzin, j'ai parfaitement compris ce que tu as écrit et c'est faux, désolé. La diffraction peut poser des problèmes avec un diaph très fermé sur un capteur de résolution optique supérieure. Les détails qu'elle aura bouffé ne reviendront pas avec une réduction de la taille du fichier.

Aucun detail ne peut revenir avec une reduction de la taille des fichiers. La question est : est-ce que ce qui est bouffé par la diffraction est pire que ce qui n'a pas été enregistré par le capteur à photosites plus gros. Autrement dit quel filtre passe-bas est-il le plus efficace : la diffraction ou le capteur.

La premier chose qui apparait avec la diffraction c'est une diminution du micro-contraste. la transition idéale noir blanc (quand on photographie une mire) devient gris clair gris foncé. et si la diffraction augmente on obtient un gris uniforme. 

Après se pose le problème de ce qui se passe à la limite de resolution du capteur

De toute façon, Zinzin il est bloqué à pleine ouverture  ;) Alors, la diffraction  ;D

Quand aux intéractions médicamenteuses... Je prescris un traitement numérique  ::)

Citation de: Fovéa35 le Septembre 06, 2009, 11:19:59
[...]Quand aux intéractions médicamenteuses... Je prescris un traitement numérique

Ah ! Si seulement cela pouvait exister pour les plaques d'athéromes, ce serait vachement bien...
Le "détartrant" pour les artères reste encore à inventer, malheureusement.

100% d'accord avec JMS.
Tirez des A3+ avec une optique dont la diffraction se fait sentir à F16 avec un 12 mpix, puis passez à un capteur de plus grande résolution et ça saute aux yeux, irrémédiablement. Toutes les théories énoncées sur la diffraction qui ne serait pas liée à la densité des photosites ne m'ont guère convaincu dans la mesure ou en pratique ce qui est perdu en ROpt (et c'est bien le cas avec la diffraction) est perdu. La photo c'est des TP avant tout. Une théorie sans TP n'est pas science.
La ROpt va déclinant inexorablement en diaphragmant et chute plus rapidement dès lors que les exigences deviennent plus fortes avec l'augmentation de densité des photosites, si à ce phénomème vous ajoutez celui de la diffraction c'est très problématique quelle que soit la taille de sortie. Ce n'est parceque l'on réduit la taille d'un tirage que la définition augmenterait, bien au contraire. Si l'on démarre d'un format dit natif au top de notre acuité visuelle (254ppp) et d'une supposée reproduction idyllique très performante. Quand y'a rien, y'a rien !

Un exemple sur le fait que l'augmentation des pixels augmenterait la qualité optique : prenez l'excellent 24/70 AFS Nikon dont la ROpt est élevée, qui est d'un homogénéité convenable dès F2.8 (vignetage, piqué...) et dont la diffraction se fait légèrement sentir à partir de F11 sur le D3, puis montez-le sur le D3x et éliminez les diaphs qui ne correspondent plus aux critères considérés comme "convenables", vous verrez bien ce qu'il vous reste entre les doigts comme diaphs. Pour affiner : tirez un A1 puis un A3+ et observez si la diminution de tirage vous a fait gagné quoique ce soit (optiquement). Il est évident que lorsque l'on se réjouit des défauts optiques engendrés par les très grandes ouvertures, une grande densité de photosites c'est une aubaine ! Rien à voir avec la diffraction ? Pas tant que ça : plus un objectif est ouvert moins il supportera les petites ouvertures. Tout est lié.

Citation de: cagire le Septembre 06, 2009, 14:28:03
100% d'accord avec JMS.
Tirez des A3+ avec une optique dont la diffraction se fait sentir à F16 avec un 12 mpix, puis passez à un capteur de plus grande résolution et ça saute aux yeux, irrémédiablement. Toutes les théories énoncées sur la diffraction qui ne serait pas liée à la densité des photosites ne m'ont guère convaincu dans la mesure ou en pratique ce qui est perdu en ROpt (et c'est bien le cas avec la diffraction) est perdu. La photo c'est des TP avant tout. Une théorie sans TP n'est pas science.
La ROpt va déclinant inexorablement en diaphragmant et chute plus rapidement dès lors que les exigences deviennent plus fortes avec l'augmentation de densité des photosites, si à ce phénomème vous ajoutez celui de la diffraction c'est très problématique quelle que soit la taille de sortie. Ce n'est parceque l'on réduit la taille d'un tirage que la définition augmenterait, bien au contraire. Si l'on démarre d'un format dit natif au top de notre acuité visuelle (254ppp) et d'une supposée reproduction idyllique très performante. Quand y'a rien, y'a rien !

Un exemple sur le fait que l'augmentation des pixels augmenterait la qualité optique : prenez l'excellent 24/70 AFS Nikon dont la ROpt est élevée, qui est d'un homogénéité convenable dès F2.8 (vignetage, piqué...) et dont la diffraction se fait légèrement sentir à partir de F11 sur le D3, puis montez-le sur le D3x et éliminez les diaphs qui ne correspondent plus aux critères considérés comme "convenables", vous verrez bien ce qu'il vous reste entre les doigts comme diaphs. Pour affiner : tirez un A1 puis un A3+ et observez si la diminution de tirage vous a fait gagné quoique ce soit (optiquement). Il est évident que lorsque l'on se réjouit des défauts optiques engendrés par les très grandes ouvertures, une grande densité de photosites c'est une aubaine ! Rien à voir avec la diffraction ? Pas tant que ça : plus un objectif est ouvert moins il supportera les petites ouvertures. Tout est lié.

si tu veux des TP tu va sur photozone et tu compares pour canon les test fait sur APS C avec le 350 D (8 megapixels) avec ceux fait avec le 50 D. et tu compares les resultats avec les mêmes optiques à F11 (malheureusement on a pas plus diaphragmé) et tu compares. Je n'ai pas trouvé en terme de mtf 50 des resultats inférieurs sur le 50 D.

la diffraction est un donnée optique immuable, elle ne varie pas en fonction du type de capteur. Simplement certains capteurs arriveront à la mettre en évidence plus précocement que d'autres.

maintenant il est possible que sous DxO les données ne soient pas les mêmes, car c'est un test de piqué et non pas une mesure de resolution à un certain contraste. Il se peut donc qu'un cliché soit plus joli à voir sur le capteur à plus gros photosite que celui à petit. N'oublions pas qu'un fichier à gros photosite est généralement plus propre qu'un fichier à petits photosites, et ce n'est pas une histoire de diffraction qui est en cause, mais de bruit et de dynamique.
Olivier P, déclare utiliser son 50D jusqu'à F16 à condition de post traiter.

Citation100% d'accord avec JMS.
Tirez des A3+ avec une optique dont la diffraction se fait sentir à F16 avec un 12 mpix, puis passez à un capteur de plus grande résolution et ça saute aux yeux, irrémédiablement. Toutes les théories énoncées sur la diffraction qui ne serait pas liée à la densité des photosites ne m'ont guère convaincu dans la mesure ou en pratique ce qui est perdu en ROpt (et c'est bien le cas avec la diffraction) est perdu. La photo c'est des TP avant tout. Une théorie sans TP n'est pas science.
La ROpt va déclinant inexorablement en diaphragmant et chute plus rapidement dès lors que les exigences deviennent plus fortes avec l'augmentation de densité des photosites, si à ce phénomème vous ajoutez celui de la diffraction c'est très problématique quelle que soit la taille de sortie. Ce n'est parceque l'on réduit la taille d'un tirage que la définition augmenterait, bien au contraire. Si l'on démarre d'un format dit natif au top de notre acuité visuelle (254ppp) et d'une supposée reproduction idyllique très performante. Quand y'a rien, y'a rien !

Toute cette discussion est pleine de confusion. La diffraction est uniquement due au diamètre du trou et, comme il y a des lentilles, à la focale, et donc en définitive au nombre d'ouverture.
C'est tout ! la diffraction c'est cela ! que cela plaise ou pas !

Maintenant si vous faite intervenir les qualités de l'objectif ( ou plutôt ses défauts) et celles ( ou les défauts ) du récepteur, vous ne parlez plus de diffraction mais simplement de la performance globale optique-récepteur et la diffraction la dedans n'est qu'une petite partie de l'ensemble des aberrations et de la qualité du récepteur.
On ne peut pas dire que " la diffraction dépend du récepteur " où d'autre chose ! On ne peut parler que des effets de la diffraction qui se font plus ou moins sentir suivant l'objectif utilisé et le récepteur.
Comme les qualités d'un objectif croissent ( normalement ) en fermant le diaph et qu'au contraire la diffraction augmente, on arrive à un optimum qui tourne autour de 5,6 - 8 en 24x36.

Pour fixer les idées sur la diffraction seule :
Diaphragme à : F/64,00 Tache d'Airy 0,08589 Résolution maxi du système 23 PL/mm
Diaphragme à : F/45,00 Tache d'Airy 0,06039 Résolution maxi du système 33 PL/mm
Diaphragme à : F/32,00 Tache d'Airy 0,04294 Résolution maxi du système 47 PL/mm
Diaphragme à : F/22,00 Tache d'Airy 0,02952 Résolution maxi du système 68 PL/mm
Diaphragme à : F/16,00 Tache d'Airy 0,02147 Résolution maxi du système 94 PL/mm
Diaphragme à : F/11,00 Tache d'Airy 0,01476 Résolution maxi du système 136 PL/mm
Diaphragme à : F/08,00 Tache d'Airy 0,01074 Résolution maxi du système 188 PL/mm
Diaphragme à : F/05,60 Tache d'Airy 0,00752 Résolution maxi du système 268 PL/mm
Diaphragme à : F/04,00 Tache d'Airy 0,00537 Résolution maxi du système 375 PL/mm
Diaphragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm
Diaphragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm

Si je me réfère aux classiques formats films : un tirage papier à partir d'un 4x5 à f/32 est meilleur qu'à partir d'un 24x36 à f/8. Et pourtant la diffraction limite sérieusement la résolution à f/32. Mais pour un même tirage les agrandissements dans ces deux cas sont très sensiblement différents.

Citation de: cagire le Septembre 06, 2009, 14:28:03
Toutes les théories énoncées sur la diffraction qui ne serait pas liée à la densité des photosites ne m'ont guère convaincu dans la mesure ou en pratique ce qui est perdu en ROpt (et c'est bien le cas avec la diffraction) est perdu. La photo c'est des TP avant tout. Une théorie sans TP n'est pas science.

La théorie n'a pas à te convaincre. Elle a tenu pendant des siècles, et quand on a trouvé le photon, il a fallu inventer la "dualité onde / corpuscule" parce que même les génies de la mécanique quantique ne sont pas arrivés à la faire tomber en plein et se sont résolus à la garder. Et tu peux y aller, la diffraction n'est pas liée aux photosites (attention, tous les mots de cette phrase sont importants, surtout ceux qui n'y sont pas, comme le mot "tirage").

On a mis en évidence la diffraction bien avant qu'on n'ose imaginer le concept de photosite.

Mais par contre, le résultat des photosites est lié à la diffraction. Essaye de t'expliquer ce que tu vois en partant de là, tu verras, ça colle.

Citation de: cagire le Septembre 06, 2009, 14:28:03
Pas tant que ça : plus un objectif est ouvert moins il supportera les petites ouvertures

Oups, il y a un truc quelque part que tu n'as pas compris!

Citation de: dioptre le Septembre 06, 2009, 15:28:42

Diaphragme à : F/02,80 Tache d'Airy 0,00376 Résolution maxi du système 536 PL/mm
Diaphragme à : F/02,00 Tache d'Airy 0,00268 Résolution maxi du système 750 PL/mm

Hé bien, c'est pas demain la veille qu'on aura des pixels inutiles avec des optiques de compétition!

Je prédis le retour de la longue focale (triplet ou quadruplet) et la mort du téléobjectif chez les puristes de la vision à 100% des images. Parce que c'est pas avec un objectif à 19 lentilles en 15 groupes qu'on fera du 750 pl/mm.

attention le piqué ce n'est pas forcément la résolution et vice versa.
Le piqué c'est un passage franc du noir au blanc par exemple sans gris intermediaire
La resolution c'est la capacité à faire apparaitre les plus petits details, mais cela peut être des transitions moins contrastées (style MTF 50). Généralement l'accentuation augmente le piqué, mais diminue la résolution. A l'oeil nu, on a l'impression qu'il y a plus de détails, mais c'est une illusion visuelle, car l'oeil est sensible aux microcontrastes violents, plus qu'aux transitions très douces.
On ne peut donc comparer les resultats de photozone (mtf 50) avec ceux de DxO (etalement de taches noires sur fond blanc)

Citation de: Zinzin le Septembre 06, 2009, 19:00:58
1/ Tu ne m' as toujours pas expliqué pourquoi les performances en résolution d' un 50D sont supérieures à celles d' un 50D malgré la diffraction
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,59708.msg962376.html#msg962376

Bon, je m'y colle, sachant que je ne peux prouver ce que j'avance, mais juste énumérer un certain nombre de causes évidentes:
1/ Il peut y avoir un changement de protocole de test (témoin le changement d'échelle), ce qui rend les mesures incomparables
2/ les capteurs peuvent être différents (ouaf ouaf!), les photosites de tailles différentes, ce qui change leur réaction vis à vis de la diffraction. Sans parler des microlentilles!
3/ il se peut que photozone (ou JMS) soit dans l'incapacité de répéter de manière fiable les mesures. Une bonne mesure, contrairement à l'intuition, est quelque chose de très complexe. En particulier, une mesure doit toujours être assortie de sa précision. Où est cette info dans tous les graphes qui se baladent sur le net ou dans toutes les revues?
4/ Qui te dit que l'objectif testé est le même dans les deux cas? Qui te dit que si c'est le même, il n'a pas été utilisé et n'a pas pris des coups qui le décentrent, et qu'on ne l'a pas envoyé au SAV qui l'a retourné tip top? (Bon là, je fantasme, OK. Silver_dot, va ailleurs  :D)
5/ Qui te dit qu'entre le 350D et le 50D, Canon n'a pas incorporé de petits algorithmes qui permettent de détecter la photo d'une mire DxO et de réagir en conséquence?
6/ Qui te dit que les réglages jpeg d'accentuation "neutre" ou "à zéro" produisent exactement le même effet? Et qui te dit qu'il n'y a pas eu une erreur de réglage d'accentuation justement?

