Canon 7D et la Diffraction ?

[cagire]

Il y a quelques temps déjà j'avais montré ce petit comparatif avec le 105VR/D2x avec lequel, il me semble, l'on voit bien les effets de la diffraction.

[champignac]

clair et net JMS.

je comprends pas, ou j' ai mal lu, personnes ici ne conteste le fait que la diffraction existe.

et je ne vois pas comment un capteur peut emplifier la diffraction, à la limite la diminuer ou la diluer o.k.

mais bon je suis loin d' être pro et d' avoir tout compris, n'est pas.

[carpet_crawl]

zinzin et champignac, j'admire votre patience et je vous soutiens dans votre lutte pour la bonne cause.

Pour le clan des JMS, je propose qu'instament vous redigiez une lettre aux differents acteurs du marché, afin qu'ils nous concoctent un capteur mono-pixel : adieu les probleme de diffraction et vive le piqué absolu : Mr bouillot a parlé !
Mais si jamais canon sort un 100megapixel, je pris que l'obturateur grimpe au 1/32000e, car faire des photo à F/1.2 en plein soleil, ça va pas le faire en l'état actuel des choses.

Je vais de ce pas mettre du scotch sur les contacts de commande de diaph de mes objos, comme cela je ne serai pas tenté.

Carpet_crawl, membre du comité de lutte contre la diffraction qui va me pourrir mes optiques cheries.

[champignac]

merci pour ton soutien sans condition.

o.k pour le comité,
nous nous ferons des bouffes, c' est déjà ça. 

champignac    "diffracteur dispersé"

[champignac]

mais j' y pense.
une dernière couche.
mon 400d avec ces 10 mgpix. doit être presque deux fois meilleure que le 7D.

chuis pas près d' en changer   
chic alors 

champignac   "tête de mule"

[baséli]

Ceci dit, force est de constater que la plupart de ceux qui sont venus à la photo avec le numérique ont souvent tendance à trop attendre de leur matériel et espèrent souvent l'impossible, surtout sans un minimum de maîtrise de leur matériel et en étant inconscients de certaines réalités que leurs yeux pourtant savent discerner...

Ayant fait par la force des choses beaucoup d'argentique, et ayant subi la soupe généralisée du développement grand public, je dois dire que je suis émerveillé de ce que l'on peut obtenir maintenant à la maison, y compris avec du matos que certains ici qualifieraient de "daube". Même le côté artistique a été amélioré par le numérique: plus personne ne renonce à essayer quelque chose du fait du coût de l'essai.

[baséli]

Bon, ce que tu as écrit n' est pas farfelu , certes , mais ce ne sont que des hypothèses non prouvées pour aller contre 2 tests qui vont dans le même sens ... ils sont loin de démonter ce que j' avance .

Tout simplement parce que mes arguments bottent en touche: tu ne peux plus prouver quoi que ce soit tant que tu n'as pas réfuté mes arguments (contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas à moi de prouver ce que j'avance, mais à toi de prouver que c'est faux (1), pour que je puisse considérer ces résultats de test avec un peu de sérieux), et JMS non plus, pour les mêmes raisons.

La paix des braves , quoi...

(1): et si tu y arrives, je trouverai d'autres choses pour t'occuper 

[kelvin lermu]