Bref si faire une bonne mesure est difficile, faire des comparaisons entre des torchons et des serviettes (ce qui est exactement le cas ici) est pour le moins risqué. On a des indications générales certes, mais ce ne sont en aucun cas des preuves.

Citation de: Zinzin le Septembre 06, 2009, 19:00:58
Allez, on va dire que chez Photozone , ce sont des comiques ...

Bon, si ce ne sont pas des comiques chez Photozone, c'est JMS qui l'est alors? Non, ni les uns ni l'autre. Il existe des tas de raisons qui peuvent expliquer ce que tu constates. Y compris qu'un des deux se trompe.

Il n'existe qu'une règle: se méfier des dogmes comme de la peste et faire marcher sa cervelle.

Sinon, j'ai entendu Raphael Enthoven sur France Inter l'autre jour. Il disait que lors de confrontations d'idées, il fallait toujours écouter l'autre en souhaitant être convaincu par son discours. Il n'a pas tort: de cette manière les bonnes questions émergent, et les contre-arguments, s'il y en a.

en ce qui concerne DxO seul CI teste toujours au même format de sortie quelquesoit le boitier utilisé
JMS teste quasiment au format natif, cad par exemple A3 pour le D3 et A2 pour le D3X. Il a peut être les resultats du D3X au format A3, mais je ne les ai jamais vu. Ce serait effectivement interessant de comparer ces deux boitiers au même format de sortie (A3) pour voir si ces résultats infirment ou confirment ceux de photozone, et à partir de quel moment.
Rappelons que photozone ne teste rarement qu'au dela de F11
je vais essayer de retrouver les tests de CI

Citation de: Zinzin le Septembre 06, 2009, 19:00:58
[...]
1/ Tu ne m' as toujours pas expliqué pourquoi les performances en résolution d' un 50D sont supérieures à celles d' un 50D malgré la diffraction

Heu....  ??? ???

En ce qui concerne DxO seul CI teste toujours au même format de sortie quelquesoit le boitier utilisé
JMS teste quasiment au format natif, cad par exemple A3 pour le D3 et A2 pour le D3X. Il a peut être les resultats du D3X au format A3, mais je ne les ai jamais vu. Ce serait effectivement interessant de comparer ces deux boitiers au même format de sortie (A3) pour voir si ces résultats infirment ou confirment ceux de photozone, et à partir de quel moment.
Rappelons que photozone ne teste rarement qu'au dela de F11

j'ai retrouvé un test CI sigma 30 1,4 EX sur 40 D (10 Mpixels) et 50 D (15 Mpixels) : à PO avantage très net (surtout sur les bords) pour le 40 D. Idem mais de façon moins prononcée jusqu'à F4 ou seul les extremes bords sont legerement en retrait. Egalité à F5,6 puis avantage du 50 D au fur et a mesure que l'on diaphragme plus : le plus gros ecart en faveur du 50 D est à F16. J'ai du mal à expliquer ces constatations. CI numero 310
J'ai d'autres tests sur 5D mk2 de CI et on voit que certaines optiques resistent relativement bien à la diffraction, alors que d'autres s'effondrent (comme le tamron 70-200 par rapport au canon)

Sincerement ce resultat est surprenant
Je n'ai pas trouvé de test du sigma sur le 50 D sur photozone, mais j'ai comparé d'autres cailloux sur les deux systèmes et en terme de resolution le 50 est toujours devant à toute les ouvertures du centre au bord.

Il est difficile d'expliquer ce paradoxe aux grandes ouvertures. La théorie du mauvais caillou est à exclure puisque CI à testé le même , mais sur deux boitiers différents. Il se peut que le caillou aux premieres ouvertures soit bon en resolution mais mauvais en piqué du fait d'un contraste affaibli globalement, mais cette explication ne me conviens qu'à moitié.

Zinzin, pardon de t'avoir mal parlé, tu as certainement raison pour le Sigma car comme je ne sais plus où est le CI du test je ne peux pas regarder. Mais de toute façon le D3x a de gros photosites, équivalents à ceux d'un Canon Eos 20D, par exemple, et pour le 7D je me prononcerai quand je l'aurai essayé, je n'ai qu'un cheap 50D sous la main aujourd'hui. Je voudrais juste rappeller aussi que CI mesure sur des JPG et qu'en fonction de la finesse du traitement et d'accentuation interne de tel ou tel modèle, les mesures peuvent varier.

bon, enfin et finalement.

la diffraction dépend de l' objo et il faut un bon capteur pour la voir.

donc il me semble qu' il ne faut pas mélanger diffraction de l' objo et résolution du capteur.

m' enfin......... 

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire, que depuis l'ère du numérique tout est devenu plus compliqué : microlentilles, filtre passe bas, circuit d'amplification du capteur, post traitement de l'image ... tout cela à modifié les rapports relativement simples que l'on connaissait avant : il y avait une optique et un film.

parfaitement.

ils ne devaient pas être nombreux du temps de l' argentique à se peler le chou avec la diffraction.

bonne soirée Doc

m' en vais passer au dessert.

Citation de: Powerdoc le Septembre 06, 2009, 20:43:50
Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire, que depuis l'ère du numérique tout est devenu plus compliqué : microlentilles, filtre passe bas, circuit d'amplification du capteur, post traitement de l'image ... tout cela à modifié les rapports relativement simples que l'on connaissait avant : il y avait une optique et un film.

Pas tout à fait d'accord avec ce point de vue... :)

Citation de: silver_dot le Septembre 06, 2009, 20:54:16
Pas tout à fait d'accord avec ce point de vue... :)

nous voila bien avancé  ;D

Citation de: champignac le Septembre 06, 2009, 20:40:25
bon, enfin et finalement.
la diffraction dépend de l' objo et il faut un bon capteur pour la voir.

Définitivement : non
La diffraction ne dépend pas de l'objo, il faut un bon capteur pour la voir, et une optique moyenne peut la masquer.

Citation de: champignac le Septembre 06, 2009, 20:53:11
ils ne devaient pas être nombreux du temps de l' argentique à se peler le chou avec la diffraction.

Tu devrais ré-ouvrir des magazines des années 90 et/ou de vieux ouvrages d'optiques appliquées à la photo  ;)

Bon appétit
a+

Citation de: Zinzin le Septembre 06, 2009, 20:02:19
j' entends bien , justement, c' est l' absence d' arguments de la partie adverse qui fait tache ....

Comment as-tu trouvé mes arguments? Convaincants? Raisonnables? Stupides? Farfelus? Ou bottent-ils en touche? Imagine que ce soit JMS qui écrive ça. Comment réagirais-tu? Accepterais-tu qu'il te dise que tu compares des torchons et des serviettes? Il n'y a pas de mal à ça, c'est de bonne foi, tout le monde le fait à un moment ou à un autre.

Maintenant que tu le sais (si tu es convaincu bien entendu), attends-tu toujours ses explications? As-tu toujours besoin de lui "mettre le nez dans son caca" en disant qu'il s'est trompé en comparant à 100%? (si tant est qu'il l'ait fait).

Essaye de vraiment trouver tes réponses aux questions que je te pose. Je n'ai pas besoin de les connaître d'ailleurs.

Perso, j'observe plus la manière dont vous vous parlez que le fond de la controverse  ;)

Citation de: silver_dot le Septembre 06, 2009, 20:54:16
Pas tout à fait d'accord avec ce point de vue... :)

Moi non plus, plutôt "pas vraiment" parce que si une partie à évoluée vers une technique différente avec des paramètres manipulables à volonté, une autre est restée fondamentalement "photographique".
Il faut savoir délimiter ce qui est strictement de la partie technique de pdv et ce qui est lié aux caractéristiques de la surface sensible.
Là, il est clair que d'aborder le numérique avec l'expérience de l'argentique en grand format est un sacré avantage  ;)
Mais c'est un autre débat
a+

Citation de: Powerdoc le Septembre 06, 2009, 20:43:50
Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire, que depuis l'ère du numérique tout est devenu plus compliqué : microlentilles, filtre passe bas, circuit d'amplification du capteur, post traitement de l'image ... tout cela à modifié les rapports relativement simples que l'on connaissait avant : il y avait une optique et un film.

Pas d'accord non plus.  Par principe.  ;D

Je pense plutôt que tout le monde maintenant croit comprendre comment ça marche sous prétexte qu'il a un ordi à la maison et qu'il sait installer Windows, alors qu'avant ceux qui pouvaient discuter chimie (la vraie, pas la cuisine du développement), enduction des couches minces et cristallographie étaient en fin de compte assez peu nombreux.

Et surtout rassembler tout ce beau monde dans un seul troquet au même moment était assez difficile!  ;)

Citation de: Fovéa35 le Septembre 06, 2009, 11:19:59
Quand aux intéractions médicamenteuses... Je prescris un traitement numérique  ::)

Citation de: JamesBond le Septembre 06, 2009, 14:16:09
Ah ! Si seulement cela pouvait exister pour les plaques d'athéromes, ce serait vachement bien...
Le "détartrant" pour les artères reste encore à inventer, malheureusement.

Pour rester dans ton domaine, les algorithmes de "diffraction inverse" existent et sont notamment utilisés en imagerie médicale. Je ne serais pas étonné que d'ici une petite dizaine d'années, nous aurons suffisamment de pixels "en trop" et de puissance de calcul pour limiter ce problème. Voir "Enhancing diffraction-limited images (http://www.google.fr/search?hl=fr&source=hp&q=Enhancing+diffraction-limited+images&btnG=Recherche+Google&meta=&aq=f&oq=)" sur Google.

Évidemment, ce n'est pas applicable au 7D, mais c'est une raison supplémentaire pour une évolution progressive vers plus de pixels. C'est inéluctable !

Citation de: baséli le Septembre 06, 2009, 21:47:17
Pas d'accord non plus.  Par principe.  ;D

Je pense plutôt que tout le monde maintenant croit comprendre comment ça marche sous prétexte qu'il a un ordi à la maison et qu'il sait installer Windows, alors qu'avant ceux qui pouvaient discuter chimie (la vraie, pas la cuisine du développement), enduction des couches minces et cristallographie étaient en fin de compte assez peu nombreux.

Et surtout rassembler tout ce beau monde dans un seul troquet au même moment était assez difficile!  ;)

effectivement la chimie du film c'était pas si simple, mais la chimie n'appartenait qu'aux chimistes, et personne ne pouvait faire ces petites bidouilles chez lui. Pour ce qui est de comprendre le dematriçage, le post traitement, l'amplification de signal et son nettoyage, je pense que cela dépasse la compétence de très nombreuses personnes, moi en premier. Vu les progrès de ces dernieres années, je pense que même pour les specialistes, le sujet est loin d'être évident.

mais bon j'ai bien noté que tu étais d'accord avec moi, sauf que par principe tu te ranges du côté de ceux qui pensent tout savoir : je te taquines  ;)

Citation de: baséli le Septembre 06, 2009, 21:47:17
Et surtout rassembler tout ce beau monde dans un seul troquet au même moment était assez difficile!  ;)

très vrai, j'ai bcp appris et relativisé avec des personnes qui manipulaient avec aisances les contraintes des grands formats de tirages argentiques.
Ces dernier étant eux aussi passés au numérique, ils ne se prennent absolument pas le chou avec les problèmes de prise de vues   ;)
Le numérique leur a tout, absolument tout, simplifié.

Par contre les autres, ils transforment les cailloux en montagnes  ::)

a+

nb:Je rajoute que les premiers avaient un regard amusé sur les taquineurs de drosophiles obnibulés par la théorie et les concepts chimiques des films...
Surtout quand on observe les écarts en colorimétrie d'une bécane de labo en service pro à 8h du mat puis à 16h  ;D
(c'est pas dramatique, c'est pas énorme, mais c'est + gros que le diptère visé par la théorie)

Citation de: Powerdoc le Septembre 06, 2009, 21:30:46
nous voila bien avancé  ;D

A l'époque de l'argentique, nous avions à gérer seulement la technique de PDV  en fonction des films à notre disposition, ce qui était relativement simple, le reste, surtout s'agissant de film négatif, étant affaire du labo qui procédait au développement et au tirage.  En fait, personne ne peut prétendre voir ce qu'il avait réellement pris en photo, la tireuse automatique du labo passant après le photographe, rattrapant l'exposition.

Si on pratiquait le film inversible (diapo), on se trouvait confronté à l'exigence d'une exposition  correcte, tout écart  étant directement visible. La cerise sur le gâteau étant si l'on développait soi-même ses diapos  et/ou en faisait ses propres tirages sur papier.

Ce qui change avec le numérique, même si on a l'avantage de l'expérience de l'argentique en ce qui concerne la maîtrise de son matériel pour la PDV, c'est la dichotomie qui est apparue entre ce qui se passe devant et derrière la surface du capteur, un peu comme au hêtre, côté cour et côté jardin.

Ce qui est devant le capteur c'est la partie photographie, qui ne diffère en rien de la photo argentique, ce qui est de l'autre côté du miroir, la face obscure de la force,  tout ce qui se passe à partir des photosites, c'est de l'informatique (transformation de la partie analogique de l'image formée par l'objectif, sa conversion en valeurs numériques enregistrée sous forme de fichier qui ne sera plus traité par autre chose que de l'informatique).

C'est le côté sombre de la force qui complique tout sio on veut la maîtriser. mais quelle ouverture pour la créativité. ;)

Ceci dit, force est de constater que la plupart de ceux qui sont venus à la photo avec le numérique ont souvent tendance à trop attendre de leur matériel et espèrent souvent l'impossible, surtout sans un minimum de maîtrise de leur matériel et en étant inconscients de certaines réalités que leurs yeux pourtant savent discerner...

Citation de: bruno-v le Septembre 06, 2009, 22:21:15
Surtout quand on observe les écarts en colorimétrie d'une bécane de labo en service pro à 8h du mat puis à 16h  ;D

Que veux-tu dire ?

Citation de: silver_dot le Septembre 06, 2009, 20:54:16
Pas tout à fait d'accord avec ce point de vue... :)

Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires  :D

Toujours est-il que le numérique nous simplifie grandement la vie.

Je retrouve avec le numérique ce que je faisais avec la diapo, la même exigence en matière d'exposition entr'autres, et le développement des photos en raw, très appréciable.

Citation de: silver_dot le Septembre 06, 2009, 22:36:38
A l'époque de l'argentique, nous avions à gérer seulement la technique de PDV  en fonction des films à notre disposition, ce qui était relativement simple, le reste, surtout s'agissant de film négatif, étant affaire du labo qui procédait au développement et au tirage.  En fait, personne ne peut prétendre voir ce qu'il avait réellement pris en photo, la tireuse automatique du labo passant après le photographe, rattrapant l'exposition.

Si on pratiquait le film inversible (diapo), on se trouvait confronté à l'exigence d'une exposition  correcte, tout écart  étant directement visible. La cerise sur le gâteau étant si l'on développait soi-même ses diapos  et/ou en faisait ses propres tirages sur papier.

Ce qui change avec le numérique, même si on a l'avantage de l'expérience de l'argentique en ce qui concerne la maîtrise de son matériel pour la PDV, c'est la dichotomie qui est apparue entre ce qui se passe devant et derrière la surface du capteur, un peu comme au hêtre, côté cour et côté jardin.

Ce qui est devant le capteur c'est la partie photographie, qui ne diffère en rien de la photo argentique, ce qui est de l'autre côté du miroir, la face obscure de la force,  tout ce qui se passe à partir des photosites, c'est de l'informatique (transformation de la partie analogique de l'image formée par l'objectif, sa conversion en valeurs numériques enregistrée sous forme de fichier qui ne sera plus traité par autre chose que de l'informatique).

C'est le côté sombre de la force qui complique tout sio on veut la maîtriser. mais quelle ouverture pour la créativité. ;)

Ceci dit, force est de constater que la plupart de ceux qui sont venus à la photo avec le numérique ont souvent tendance à trop attendre de leur matériel et espèrent souvent l'impossible, surtout sans un minimum de maîtrise de leur matériel et en étant inconscients de certaines réalités que leurs yeux pourtant savent discerner...

je suis d'accord avec toi.

Si vous voulez discuter sur la diffraction vous avez ici des éléments simples pour comprendre :
http://pagesperso-orange.fr/gilbert.gastebois/java/diffraction/diffractrou/theorie_diffraction.htm (http://pagesperso-orange.fr/gilbert.gastebois/java/diffraction/diffractrou/theorie_diffraction.htm)
http://www.chimix.com/ifrance/pages/diffraction.htm (http://www.chimix.com/ifrance/pages/diffraction.htm)

Citation de: Zinzin le Septembre 06, 2009, 22:47:50
[…]je garde mon avis sous le coude  jusqu' à temps qu' un élément palpable vienne me prouver le contraire[…]

Parce que tu palpes avec le coude, toi ? Tu devrais essayer avec les mains... Mmmmh !  ;D ;)

Citation de: dioptre le Septembre 06, 2009, 23:09:21
Si vous voulez discuter sur la diffraction vous avez ici des éléments simples pour comprendre :
http://pagesperso-orange.fr/gilbert.gastebois/java/diffraction/diffractrou/theorie_diffraction.htm (http://pagesperso-orange.fr/gilbert.gastebois/java/diffraction/diffractrou/theorie_diffraction.htm)
http://www.chimix.com/ifrance/pages/diffraction.htm (http://www.chimix.com/ifrance/pages/diffraction.htm)

Oui, tout est dans cette phrase qui introduit le chapitre 4 :
diffraction et pouvoir séparateur des instruments d'optique

Le pouvoir séparateur d'un instrument d'optique est l'aptitude de ce dernier à séparer deux points objets proches.deux taches de diffraction peuvent être séparées si le maximum principal de l'une est confondu avec le premier minimum de l'autre. 

CitationCe qui est devant le capteur c'est la partie photographie, qui ne diffère en rien de la photo argentique, ce qui est de l'autre côté du miroir, la face obscure de la force,  tout ce qui se passe à partir des photosites, c'est de l'informatique (transformation de la partie analogique de l'image formée par l'objectif, sa conversion en valeurs numériques enregistrée sous forme de fichier qui ne sera plus traité par autre chose que de l'informatique).

C'est le côté sombre de la force qui complique tout sio on veut la maîtriser. mais quelle ouverture pour la créativité.

Tout est relatif.
Je pense que le photographe d'aujourd'hui ne maîtrise pas plus le récepteur à photosites que le photographe d'hier ne maîtrisait la structure des films et ses 13 couches.

Il est vrai que maintenant tout le monde se dit informaticien alors qu'autrefois peu de monde revendiquait de se dire physiquo-chimiste du film

Mais, Silver dot je te rejoins tout à fait sur la pratique et je photographie exactement aujourd'hui comme autrefois avec les avantages dus aux nouvelles techniques ( prises de vues, développement.. ) mais je n'ai pas encore trouvé le matériel informatique qui va remplacer mon spotmètre minolta pour savoir ce que je fais photographiquement.
Autrefois et aujourd'hui encore j'avais des films dont j'utilisais les caractéristiques pour faire au mieux
Aujourd'hui j'ai un capteur dont j'utilise les cararactéristiques pour faire au mieux.

Citation de: cagire le Septembre 06, 2009, 22:46:54
Que veux-tu dire ?

Que ça bouge au delà du gain théorique que permettrai l'usage d'un thermocolorimètre.
Et à cela il faut rajouter la maturation des films qui étaient testé "vert" alors qu'ils évoluent avec la date de fabrication jusqu'à bien après la péremption.

Citation de: dideos le Septembre 06, 2009, 22:54:36
Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires  :D

Oui, quand ils sont correctement réglés oui,
Non quand le contrôle en fin de chaine de Canon oublie de caler les convertisseurs des 3 couches correctement parce que là tu as de sacrés surprises à 100iso -> peu de chance d'être embêté par la diffraction, même à f22 ...   >:(

a+

Zinzin, si "dépassant que rarement 2.8 et au max 8.0 , je pense que la diffraction" tu as parfaiment raison ! Olivier P a fait des essais qui montrent qu'en pratique on peut avoir une perte de qualité visible à f/16 et encore plutôt à f/22.

On peut penser aussi que d'autres types de défauts et aberrations interviennent dans les mesures, et pas seulement la diffraction, d'autant qu'il n'y a pas de constante: pour avoir passé aux mesures environ 500 couples boîtiers/optiques depuis deux ans (donc avec des fichiers plutôt haute def), il arrive que sur le même capteur une optique baisse à f/16 et une autre non.

Il n'empêche qu'un objectif comme le Nikkor 105 mm AFS VR 2,8 dont j'avais signalé dés le début la baisse de rendement aux petites ouvertures reste bien meilleur même à f/22 qu'un zoom d'entrée de gamme...Pour centrer le débat je prépare deux deux crops avec un Nikon D300s (90 paires de lignes au mm, le Canon 7D en fait 116) d'une part à f/4 d'autre part à f/36, sa plus petite ouverture possible à cette distance de prise de vues.

   

Les crops...f/4 et f/36

Limpide !

Il y a quelques temps déjà j'avais montré ce petit comparatif avec le 105VR/D2x avec lequel, il me semble, l'on voit bien les effets de la diffraction.

clair et net JMS.

je comprends pas, ou j' ai mal lu, personnes ici ne conteste le fait que la diffraction existe.

et je ne vois pas comment un capteur peut emplifier la diffraction, à la limite la diminuer ou la diluer o.k.

mais bon je suis loin d' être pro et d' avoir tout compris, n'est pas.

zinzin et champignac, j'admire votre patience et je vous soutiens dans votre lutte pour la bonne cause.

Pour le clan des JMS, je propose qu'instament vous redigiez une lettre aux differents acteurs du marché, afin qu'ils nous concoctent un capteur mono-pixel : adieu les probleme de diffraction et vive le piqué absolu : Mr bouillot a parlé !
Mais si jamais canon sort un 100megapixel, je pris que l'obturateur grimpe au 1/32000e, car faire des photo à F/1.2 en plein soleil, ça va pas le faire en l'état actuel des choses.

Je vais de ce pas mettre du scotch sur les contacts de commande de diaph de mes objos, comme cela je ne serai pas tenté.

Carpet_crawl, membre du comité de lutte contre la diffraction qui va me pourrir mes optiques cheries.

merci pour ton soutien sans condition.

o.k pour le comité,
nous nous ferons des bouffes, c' est déjà ça.  :D

champignac    "diffracteur dispersé"

mais j' y pense.
une dernière couche.
mon 400d avec ces 10 mgpix. doit être presque deux fois meilleure que le 7D.

chuis pas près d' en changer   ;)
chic alors  ;D

champignac   "tête de mule"

Citation de: silver_dot le Septembre 06, 2009, 22:36:38
Ceci dit, force est de constater que la plupart de ceux qui sont venus à la photo avec le numérique ont souvent tendance à trop attendre de leur matériel et espèrent souvent l'impossible, surtout sans un minimum de maîtrise de leur matériel et en étant inconscients de certaines réalités que leurs yeux pourtant savent discerner...

Ayant fait par la force des choses beaucoup d'argentique, et ayant subi la soupe généralisée du développement grand public, je dois dire que je suis émerveillé de ce que l'on peut obtenir maintenant à la maison, y compris avec du matos que certains ici qualifieraient de "daube". Même le côté artistique a été amélioré par le numérique: plus personne ne renonce à essayer quelque chose du fait du coût de l'essai.

Citation de: Zinzin le Septembre 06, 2009, 22:47:50
Bon, ce que tu as écrit n' est pas farfelu , certes , mais ce ne sont que des hypothèses non prouvées pour aller contre 2 tests qui vont dans le même sens ... ils sont loin de démonter ce que j' avance .

Tout simplement parce que mes arguments bottent en touche: tu ne peux plus prouver quoi que ce soit tant que tu n'as pas réfuté mes arguments (contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas à moi de prouver ce que j'avance, mais à toi de prouver que c'est faux (1), pour que je puisse considérer ces résultats de test avec un peu de sérieux), et JMS non plus, pour les mêmes raisons.

La paix des braves , quoi...

(1): et si tu y arrives, je trouverai d'autres choses pour t'occuper  ;D

Citation de: Zinzin le Septembre 06, 2009, 10:59:25
La diffraction existe indépendamment de la taille du capteur, le capteur mieux résolu ne "bouffe" pas les détails , juste qu' il "voit" la diffraction parce qu' il en a la capacité .

L'argument est excellent.

Il y a toutefois une petite limitation:
-à supposer que les photosites couvrent 100% du capteur, je suis d'accord avec toi.
-mais comme ce n'est pas vraiment le cas, ta démonstration ne tient plus
-je sais, avec les microlentilles on est pas loin de tout couvrir. mais a chaque fois qu'un nouveau boitier sort, et c'est encore vrai avec le 7D, on nous annonce une couverture améliorée.

Avec des photosites qui ne couvrent pas 100% de la surface, les bandes de diffraction vont interagir avec le réseau les photosites et conduire à une perte de résolution. Le capteur plus résolu ne bouffe pas les détailles, il crée des artefacts.
De la même façon que les phénomènes de moiré sont fonction de la taille des photosites, la perte de résolution due à la difraction est fonction de la taille des photosites.

A noter toutefois(surtout pour les services marketing) que si les photosites deviennent très petits devant la distance des franges de diffraction, ta démonstration redevient exacte. Vivement les photosites de taille nanométrique!

Citation de: kelvin lermu le Septembre 07, 2009, 15:59:02
L'argument est excellent.

Il y a toutefois une petite limitation:
-à supposer que les photosites couvrent 100% du capteur, je suis d'accord avec toi.
-mais comme ce n'est pas vraiment le cas, ta démonstration ne tient plus
-je sais, avec les microlentilles on est pas loin de tout couvrir. mais a chaque fois qu'un nouveau boitier sort, et c'est encore vrai avec le 7D, on nous annonce une couverture améliorée.

Avec des photosites qui ne couvrent pas 100% de la surface, les bandes de diffraction vont interagir avec le réseau les photosites et conduire à une perte de résolution. Le capteur plus résolu ne bouffe pas les détailles, il crée des artefacts.
De la même façon que les phénomènes de moiré sont fonction de la taille des photosites, la perte de résolution due à la difraction est fonction de la taille des photosites.

A noter toutefois(surtout pour les services marketing) que si les photosites deviennent très petits devant la distance des franges de diffraction, ta démonstration redevient exacte. Vivement les photosites de taille nanométrique!

En fait, tes arguments si ils sont vrais, sont en faveur des petis photosites modernes
Les capteurs à photosites modernes, ont de plus petits pixels que leur predecesseurs mais la surface réelle est proportionnellement plus grande et le reseau de microlentilles et plus jointif et efficace. D'autre part, la plus grande densité de photosite mettant à mal les optiques, les ingénieurs mettent des filtres passe bas de plus en plus leger qui mangent moins les détails.

Il n'empeche que sur la majorité des tests que j'ai vu à taille de sortie égale, qu'un 50 D montre plus de détails qu'un 40 D aux petites ouvertures, là ou precisement la diffraction se fait sentir. En fait de façon suprenante , c'est à PO ou les choses se gatent pour le capteur à petits photosites. (cf test du sigma 30 1,4 EX, sur CI numero 310)

Citation de: Powerdoc le Septembre 07, 2009, 16:11:04
En fait, tes arguments si ils sont vrais, sont en faveur des petis photosites modernes
Les capteurs à photosites modernes, ont de plus petits pixels que leur predecesseurs mais la surface réelle est proportionnellement plus grande et le reseau de microlentilles et plus jointif et efficace. D'autre part, la plus grande densité de photosite mettant à mal les optiques, les ingénieurs mettent des filtres passe bas de plus en plus leger qui mangent moins les détails.

Oui et non.
Les gros photosites anciens on certe une surface relative plus faible, mais comme ils sont plus gros les franges de diffraction sont moyennées et ne pose pas problème.
Par contre à partir du moment que la surface relative est de 100% (ou très proche) l'argument de Zinzin me semble imparable: avec des surfaces effectives de 100% si on augmente le nombre de photosites, au pire la qualité reste la même.

Citation de: Zinzin le Septembre 07, 2009, 16:02:18
oui, enfin là, tu m' amuses un peu ...

Tu crois vraiment être le seul à s'amuser ici?  :D

Citation de: Zinzin le Septembre 07, 2009, 16:02:18
A bien chercher, on va finir par devoir prouver l' existance ou la non existance de Dieu  ;D ;D

Je prends le camp du 'Il n'existe pas". C'est parti...

Dieu est parfait. Le monde est sa création. Donc le monde est parfait. Mais si le monde était parfait, la diffraction ne limiterait pas la résolution des capteurs, on pourrait avoir autant de résolution que l'on veut. Donc le monde n'est pas parfait. Donc Dieu n'existe pas.

A toi...  8)

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 15:29:31
Ayant fait par la force des choses beaucoup d'argentique, et ayant subi la soupe généralisée du développement grand public, je dois dire que je suis émerveillé de ce que l'on peut obtenir maintenant à la maison, y compris avec du matos que certains ici qualifieraient de "daube". Même le côté artistique a été amélioré par le numérique: plus personne ne renonce à essayer quelque chose du fait du coût de l'essai.

pas mieux.  ;)

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 16:32:09
Donc Dieu n'existe pas.

Je m'étais promis de ne plus cliquer sur ce topic imbuvable.  Je n'ai pas résister et je ne le regrette pas.  MDR  :D

Georges

CitationAvec des photosites qui ne couvrent pas 100% de la surface, les bandes de diffraction vont interagir avec le réseau les photosites et conduire à une perte de résolution. Le capteur plus résolu ne bouffe pas les détailles, il crée des artefacts.
De la même façon que les phénomènes de moiré sont fonction de la taille des photosites, la perte de résolution due à la difraction est fonction de la taille des photosites.

Je suppose que tout ce qui est dit a été dûment vérifié et expérimenté. Que l'interaction des bandes ( sic ) de diffraction avec le réseau des photosites fait l'objet d'expériences et de mesures dont on attend le compte rendu.
L'argument diffraction ne suffisant pas on ramène le moiré à la rescousse. Eh ben !

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 16:32:09
Tu crois vraiment être le seul à s'amuser ici?  :D

Je prends le camp du 'Il n'existe pas". C'est parti...

Dieu est parfait. Le monde est sa création. Donc le monde est parfait. Mais si le monde était parfait, la diffraction ne limiterait pas la résolution des capteurs, on pourrait avoir autant de résolution que l'on veut. Donc le monde n'est pas parfait. Donc Dieu n'existe pas.

A toi...  8)

juste par gratuité (étant athée)

Dieu est parfait, et le monde est sa création : ok.
Donc le monde est parfait : non. Qui à dit que c'était sa volonté ?
La perfection, c'est atteindre un état ultime. Quitter cet état c'est abandonner la perfection. Etre parfait c'est donc être immobile. en un sens la mort est un état parfait, eternelle, immuable irreversible. La vie est mouvement, et donc imparfaite par essence.
Dieu a choisi la vie, il a donc choisi le libre arbite et l'imperfection, qui seule est source de vie. La vie est fille du mariage du chaos et de l'ordre, et dieu sait cela. Le chaos n'est pas parfait, par essence. Donc dieu à choisi de créer un monde imparfait.

a toi  ;D

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 16:32:09
Dieu est parfait. Le monde est sa création. Donc le monde est parfait. Mais si le monde était parfait, la diffraction ne limiterait pas la résolution des capteurs, on pourrait avoir autant de résolution que l'on veut. Donc le monde n'est pas parfait. Donc Dieu n'existe pas.

Je reprend ton Sophisme ;)

Dieu existe, car les algorithmes de "diffraction inverse" existent...

Soyez patients, il faut juste attendre quelques années pour la puissance de calcul, et le "mur de la diffraction" sera franchi 8)

Dideos, tu es manifestement un spécialiste avisé des capteurs, mais lorsque tu écris :

"Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires"

Puis-je te faire remarquer avant tout qu'il s'agit de "sensitométrie" photographique et, par ailleurs, que l'image n'est jamais exploitée de manière linéaire. Il y a un truc qui s'appelle le "gamma", une courbe quoi, pour passer du fichier à l'image, et qui nous ramène tout droit à la bonne vieille sensito !

Citation de: Fovéa35 le Septembre 07, 2009, 17:32:17
Dieu existe, car les algorithmes de "diffraction inverse" existent...

Je suis allé voir ce que tu suggérais, c'est très intéressant. Surtout utile pour l'instant dans la microscopie, et j'ai des doutes pour la photo. Mais c'est limité aussi. Ca ressemble un peu à l'interférométrie, là ce sont les interférences entre deux ou plusieurs taches de diffraction qui sont utilisées. mais il y a une limite aussi, il n'envisagent que 2 fois mieux que la diffraction si j'ai bien lu.

Citation de: Powerdoc le Septembre 07, 2009, 17:31:54
juste par gratuité (étant athée)

Dieu est parfait, et le monde est sa création : ok.
Donc le monde est parfait : non. Qui à dit que c'était sa volonté ?
La perfection, c'est atteindre un état ultime. Quitter cet état c'est abandonner la perfection. Etre parfait c'est donc être immobile. en un sens la mort est un état parfait, eternelle, immuable irreversible. La vie est mouvement, et donc imparfaite par essence.
Dieu a choisi la vie, il a donc choisi le libre arbite et l'imperfection, qui seule est source de vie. La vie est fille du mariage du chaos et de l'ordre, et dieu sait cela. Le chaos n'est pas parfait, par essence. Donc dieu à choisi de créer un monde imparfait.

a toi  ;D

Z'êtes encore plus furieux que moi là-dedans! Tu es totalement hors sujet. Le sujet est de prouver l'existence de Dieu à l'aide de la diffraction. Je te mets 1/20, pour l'encre.
;D

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 17:50:43
Je suis allé voir ce que tu suggérais, c'est très intéressant. Surtout utile pour l'instant dans la microscopie, et j'ai des doutes pour la photo. Mais c'est limité aussi. Ca ressemble un peu à l'interférométrie, là ce sont les interférences entre deux ou plusieurs taches de diffraction qui sont utilisées. mais il y a une limite aussi, il n'envisagent que 2 fois mieux que la diffraction si j'ai bien lu.

Le 2 fois, c'est pour une application pratique aujourd'hui... Toute l'information se trouve répartie dans les taches d'Airy, j'ai bon espoir !

Ce que je voulais surtout vous faire percevoir, c'est que ce n'est pas une barrière absolue. La photo numérique fait très mal aux dogmes  ;D

Citation de: Caton le Septembre 07, 2009, 17:38:50
Dideos, tu es manifestement un spécialiste avisé des capteurs, mais lorsque tu écris :

"Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires"

Puis-je te faire remarquer avant tout qu'il s'agit de "sensitométrie" photographique et, par ailleurs, que l'image n'est jamais exploitée de manière linéaire. Il y a un truc qui s'appelle le "gamma", une courbe quoi, pour passer du fichier à l'image, et qui nous ramène tout droit à la bonne vieille sensito !

Salut Caton,
Oh combien je suis d'accord avec toi quand tu dis que la "sensitometrie" de grand papa se résume en numerique a la courbe gamma du traitement jpeg  (ou du preset en RAW) :)  . Quand je disais s'embeter, je parlais des tests qui se font en lineaire.

EricP: "Il faudrait refaire des tests sur Canon car chez Kwânon Môssieur JMS,on laisse la liberté au photographe de traiter ses AC comme il l'entend!"...

...çà Monsieur Eric P j'en conviens volontiers, j'avoue que cet exemple était du...non post traité ! Mais on m'a déjà dit une fois à juste titre que c'était hors sujet.

J'ai justement sous la main une optique en test avec un 50D, dont le piqué mesuré chute dès que l'on passe au delà de f/11, mais comme en plus il me fait des ERR 01 à tire larigot, je me demande, comme on dit je me demande ! Le test proposé entre un 7D et un 20D serait très intéressant, il n'y a par contre qu'un faible écart entre un 50D et un 7D, mais il faut voir s'il y a des effets de seuil. Si ce n'est pas le cas, certains ont raison de proposer des 28-135 avec le 7D !

Enfin sur la FTM basse fréquence qui donne l'impression de piqué, bien d'accord. Mais tout le monde sait qu'un fichier de D2h ou d'Eos1D (deux "razor sharp" uniquement optimisés pour les fréquenes basses et moyennes) bien traité et accentué juste à la limite de perception visuelle croustille nettement plus sur un A3 qu'un fichier brut de D2x ou de 1ds...

Citation de: Fovéa35 le Septembre 07, 2009, 18:08:04
Le 2 fois, c'est pour une application pratique aujourd'hui... Toute l'information se trouve répartie dans les taches d'Airy, j'ai bon espoir !

Oui, mais la tache d'Airy n'a pas une taille infinie, l'interaction entre taches est limitée dans le plan du capteur, donc tu ne peux avoir autant d'information que tu veux, d'où la limite.

D'autre part, la répartition de l'énergie dans la tache n'est pas fonction de l'information qu'elle véhicule. Au mieux, elle est fonction des aberrations du système optique.

En interférométrie, la précision obtenue est croissante avec l'éloignement des instruments. Si mon analogie avec l'interférométrie est bonne, ici les instruments ce sont les différentes taches. Et tu ne peux éloigner les taches autant que tu le veux! C'est une autre façon d'évoquer la limite.

Tu n'arriveras pas à me faire croire en Dieu!

Citation de: JMS le Septembre 07, 2009, 18:28:22
Si ce n'est pas le cas, certains ont raison de proposer des 28-135 avec le 7D !

Un truc m'échappe. Peux-tu développer? Merci.

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 19:29:56
Un truc m'échappe. Peux-tu développer? Merci.

JMS veux dire que si il n'y a pas d'effet de seuil, n'importe quelle optique (même un cul de bouteille) passera mieux sur l'appareil qui à la plus grande densité de photosites. (mode ironie on)  Le 28-135 faisant partie de ces optiques de rêve sur le 50 D, il n'y aura aucun mal à la proposer en kit avec le 7D, si cette théorie se confirme (mode ironie off)

Citation de: champignac le Septembre 07, 2009, 09:52:50
et je ne vois pas comment un capteur peut emplifier la diffraction, à la limite la diminuer ou la diluer o.k.

Le capteur n'amplifie pas la diffraction. Plus le capteur a de pixels, plus il montre la diffraction quand on regarde à 100%. Pas quand on tire un 30x40! (ou un 10x15 ou un 50x70 ou ...).

Tu peux mettre en évidence la diffraction à f36 comme le fait JMS. Avec un capteur 100mpix, tu pourrais la mettre en évidence à f4 (par exemple). Avec un capteur 10000mpix, tu pourrais la mettre en évidence à 1.4 (par exemple). En regardant à 100%.

Par contre, imagine-toi tirer un 10x15 avec une image de 10000mpix, tu me dis si tu penses voir la diffraction sur le tirage...

Citation de: Powerdoc le Septembre 07, 2009, 19:42:31
JMS veux dire que si il n'y a pas d'effet de seuil, n'importe quelle optique (même un cul de bouteille) passera mieux sur l'appareil qui à la plus grande densité de photosites. (mode ironie on)  Le 28-135 faisant partie de ces optiques de rêve sur le 50 D, il n'y aura aucun mal à la proposer en kit avec le 7D, si cette théorie se confirme (mode ironie off)

Ah, OK  :D. Je craignais d'avoir loupé quelque chose.

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 19:24:48
Oui, mais la tache d'Airy n'a pas une taille infinie, l'interaction entre taches est limitée dans le plan du capteur, donc tu ne peux avoir autant d'information que tu veux, d'où la limite.

Évidemment, on ne peut pas tout récupérer...

Citation
D'autre part, la répartition de l'énergie dans la tache n'est pas fonction de l'information qu'elle véhicule. Au mieux, elle est fonction des aberrations du système optique.

Oui. Les algorithmes en question n'utilisent pas une tache d'Airy théorique, mais la PSF (Point Spread Function) qui est en effet dépendante du système optique complet.

Citation
En interférométrie, la précision obtenue est croissante avec l'éloignement des instruments. Si mon analogie avec l'interférométrie est bonne, ici les instruments ce sont les différentes taches. Et tu ne peux éloigner les taches autant que tu le veux! C'est une autre façon d'évoquer la limite.

Probable, en effet. Ce qui voudrait dire que les aplats seraient moins bien corrigés que des lignes bien séparées et contrastées ; on pourrait s'en accommoder.

Citation
Tu n'arriveras pas à me faire croire en Dieu!

Tu es de ceux qui pensent que notre univers n'est qu'une petite imperfection du vide  ???

cela fait longtemps que l'on a découvert que le vide n'est pas vide.

Et puis la diffraction est tellement vieille, que l'on peut l'observer sur le saint-suaire, même sans faire un crop 100%, comme quoi dieu diffracte.

CQFD.

Citation de: carpet_crawl le Septembre 07, 2009, 21:13:36
cela fait longtemps que l'on a découvert que le vide n'est pas vide.

Et puis la diffraction est tellement vieille, que l'on peut l'observer sur le saint-suaire, même sans faire un crop 100%, comme quoi dieu diffracte.

CQFD.

18,5/20 !  ;D

Citation de: Fovéa35 le Septembre 07, 2009, 19:52:57
Tu es de ceux qui pensent que notre univers n'est qu'une petite imperfection du vide  ???

De ça ou d'autre chose, mais sûrement pas d'un des dieux divers que l'on trouve dans les livres religieux. Nous sommes trop quelconques pour qu'une entité aussi magnifique que celle que l'on y décrit s'intéresse à nous de cette façon.

Sans compter les sentiments et motivations trop humains que l'on découvre si on lit les textes "sacrés" avec un minimum de connaissances sur l'histoire, la psychologie et la biologie.

Avez-vous déjà vu à quoi ressemble une représentation graphique des structures filamenteuses formées par les amas de galaxies? Un exemple ici: http://irfu.cea.fr/Sap/Phocea/Vie_des_labos/Ast/ast_visu.php?id_ast=1390

Et tout ça créé par Dieu pour l'Homme, lui-même créé à l'image de Dieu? Et vous voulez que je gobe ça? Ceux qui y croient, vous ne trouvez pas que c'est un pêché d'orgueil de croire ça?

Euh, on s'éloigne du sujet, non?

Dieu a beaucoup d'humour, il a même inventé l'autodérision en créant l'homme à son image: sa propre caricature? ;D

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 21:50:35
[…]Euh, on s'éloigne du sujet, non?

Un tantinet, et pas de la façon la plus intelligente qui soit. Tu aurais pu nous épargner ce commentaire qui ne s'imposait pas ici, si ce n'est qu'il révèle la sottise insondable de son auteur.

Citation de: JamesBond le Septembre 07, 2009, 22:00:27
Un tantinet, et pas de la façon la plus intelligente qui soit. Tu aurais pu nous épargner ce commentaire qui ne s'imposait pas ici, si ce n'est qu'elle révèle la sottise insondable de son auteur.

Je ne relèverai pas l'affectueuse tappe sur la joue de James. Mais quand même, le catéchisme, 15 ans d'école chez les curés, enfant de coeur à la messe une fois par semaine, lecteur des évangiles pendant cette même messe (grande gueule, déjà  ;) ), suivie d'une formation scientifique... Je pense savoir de quoi je parle, du moins sur le catholicisme.

Ce qui me permet de ne pas croire avec conviction, sans être antireligieux (toutes religions confondues).

Edit: j'ajoute que c'est tout à l'honneur de mon "école de curés", que j'adore, de travailler à former des esprits libres et tolérants.

Citation de: JamesBond le Septembre 07, 2009, 22:00:27
Un tantinet, et pas de la façon la plus intelligente qui soit. Tu aurais pu nous épargner ce commentaire qui ne s'imposait pas ici, si ce n'est qu'il révèle la sottise insondable de son auteur.

Tiens, moi qui trouvait son message plein de bon sens ... Bah tant pis, je dois être sot.   

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 22:15:36
Je ne relèverai pas l'affectueuse tappe sur la joue de James. Mais quand même, le catéchisme, 15 ans d'école chez les curés, enfant de coeur à la messe une fois par semaine, lecteur des évangiles

Enfant de choeur plutôt, je présume.

L'école des curés n'enseigne pas l'orthographe apparemment. ;)

Citation de: silver_dot le Septembre 07, 2009, 22:26:24
Enfant de choeur plutôt, je présume.

L'école des curés n'enseigne pas l'orthographe apparemment. ;)

:P :P :P

Citation de: baséli le Septembre 07, 2009, 22:15:36
Je ne relèverai pas l'affectueuse tappe sur la joue de James. Mais quand même, le catéchisme, 15 ans d'école chez les curés, enfant de coeur à la messe une fois par semaine, lecteur des évangiles pendant cette même messe (grande gueule, déjà  ;) ), suivie d'une formation scientifique... Je pense savoir de quoi je parle[…]

Non. Tu confonds le Spirituel et le Matériel.
Je suis juif et médecin. Mais je ne lis pas la Bible à l'aune de mes connaissances scientifiques. Juger de l'une par rappot à l'autre est une erreur facile et sotte ; beaucoup paradent une intelligence improbable à la lumière de cette obscurité de l'esprit.
Laissons chaque chose à sa juste place.

Have nice dreams.

Citation de: JamesBond le Septembre 07, 2009, 22:43:45
Non. Tu confonds le Spirituel et le Matériel.
Je suis juif et médecin. Mais je ne lis pas la Bible à l'aune de mes connaissances scientifiques. Juger de l'une par rappot à l'autre est une erreur facile et sotte ; beaucoup paradent une intelligence improbable à la lumière de cette obscurité de l'esprit.
Laissons chaque chose à sa juste place.

Have nice dreams.

Oh que non je ne confonds pas! Puisque tu es médecin (le reste me fait moins d'effet que si tu me disais que tu étais blond ;)), as-tu lu les bouquins d'Antonio d'Amazio?

Et ne parle pas "d'obscurité de l'esprit" à propos de ceux qui ne croient pas. S'il te plaît.

Citation de: Zinzin le Septembre 07, 2009, 15:50:26
Non, j' ai ma dose ...  8)

Hum ...
Georges

Citation de: baséli le Septembre 08, 2009, 11:39:52
[…]Et ne parle pas "d'obscurité de l'esprit" à propos de ceux qui ne croient pas. S'il te plaît.

Cette "obscurité de l'esprit" n'est pas une question de foi (décidemment tu te plais à comprendre tout de travers ; ton esprit serait-il obscurci ?  ;D ), mais à savoir aborder un livre dans l'orientation de lecture qu'il implique.
Lirais-tu Schoppenhauer comme du Amélie Nothomb par hasard ?

Pour résumer: la Bible (la Torah pour moi) n'a jamais été et ne sera jamais un livre d'Histoire, de Biologie ou de Paléontologie.
Elle couvre autre chose, de dimension purement sprirituelle, qui demande une approche de lecture qui en tienne compte, que l'on soit croyant ou non.

Là, tu nous rejoues le vieux tableau éculé des batailles du XIXe siècle qui étaient basées sur cette approche biaisée (à cause aussi de luttes socio-politiques, soit, passons ; c'est un autre problème, historique celui-ci).
Mais nous ne sommes plus au XIXe siècle et nous sommes désormais assez intelligents pour savoir remettre chaque chose à sa juste place. Evite de juger le Spirituel en général à l'aune des fondamentalistes de tout poil qui pourrissent sûrement le monde actuel. C'est un peu trop facile et tout aussi idiot.

Si tu es imcapable de comprendre cette dimension spirituelle (que j'étends aussi aux richesses de ce que peux nous apporter l'Extrême Orient), tu peux au moins éviter de balancer cette incapacité comme un nouveau catéchisme.

Ce que tu penses t'appartient et relève de ton droit le plus strict ; mais cela n'a rien à foutre ici.

Revenons à la photo, veux-tu ?

Photos, photons, "lumière"  ::)

Georges

Citation de: Zinzin le Septembre 08, 2009, 12:00:33
[…]
Tout d' abord comparaison de la résolution MTF50 d' un 85 1,8 monté sur un 350D puis un 50D ...
Sur le 350D , on peut noter que la résolution plafonne autour de 2000 entre f/5,6 et f/8,0  , la diffraction n' y est pas présente .
Sur le 50D , la résolution plafonne vers 2500, puis la diffraction se fait sentir, la résolution baisse vers 2350 à F/8,0
à f8,0 , la résolution est de 2000 pour le 350D , elle est de 2350 sur le 50D avec diffraction

Oui, j'avais vu aussi ces graphiques de Photozone, et je m'étais aperçu que la simple hauteur des barres peuvent être trompeuses pour ceux qui lisent trop vite.

Mais, je vais te poser une sotte question Zinzin  ;) :
pourquoi le "Very Good" et le "Excellent" ont-ils été à ce point revus à la hausse sur les graphiques du 50D ?
Les lignes connaîtraient-elles, elles aussi, une sournoise inflation ?   ???

James, m'autorises-tu une lecture historique et non théologique de la Bible ? Du Nouveau Testament ? Du Coran (par ordre d'apparition en scène...) ?
Suis-je autorisé à ajouter à la Vulgate les Apocryphes ?
Si par hasard ce n'était pas le cas, penses-tu qu'il faille brûler derechef, comme apostat et relaps, l'enfant de St Ignace que je fus ?

Citation de: Caton le Septembre 08, 2009, 12:42:43
James, m'autorises-tu une lecture historique et non théologique de la Bible ? Du Nouveau Testament ? Du Coran (par ordre d'apparition en scène…) ?
Suis-je autorisé à ajouter à la Vulgate les Apocryphes ?[…]

Tu peux aussi la lire comme un livre de philosophie, si cela te chante, ou comme un livre de cuisine (il y des recettes dans l'Ancien Testament).
Tout mais pas comme un manuel scientifique... c'est là que cela devient foireux.

J'en appelle seulement à l'intelligence. C'est trop pour ce forum ?

Citation de: Zinzin le Septembre 08, 2009, 12:40:42
Parce que la note est attribuée à l' objectif par rapport à sa faculté d' atteindre la résolution exigible par le capteur .
Elle note la cohérence capacité capteur / capacité objectif .
Donc , plus le capteur est résolu, plus il est difficile d' obtenir une bonne note .
Cette notation relative ne doit pas non plus nous détourner de la valeur absolue obtenue en résolution .
Même s' il est moins bien noté sur 50D , l' objectif n' en donne pas moins une résolution supérieure.

A ce titre par exemple , on s' aperçoit que le 70-200 donne très vite sa performance maximale sur le 50D ( 2200 max  > 2350 ), pas si supérieure que ça finalement à celle obtenue sur 350D .
Cet objectif plafonne , lui coller un 7D par exemple n' apportera plus grand chose .

Par contre, le 85 fixe explose ces perfs en résolution sur 50D ( 2000 max > 2500 )  ...vivent les fixes  ;)

Merci pour ces explications. Donc, comme disait Albert, tout est relatif.
Ce qui est "très bon" sur l'un sera noté "médiocre" sur l'autre et Lycée de Versailles.
Pas facile de comparer ces barres entre elles. Source de confusions (sans cercle aucun)...  ;)

Citation de: JamesBond le Septembre 08, 2009, 12:22:03
Revenons à la photo, veux-tu ?

Sans problème. Surtout que à la lecture de ton texte précédent, je m'aperçois nous ne parlons pas de la même chose, nous ne risquons pas d'être d'accord!

Citation de: Caton le Septembre 08, 2009, 12:42:43
Si par hasard ce n'était pas le cas, penses-tu qu'il faille brûler derechef, comme apostat et relaps, l'enfant de St Ignace que je fus ?

Oui.

Mais sans utiliser d'accélérateur de combustion d'origine pétrolière pour ne pas augmenter les émissions de CO2. Par exemple, sur un gros tas de bois avec de la graisse de porc, ce serait bien.

Tu crois que brûler du bois avec de la graisse de porc n'émet pas de CO2, toi ? (A quand la taxe carbone sur les pizzas, à propos, cela compenserait la baisse de la TVA...)

Citation de: JMS le Septembre 08, 2009, 14:54:46
Tu crois que brûler du bois avec de la graisse de porc n'émet pas de CO2, toi ? (A quand la taxe carbone sur les pizzas, à propos, cela compenserait la baisse de la TVA...)

J'ai bien écrit "pour ne pas augmenter". C'est du stockage CO2 court terme, renouvelable, contrairement au pétrole, que tu ne peux remettre dans le trou d'où tu l'as pris. Tu peux replanter un arbre ou élever un autre cochon qui consommera le CO2 en question.

Mais je ne faisais pas uniquement référence à l'écologie avec mon tas de bois...

Citation de: JMS le Septembre 08, 2009, 14:54:46
Tu crois que brûler du bois avec de la graisse de porc n'émet pas de CO2, toi ? (A quand la taxe carbone sur les pizzas, à propos, cela compenserait la baisse de la TVA...)

Attendez, attendez... il va bientôt y avoir une taxe "déclic" pour chaque déclenchement de nos reflex ; cette taxe sera calculée sur le nombre réel de déclenchements qui devra être envoyé à Bercy et éventuellement vérifié par eux.
Car....
Qui dit déclenchement dit fonctionnement de l'obturateur
Qui dit fonctionnement de l'obturateur dit pompage de la batterie
Qui dit pompage de la batterie dit décharge d'icelle
Qui dit décharge de la batterie dit recharge ce cette même batterie
Et qui dit recharge dit consommation d'eclectricité (y'a pas encore de chargeur à pédales)

Avec les écrans arrière haute déf et la video qui se généralisent sur les D300s et autres 7D, les batteries capitulent vite et on est mal barrés, je vous le dis...  ::)

Citation de: baséli le Septembre 08, 2009, 15:14:32
J'ai bien écrit "pour ne pas augmenter". C'est du stockage CO2 court terme, renouvelable, contrairement au pétrole, que tu ne peux remettre dans le trou d'où tu l'as pris. Tu peux replanter un arbre ou élever un autre cochon qui consommera le CO2 en question.

Mais je ne faisais pas uniquement référence à l'écologie avec mon tas de bois...

Tu m'expliquera comment le cochon, consomme du CO2  ;D

Citation de: JamesBond le Septembre 08, 2009, 13:22:31
Tu peux aussi la lire comme un livre de philosophie, si cela te chante, ou comme un livre de cuisine (il y des recettes dans l'Ancien Testament).
Tout mais pas comme un manuel scientifique... c'est là que cela devient foireux.

[HS ON]
Un jour, une petite fille demande à sa mère : Dis maman, comment ils sont nés les tout premiers parents ?
"Eh bien, lui répond sa maman, c'est Dieu qui a créé les premiers parents  humains, Adam et Eve.
Adam et Eve ont eu des enfants qui plus tard sont  devenus parents à leur tour et ainsi de suite.
C'est ainsi que s'est formée la famille humaine.

Deux jours plus tard, la fillette pose la même question à son père.
Celui-ci lui répond : "Tu vois, il y a des millions d'années, les singes ont évolué lentement jusqu'à devenir les êtres humains que nous
sommes aujourd'hui."

La petite fille toute perplexe retourne aussitôt voir sa mère : Maman !
Comment c'est possible que tu me dises que les premiers parents ont été créés par Dieu et que papa me dise que c'était des singes qui ont
évolué ?

La mère lui répond avec un sourire :"C'est très simple ma chérie.
Moi je t'ai parlé de ma famille et ton père te parlait de la sienne.

Georges

[HS OFF]

Excellent : notons le double sens de la conclusion de ta petite histoire  ;)

Citation de: Powerdoc le Septembre 08, 2009, 15:27:08
Tu m'expliquera comment le cochon, consomme du CO2  ;D

C'est pas dur:
la plante consomme le CO2
le cochon consomme la plante. Et plus particulièrement le carbone extrait du CO2 par la plante.

Citation de: baséli le Septembre 08, 2009, 15:37:57
C'est pas dur:
la plante consomme le CO2
le cochon consomme la plante. Et plus particulièrement le carbone extrait du CO2 par la plante.

très specieux comme raisonnement. Le fait est que la plante ne contiens pas de CO2, et que le cochon est incapable de l'assimiler et encore moins de le transformer.

si on suivait ton raisonnement jusqu'au bout, on pourrais dire que tu manges à doses homéopathiques tes ancètres

Et que pensez vous des vaches qui émettent du méthane, hein, hein ?
;D ;D ;D

Citation de: JMS le Septembre 08, 2009, 16:11:38
Et que pensez vous des vaches qui émettent du méthane, hein, hein ?
;D ;D ;D

on devrais taxer les pets
on devrais aussi taxer les raws, car ils necessitent tous au moins un post traitement  ;)
Pour le jpeg on peut laisser le benefice du doute. On les taxera dans un second temps. A terme seule l'utilisation du bouton direct print sera utilisée. La visualisation de la photo, étant consommatrice de courant, elle sera taxée après la dixième seconde  ;D

Les poses longues sur pied!... Aïe, aïe, aïe!

Dieux, cochons, Co2 .......

j'ai bien l'impression que les participants de ce topic présentent plus de diffraction que la plupart des optiques testées sur APS-C à haute densité.

peut-être une trop grande densité de neurones  ???

Citation de: Powerdoc le Septembre 08, 2009, 15:51:37
très specieux comme raisonnement. Le fait est que la plante ne contiens pas de CO2, et que le cochon est incapable de l'assimiler et encore moins de le transformer.

C'est bien pour cela que le cochon mange les plantes. Qui contient du carbone. Piqué dans le CO2 de l'atmosphère.

Citation de: Powerdoc le Septembre 08, 2009, 15:51:37
si on suivait ton raisonnement jusqu'au bout, on pourrais dire que tu manges à doses homéopathiques tes ancètres

Tu peux le suivre, tu peux le suivre... Et quand tu manges les bonnes tomates du jardin, tu manges aussi le bon caca du cheval qui a servi à préparer ton engrais 100% bio. Damned, tu croyais que le Bio c'était propre?  ;D

Citation de: baséli le Septembre 08, 2009, 18:49:40
C'est bien pour cela que le cochon mange les plantes. Qui contient du carbone. Piqué dans le CO2 de l'atmosphère.

Tu peux le suivre, tu peux le suivre... Et quand tu manges les bonnes tomates du jardin, tu manges aussi le bon caca du cheval qui a servi à préparer ton engrais 100% bio. Damned, tu croyais que le Bio c'était propre?  ;D

et si on poursuit encore ton raisonnement, les plantes mangent du cochon, car le cochon expire du CO2. Ces cochonneries nous bouffent sans arret ... beurk !!!

Apparemment ca a l'air assez "open" comme thread.
J'en profite pour demander si qqu'un n'aurait pas la recette du poulet a la basquaise 8) ?

Citation de: dideos le Septembre 08, 2009, 19:44:22
Apparemment ca a l'air assez "open" comme thread.
J'en profite pour demander si qqu'un n'aurait pas la recette du poulet a la basquaise 8) ?

J'ai la recette du poulet aux basques. Elle est très simple et tiens en quelques mots " vous prenez un agent de la marechaussée et vous l'invectivez fortement et vous vous en allez promptement "

Citation de: Zinzin le Septembre 08, 2009, 12:40:42
Parce que la note est attribuée à l' objectif par rapport à sa faculté d' atteindre la résolution exigible par le capteur .
Elle note la cohérence capacité capteur / capacité objectif .
Donc , plus le capteur est résolu, plus il est difficile d' obtenir une bonne note .
Cette notation relative ne doit pas non plus nous détourner de la valeur absolue obtenue en résolution .
Même s' il est moins bien noté sur 50D , l' objectif n' en donne pas moins une résolution supérieure.

A ce titre par exemple , on s' aperçoit que le 70-200 donne très vite sa performance maximale sur le 50D ( 2200 max  > 2350 ), pas si supérieure que ça finalement à celle obtenue sur 350D .
Cet objectif plafonne , lui coller un 7D par exemple n' apportera plus grand chose .

Par contre, le 85 fixe explose ces perfs en résolution sur 50D ( 2000 max > 2500 )  ...vivent les fixes  ;)

les résultats du 17/55 ne sont vraiment pas mal non plus.

Citation de: Powerdoc le Septembre 08, 2009, 20:11:46
J'ai la recette du poulet aux basques. Elle est très simple et tiens en quelques mots " vous prenez un agent de la marechaussée et vous l'invectivez fortement et vous vous en allez promptement "

excellent (http://monimag.eu/upload/279/casper87.gif.jpg) (http://monimag.eu) !

alors, pour la recette du poulet au basques. (  ;D )

voir les bouquins de recette de Michel Oliver, ce sont mes bibles. ( bien que d' après James la Sainte Bibles peut faire l' affaire)
vous savez le super chef d' A2 de "la vérité est au fond de la marmite".
et je vous garanti (pour les avoir faites) que ces recettes sont des merveilles.

sinon je trouve ce fil bon pour "le bar".  ;D

champignac  "cuisinier sued...averti"

 

Citation de: eric-p le Septembre 09, 2009, 00:34:31
Moi,j'attends toujours une preuve convaincante qu'un boîtier + richement doté en pixels fournis de plus mauvaises images qu'un capteur moins riche aux petites ouvertures.Si ça continue,c'est encore bibi qui va devoir s'y coller! ::)

en fait c'est peut être aux grandes ouvertures que ça se gate (voir fiches CI sigma 30 1,4 EX sur CI numero 310)

Citation de: eric-p le Septembre 09, 2009, 10:48:30
Encore faudrait-il en trouver la raison:Erreur dans la MAP?(Très sensible en APSC:Je me suis amusé à tester le 50/1.2 L à PO sur 50 D et le moindre mouvement de bague modifie l'aspect de l'image.Le pas de réglage sur ces objectifs est probablement insuffisant!)

possible
Seul CI pourrait répondre (ils avaient déjà fait un commentaire sur l'AF avec le 85 1,2 L)

Citation de: eric-p le Septembre 09, 2009, 10:48:30
Encore faudrait-il en trouver la raison:Erreur dans la MAP?(Très sensible en APSC:Je me suis amusé à tester le 50/1.2 L à PO sur 50 D et le moindre mouvement de bague modifie l'aspect de l'image.Le pas de réglage sur ces objectifs est probablement insuffisant!)

Oh que tu as raison ! ce n'est pas probablement qu'il fallait écrire mais notoirement !
Il y a un gros gros, très gros problème de ce côté dans la conception des objos Canon.

Pour le pas d'un 50f1.4 ou un Sigma , peut être que le pas n'est pas suffisant, mais sur un 85mm, c'est vraiment un plaisir de faire lamap avec, et c'est d'une finesse de réglage vraiment suffisant je trouve.Franchemnt je pensais que ce serait plus compliqué de la faire cette map, avec un 85f1.2.
Certes, t'as pas interêt de bouger quand tu shoote à f1.2, sinon l amap est foirée.Mais pour la faire, il faut dire que cet objo est vraiment conçu pour.

Citation de: JamesBond le Septembre 09, 2009, 13:31:54
Oh que tu as raison ! ce n'est pas probablement qu'il fallait écrire mais notoirement !
Il y a un gros gros, très gros problème de ce côté dans la conception des objos Canon.

En one-shot ou AI servo ?
Quel niveau de contraste ?

Citation de: vincent le Septembre 09, 2009, 14:22:13
En one-shot ou AI servo ?
Quel niveau de contraste ?

Heu... Rapport avec la choucroute ?
Eric a écrit ceci:

Citation de: eric-p le Septembre 09, 2009, 10:48:30
[…]Je me suis amusé à tester le 50/1.2 L à PO sur 50 D et le moindre mouvement de bague modifie l'aspect de l'image.Le pas de réglage sur ces objectifs est probablement insuffisant!)

Ne parlons-nous pas de la sensibilité de la bague de MAP, dont la course est notoirement insuffisante pour être précise sur APS-C (en MAP manuelle et/ou retouche du point) ?

Citation de: Zinzin le Septembre 09, 2009, 13:34:08
rien remarqué jusque là sur 85 et 135 , pas faute d' abuser de la PO  ;D

Forcément, toi tu possèdes un 24x36. Eric évoque ce problème de précision sur un 15x22.
Maintenant, il est vrai que ceci m'étonne sur une Rolls comme le 85 f/1.2 ; ce serait le "petit" f/1.8 encore, je dirais OK, mais là...
en tout cas, avec certains Zoom dont la course de bague de MAP se réduit à une peau de chagrin, c'est à s'arracher les cheveux. Là encore, rien ne vaut un bon vieux fixe 24 f/1.4 ou 35 f/1.4

Citation de: eric-p le Septembre 09, 2009, 20:07:16
Tu n'as rien remarqué parce qu'il s'agit du 50/1.2 L et parce que les capteurs que tu utilises sont notoirement moins fins que ceux du 50D(105pl/mm)ou pire le 7D(115pl/mm):
78pl/mm pour le 5D II
84pl/mm pour le 40 D

On assiste à une réduction de la course de la bague de MAP au point d'être caricaturale sur les hyper-zooms par exemple(Voir certains Tamron ou Sigma par exemple). :-X

Maintenant, les hyper-zoom n'ouvrant pas beaucoup, la PDC est plus importante, donc la précision de la MAP est moins critique.

Je trouve que le 85/1.2 II à une précision de mis au point diabolique (sur 1D3 après micro ajustement). Malgré une PDC grosse comme un poil de cul, ça tombe pile poil  ;D

Citation de: JamesBond le Septembre 09, 2009, 15:45:47

Eric a écrit ceci:
Ne parlons-nous pas de la sensibilité de la bague de MAP, dont la course est notoirement insuffisante pour être précise sur APS-C (en MAP manuelle et/ou retouche du point) ?

Forcément, toi tu possèdes un 24x36. Eric évoque ce problème de précision sur un 15x22.
Maintenant, il est vrai que ceci m'étonne sur une Rolls comme le 85 f/1.2 ; ce serait le "petit" f/1.8 encore, je dirais OK, mais là...
en tout cas, avec certains Zoom dont la course de bague de MAP se réduit à une peau de chagrin, c'est à s'arracher les cheveux. Là encore, rien ne vaut un bon vieux fixe 24 f/1.4 ou 35 f/1.4

Je ne comprends pas trop James, normalement c'est sur FF que la mise au point devrait être plus compliquée que sur APS C, car en pratique à cadrage égal, il y a moins de profondeur de champ en FF qu'en APS C.

Citation de: Powerdoc le Septembre 09, 2009, 20:36:43
Je ne comprends pas trop James, normalement c'est sur FF que la mise au point devrait être plus compliquée que sur APS C, car en pratique à cadrage égal, il y a moins de profondeur de champ en FF qu'en APS C.

plussoiements de ma part 8)

Citation de: Powerdoc le Septembre 09, 2009, 20:36:43
Je ne comprends pas trop James, normalement c'est sur FF que la mise au point devrait être plus compliquée que sur APS C, car en pratique à cadrage égal, il y a moins de profondeur de champ en FF qu'en APS C.

Oui mais, la qualité de la visée permettant de faire le point (est-ce bien de cela dont parle Eric ?) est d'une telle pauvreté comparée à ce qu'offre un viseur de 1Ds ou d'un 5D MkII...
Si ce n'est pas cela, alors je n'ai pas compris de quoi l'on parle. Sorry.

Citation de: Zinzin le Septembre 09, 2009, 21:07:49
je vais peut être encore dire une bêtise ...
certes la PDC est plus importante en FF , ( rapport net/flou) , mais .... mais , l' aps-c n' étant qu' un crop  ;D , la partie nette reste exactement la même .
Pour moi , la différence essentielle , c' est la densité supérieure de l' aps-c qui est plus exigeante à 100% d' écran .

Pour moi, la cage est la même , la partie nette est la même , l' AF d' un 50D et d' un 5D quasiment les mêmes , seule la résolution ...  ::)

j'ai dit à cadrage égal zinzin. Ce qui veux dire qu'avec la même optique par exemple un 135 2L, il faudra plus t'approcher du sujet avec un FF qu'un APS C pour faire un portrait en buste par exemple. Par conséquent la profondeur de champ à ouverture égale diminuera (c'est ce qui explique qu'en macro elle soit si ridicule même en diaphragmant).
C'est parce que en FF on s'approche plus du sujet qu'en APS C, que l'on dit que le FF fait plus de beaux fonds flous.

Citation de: JamesBond le Septembre 09, 2009, 22:16:34
Oui mais, la qualité de la visée permettant de faire le point (est-ce bien de cela dont parle Eric ?) est d'une telle pauvreté comparée à ce qu'offre un viseur de 1Ds ou d'un 5D MkII...
Si ce n'est pas cela, alors je n'ai pas compris de quoi l'on parle. Sorry.

Tu semblais parler de bague de MAP imprécise. Mais je n'ai peut être pas tout compris. Quoi qu'il en soit, si la bague est imprécise avec un APS C, cela ne sera pas mieux en FF.
Pour le verre de visée c'est un reel problème. Gageons que de ce côté là, le viseur du 7D soit un reel progrès, même si les antiques verres de visée granuleux étaient beaucoup plus adaptés à la MAP manuelle, que les dépolis modernes. Notons que pour avoir essayé les leicas, que le système de map telemetrique est redoutable d'efficacité.

Citation de: Powerdoc le Septembre 09, 2009, 22:25:07
Tu semblais parler de bague de MAP imprécise. Mais je n'ai peut être pas tout compris. Quoi qu'il en soit, si la bague est imprécise avec un APS C, cela ne sera pas mieux en FF.[...]

Tu as raison, pas clair mon truc. Je voulais dire que la réaction dans la visée de la bague de MAP est merdique sur APS-C.
En fait, tu as raison, c'est la visée qui est en cause, pas l'objo. Sauf quand il s'agit d'un zoom où là, comme il a été dit, le décalage de MAP se fait parfois au micron tellement la course est inexistante.

Citation de: JamesBond le Septembre 09, 2009, 22:32:21
Tu as raison, pas clair mon truc. Je voulais dire que la réaction dans la visée de la bague de MAP est merdique sur APS-C.
En fait, tu as raison, c'est la visée qui est en cause, pas l'objo. Sauf quand il s'agit d'un zoom où là, comme il a été dit, le décalage de MAP se fait parfois au micron tellement la course est inexistante.

oK je comprends ce que tu veux dire. Impossible de differencier dans le viseur, le moyennement net du très net au fur et à mesure que l'on tourne la bague. Le resultat est forcement aléatoire et le plus souvent décevant.

Citation de: Powerdoc le Septembre 09, 2009, 22:38:53
oK je comprends ce que tu veux dire. Impossible de differencier dans le viseur, le moyennement net du très net au fur et à mesure que l'on tourne la bague. Le resultat est forcement aléatoire et le plus souvent décevant.

C'est exactement cela. Et que ce soit avec le dépoli Ef-A ou Ef-D (jamais essayé le Ef-S).
De ce point de vue il n'y a, d'après mon expérience, aucun progrès sur le 50D par rapport au 40D.

Le 7D creusera-t-il la différence ?

Citation de: JamesBond le Septembre 09, 2009, 15:45:47
Heu... Rapport avec la choucroute ?

Ce que je dis, c'est qu'on peut accuser la conception des objectifs, alors qu'il faudrait regarder du côté du boîtier également.

AMHA , c'est le couple qui donne le résultat.
Si tu as le meilleur objectif en qualité optique, mais que tu ne peux pas faire point avec  ;D  ;D

Par exemple, pour avoir eu le FD 85/1.2L donc pas d'AF, je n'ai jamais réussi à obtenir une photo nette à PO. La MAP manuelle avec ce type d'optique n'est pas à ma portée, et sachant que je ne vais pas photographier sur pied un sujet immobile je ne l'ai pas gardé.

Avec l'AF, selon les boîtiers, le comportement peut être totalement différent.
A titre annecdotique, les 1D Mark III (comme les précédents), au début, étaient incapables de shooter avec régularité en one shot, ce qui a été corrigé par firmware ultérieurement. Le 5D est réputé très précis en one shot sur colli central, pas les x0D.

Par ailleurs, l'AF sur sujets faiblement contrastés n'a jamais été le fort de Canon ,sauf Mark III . Là encore, en one shot, l'AF du Mark III détecte beaucoup plus bas en lumière que le même en AI servo (probablement pour résoudre les problèmes d'éblouissement de l'AF en AI servo et en haute lumière)

De plus la zone délimitée par le carré rouge n'est jamais celle réellement détectée, qui déborde plus ou moins largement du collimateur. Par exemple, sur un portrait, c'est le sourcil qui sera détecté au lieu de l'oeil-> photo floue

Bref , avec des optiques aussi ouvertes que celles citées ( 50 f1 f1.2 , 85 f1.2, 135 f2 , auxquelles on peut ajouter 200 f1.8...) un grain de sable et la mécanique s'enraye.

Est-ce que je suis plus clair , et êtes-vous d'accord ou pas sur cette remarque ?

Citation de: eric-p le Septembre 10, 2009, 00:58:48
Non,c'est l'APSC qui donne plus de difficulté car pour obtenir une netteté comparable au 24*36,il faut prendre un CDC plus petit(20 microns Vs 30 microns en 24*36).
c'est bien la course de la bague de MAP que je mets en cause pour une utilisation rationnelle en 24*36.

La CDC dépand de la taille des photosites . Généralement elle est plus petite sur les APS C.

Citation de: Powerdoc le Septembre 10, 2009, 10:25:49
La CDC dépand de la taille des photosites . Généralement elle est plus petite sur les APS C.

J'ai fait la même photo avec un 10D (6,2Mp) et un 500D (15mp), tiré sur A4, la photo est exactement la même, ... pourquoi ?  ;)

Citationc'est bien la course de la bague de MAP que je mets en cause pour une utilisation rationnelle en 24*36.

Pour donner une idée de la précision nécessaire.
Le déplacement en bloc d'un objectif pour passer de 1 m à l'infini :
avec un 50 c'est 2,5 mm
avec un 35 c'est 1,5 mm
avec un 24 c'est 0,6 mm

Heureusement que les filetages sont la pour démultiplier l'angle de rotation de la bague
Par contre cela pose des problèmes insolubles de précision pour leur utilisation sur une chambre avec dos numérique avec l'objectif fixé simplement sur une planchette.
Habituellement en 4x5 un 90 c'est un grand angle, un 75 c'est un super grand angle

Citation de: Zinzin le Septembre 10, 2009, 11:42:09
parce que ce qui compte , sauf à être limité en résolution par un capteur ou l' imprimante , c' est le format de sortie  ;D ;D
En A4 , c' est l' imprimante qui nivelle tout , j' ai bon  :P   ?

oui, si j' ai compris le truc comme toi.  ;)

pour voir la différence il faudrait imprimer des crops de 100% avec la même résolution pour l' imprimante,
et sans aucune accentuation sur les images.
là je pense que les tirages du 10D auront plus de netteté avec moins de détails. oui ?  

Citation de: champignac le Septembre 10, 2009, 13:30:29
là je pense que les tirages du 10D auront plus de netteté avec moins de détails. oui ?  

Le raisonnement est bon, mais dans la réalité, ça dépend aussi du filtre AA pour la netteté.

Citation de: baséli le Septembre 10, 2009, 13:35:07
Le raisonnement est bon, mais dans la réalité, ça dépend aussi du filtre AA pour la netteté.

o.k merci

peux-tu me dire ce qu' est le filtre AA ?

Désolé. AA= Anti Aliasing = le filtre passe bas ou anti moiré, bref le machin qui rend tes photos floues mais pas trop sauf chez Leica qui n'en a pas mais qui fait du moiré.

encore merci, baséli.

Citation de: eric-p le Septembre 10, 2009, 18:46:18
NB:Leica n'a pas introduit de filtre AA sur son M parce que les effets sur les objectifs GA très particuliers seraient désastreux.Leica a résolu le problème en supprimant l'aliasing logiciellement ainsi qu'en témoigne les nombreux clichés réalisés au M8 voire les récents clichés réalisés sur M9(voir le site Leica ou les premiers samples du M9 sur dépriviou.). :)

Même sur les forums Canon on ne peut pas chambrer Leica tranquille?  ;D

Il n'empêche qu'il fait du moiré. Pas parce que c'est mauvais hein, c'est un choix, assumé. Perso, j'ai tendance à préférer la solution qui corrige le problème quand il se pose plutôt de d'envoyer la grosse artillerie pour supprimer le problème en dégradant toutes les images pour lesquelles le problème ne se pose pas. Je n'ai simplement pas les moyens de mes préférences, c'est tout!

Citation de: eric-p le Septembre 10, 2009, 18:46:18
NB:Leica n'a pas introduit de filtre AA sur son M parce que les effets sur les objectifs GA très particuliers seraient désastreux.Leica a résolu le problème en supprimant l'aliasing logiciellement ainsi qu'en témoigne les nombreux clichés réalisés au M8 voire les récents clichés réalisés sur M9(voir le site Leica ou les premiers samples du M9 sur dépriviou.). :)

comment supprime-t-on le repliement (aliasing) par logiciel dans la mesure où la propriété du repliement est justement de rendre l'original et son image indiscernables ?

KESKIDI ?

Georges  ???

Bon, pour résumer ce que j'ai lu : on peut corriger à la main parce que sachant ce qu'on photographié et ce qu'on aurait dû obtenir on sait le reconstituer. En d'autres temps cela s'appelait de la peinture.
Mais aussi, certains ne mettent pas de filtre AA et corrigent par logiciel : le résultat est moins bon qu'avec un filtre AA, qui lui, limite "dramatiquement" les cas où ça se produit mais pour ce faire "détériore" un peu toutes les images.
C'est ça ?
Si la conclusion c'est que ça serait mieux sans filtre AA mais qu'il est pénible de s'en passer dans la vie courante parce que les fois où il sert, on ne sait pas s'en passer, je suis d'accord.
Tiens, pourquoi pas un filtre amovible ? On fait ses photos sans et quand un sujet ne supporte pas on commute sur "filtre AA" et hop !

Citation de: rsp le Septembre 11, 2009, 15:09:17
...on peut corriger à la main ... En d'autres temps cela s'appelait de la peinture.

:D :D :D
Là, c'est juste que maintenant tu n'as plus les doigts sales ;D!

Citation de: Giorgioeos le Septembre 10, 2009, 22:06:08
KESKIDI ?

Georges  ???

ce que je disais, c'est que ce qu'on appelle repliement, c'est le fait que dans certains cas le signal original et son image se superposent, on voit bien qu'il y a des choses entremêlées mais quel est le vrai, le faux ?

Citation de: Goudoule le Septembre 12, 2009, 16:11:50
combien ont cette vision    très peu

Mais si, beaucoup! C'est la main qui pose problème ! :D

résultat d'un test de présence de filtre AA. Ici non, beaux hiéroglyphes! Fait avec une de mes mires.Test sur un compact..Voir fil sur adéquation optique capteur; (ne pas tenir compte du moiré coloré). Les possesseurs d'appareils performants  ne sont pas très friands de petits essais de ce genre..je me demande pourquoi?, car, comme le dit ma maxime: le pire n'est jamais certain

Je viens sur ce forum parce que quelques chose me turlupine puisuqe vous parlez de pixels et diffraction, j'ai un reflex avec 10Mp APS-C et un objectif Sigma 18-200, les images sont bonnes, j'ai acquis un reflex qui a 12Mp APS-C et ce même Sigma devient mauvais, mou comme si il y avait du flou, j'ai fait des tests sur trépieds avec le levé de miroir pour éviter toute vibration, c'est idem, les images semblent floues, est-ce du à la diffraction avec de petits pixels ? Alors qu'avec d'autres objectifs de focales équivalentes et ce même reflex je n'ai pas ce problème.

Citation de: mimichris le Février 15, 2010, 14:47:29
Je viens sur ce forum parce que quelques chose me turlupine puisuqe vous parlez de pixels et diffraction, j'ai un reflex avec 10Mp APS-C et un objectif Sigma 18-200, les images sont bonnes, j'ai acquis un reflex qui a 12Mp APS-C et ce même Sigma devient mauvais, mou comme si il y avait du flou, j'ai fait des tests sur trépieds avec le levé de miroir pour éviter toute vibration, c'est idem, les images semblent floues, est-ce du à la diffraction avec de petits pixels ? Alors qu'avec d'autres objectifs de focales équivalentes et ce même reflex je n'ai pas ce problème.

IL faudrait verifier la mise au point. De toute façon aux grandes ouvertures (F5,6 et F8) avec 12 mPixels la diffraction ne se fait pas encore sentir. En plus passer de 10 à 12 mega pixels, ce n'est qu'une très faible augmentation de la resolution : 7 %. Il faut chercher ailleurs, la source des problèmes.

Bon, pas eu le courage de tout lire, mais pour ce qui est de la diffraction du 7D à l'utilisation, ben il n'est absolument pas gênant même jusqu'à f13.
Pour info, mon ouverture "normale" en paysage est justement f13 (ou f11 selon l'humeur). Et la taille de mes tirages : A3 en base et très rarement A2 ou A4-A5.
Les objos "paysages" : 18-55IS, 10-20sigma, 24-105L
Voilà voilà

 [at] JMS et les autres biensur ;D ;D

slt a toi grand photographe ,

j'ai suivi le fil sur la difraction du 7d.
j'en suis resté a l' epoque ou tu attendais d'avoir un 7d entre le main pour le tester
voici ma question : ce test a du avoir lieu mais je ne connais pas tes conclusions ??? ??? ???

j'avais acheté  ton e book sur les objo pour le d90 as tu fait un ouvrage similaire pour le 7d

merci d'avance pour tes reponses

plus de diffraction dur le 7D ??? ??? ??? ;D ;D

Citation de: livartow le Février 15, 2010, 22:00:16
Bon, pas eu le courage de tout lire, mais pour ce qui est de la diffraction du 7D à l'utilisation, ben il n'est absolument pas gênant même jusqu'à f13.
Pour info, mon ouverture "normale" en paysage est justement f13 (ou f11 selon l'humeur). Et la taille de mes tirages : A3 en base et très rarement A2 ou A4-A5.
Les objos "paysages" : 18-55IS, 10-20sigma, 24-105L
Voilà voilà

f13 à la place de f11 pour des paysages cela ne sert strictement à rien en aps avec un CANON 7D. Pour des paysages tu dois dans 95% des cas utiliser ton 10-20mm.
Si nous prenons la focale la plus défavorable à la profondeur de champs, soit 20mm, voila ce que donne l'optique géométrique:

Hyperfocale à f11 à 4,2m, donc net de 2,1m à l'infini.
Hyperfocale à f13 à 3,6m, donc net de 1,8m à l'infini.

Attention pour ces calculs j'utilise la distance entre deux pixels et pas le cercle de confusion qui est bien plus tolérant mais qui ne correspond pas à la réalité.

Tu admettras que gagner 30 cm de profondeur de champs sur un paysage c'est de la masturbation mentale. Et si tu utilises la focale de 10mm, alors la la différence est ridicule (10 cm pour être précis).

Citation de: sergeid90 le Décembre 10, 2010, 12:40:49
plus de diffraction dur le 7D ??? ??? ??? ;D ;D

Si, bien entendu, mais celle-ci dépendra avant tout de la qualité de l'optique utilisée et du taux d'agrandissement du tirage final.

Pour tenter de répondre de façon pragmatique à ta question:
Sur un 50D (15Mpx), avec une optique d'excellence, entre une image faite à f/8 et une autre à f/11, la diffraction est bien là, incontestable à cette dernière ouverture.
f/9-f/10 devient ainsi sur ce boîtier un "seuil" raisonnable ; au-delà, on sait que l'on va perdre.
Des diaphs comme f/13 ou f/16 sont naturellement à bannir.

Je suppose que sur le 7D, il en est à peu près de même, mais guère pire.

C'est la triste chanson des APS-C hyperpixellisés face aux Full-Frame... et sans doute une des raisons qui a fait dire ici ou là que le 7D (tout comme le 50D) n'était pas un bon boîtier pour le paysagiste. C'est un peu vrai.

Reste que, en paysage, si l'on sait où faire le point, f/9 s'avère très suffisant. Le plus difficile en paysage demeure l'évaluation de ce point.

A lire si lien non déjà donné:

http://www.aguntherphotography.com/tutorial/diffraction-limits-of-resolution.html (http://www.aguntherphotography.com/tutorial/diffraction-limits-of-resolution.html)

« Column 3 lists the minimum Aperture for highest quality. »

Soit:
- f/9 pour le 50D ; je suis parfaitement d'accord avec lui. Constat constant au fil des jours.
- f/8 pour le 7D ; il a sans doute raison. Quoique: le nouveau filtre PB ne change-t-il pas un peu la donne face au 50D (en mieux) ?

Peut-être, peut-être pas. Mais si oui, ce ne peut être miraculeux et on doit touner autour de ce f/9 fatidique (avec une excellente optique, j'insiste).

Citation de: JamesBond le Décembre 10, 2010, 21:34:46
« Column 3 lists the minimum Aperture for highest quality. »

Soit:
- f/9 pour le 50D ; je suis parfaitement d'accord avec lui. Constat constant au fil des jours.
- f/8 pour le 7D ; il a sans doute raison. Quoique: le nouveau filtre PB ne change-t-il pas un peu la donne face au 50D (en mieux) ?

Peut-être, peut-être pas. Mais si oui, ce ne peut être miraculeux et on doit touner autour de ce f/9 fatidique (avec une excellente optique, j'insiste).

sur la majorité des tests, que j'ai lu (il vaut mieux que je taise le nombre  ;D) le maximum est le plus souvent atteint à F5,6 (sauf si c'est l'ouverture native d'un tel objectif)

Citation de: Powerdoc le Décembre 10, 2010, 23:07:19
sur la majorité des tests, que j'ai lu (il vaut mieux que je taise le nombre  ;D) le maximum est le plus souvent atteint à F5,6 (sauf si c'est l'ouverture native d'un tel objectif)

Non. Là tu confonds avec l'ouverture de référence d'une optique. Elle est en effet souvent calculée pour donner son optimum entre f/5.6-f/8.

La diffraction est une affaire et d'optique et de capteur. Donc, impossible de tailler ainsi dans les choux.
Ce que veut dire le lien ci-dessus, c'est que F/9 fournira la "meilleure qualité" avant dégradation par la diffraction. Ceci ne signifie nullement qu'un objectif fermé à f/9 sera meilleur qu'à f/5.6, si f/5.6 est son ouverture de référence.

Citation de: JamesBond le Décembre 10, 2010, 21:01:18
Si, bien entendu, mais celle-ci dépendra avant tout de la qualité de l'optique utilisée et du taux d'agrandissement du tirage final.

Pour tenter de répondre de façon pragmatique à ta question:
Sur un 50D (15Mpx), avec une optique d'excellence, entre une image faite à f/8 et une autre à f/11, la diffraction est bien là, incontestable à cette dernière ouverture.
f/9-f/10 devient ainsi sur ce boîtier un "seuil" raisonnable ; au-delà, on sait que l'on va perdre.
Des diaphs comme f/13 ou f/16 sont naturellement à bannir.

Je suppose que sur le 7D, il en est à peu près de même, mais guère pire.

C'est la triste chanson des APS-C hyperpixellisés face aux Full-Frame... et sans doute une des raisons qui a fait dire ici ou là que le 7D (tout comme le 50D) n'était pas un bon boîtier pour le paysagiste. C'est un peu vrai.

Oui sauf qu'à PDC égale, tu fermes moins sur l'APSc. A la louche, à F10 tu as une PDC équivalent à F16 en 24x36. 

Jean-Pierre

PS je ne nie pas que le 24x36 délivre de meilleures images en paysage ;), mais à mon avis il faut raisonner à PDC identique plutôt qu'à diaph identique (sur ce point des effets  la diffraction)

et sans compter qu'on ne se préocupe pas des bords en APS-C mais en FF il faut des fixes pour avoir un bonne image sur les bords.
et en gros blancs quid des convertisseurs qui degradent les bords

lors de du test du 7D, CI parle de f11

Citation de: philou_m le Décembre 11, 2010, 16:58:05
lors de du test du 7D, CI parle de f11

Avec quelle optique ?
Encore une fois, cette composante est importante.

Citation de: philou_m le Décembre 11, 2010, 16:58:05
lors de du test du 7D, CI parle de f11

J'imagine que CI voit la dégradation de piqué à partir F11 sur le format de ses tests qui est le A3.
Sur DXO mark, la résolution commence à baisser vers F5,6-F8 sur les objectifs que j'ai regardé. Vers F11-F13 pour les objectifs sur 1DsIII.

Jean-Pierre

DXO est contesté... mais quand Jean Pierre extrapole 5.6 8 pour le 7d et 11 -13 pour le 1dsIII
Ou tu a vu ces sources???????????

Citation de: martinb le Décembre 11, 2010, 22:47:45
DXO est contesté... mais quand Jean Pierre extrapole 5.6 8 pour le 7d et 11 -13 pour le 1dsIII
Ou tu a vu ces sources???????????

Je commence à comprendre pourquoi certains propriétaires du 7D se spécialisent dans les photos à P.O !  :D :D :D ;)

Citation de: martinb le Décembre 11, 2010, 22:47:45
DXO est contesté... mais quand Jean Pierre extrapole 5.6 8 pour le 7d et 11 -13 pour le 1dsIII
Ou tu a vu ces sources???????????

Un exemple ici avec le 50 F1,8. Mais j'ai regardé d'autres objectifs, la tendance est la même. Onglet, résolution, global map (regarde aussi field map, profiles c'est intéressant...)
http://www.dxomark.com/index.php/en/Lens-with-Camera/All-tested-lenses/Canon/EF50mm-f-1-8-II/%28camera%29/619/%28cameraname%29/Canon-EOS-7D

Je ne prends pas les valeurs DXO pour paroles d'évangile mais les évolutions relatives des mesures sont intéressantes.
Je rejoints powerdoc: piqué max vers F5,6.

Pour répondre à JB, oui baisse du piqué assez tôt et alors? Quand tu utilises un 50F1,8 à pleine ouverture, tu crois que ton piqué est optimal? Une photo ne se résume pas au piqué...

Jean-Pierre

ah j'ai fait une faute , mais ma langue maternelle n'est pas le Français
"ou tu AS vu..."
martin qui ne specialise nulle part ...

Citation de: martinb le Décembre 11, 2010, 23:09:02
ah j'ai fait une faute , mais ma langue maternelle n'est pas le Français
"ou tu AS vu..."
martin qui ne specialise nulle part ...

Excuse moi mais je ne comprends pas ta réponse. ;)

Martin, j'ai un 7D et j'en suis pleinement satisfait. Ces histoires de diffraction sont de peu d'importance dans 95% des photos, ce n'est pas ça qui va faire qu'une photo est bonne ou pas (bon à F22 ça posera quand même problème  ;D)

Jean-Pierre

Citation de: jp60 le Décembre 11, 2010, 23:07:26
[...]Pour répondre à JB, oui baisse du piqué assez tôt et alors? Quand tu utilises un 50F1,8 à pleine ouverture, tu crois que ton piqué est optimal? Une photo ne se résume pas au piqué...

Sans blague ? Ça t'arrive de rigoler de temps en temps...  ::)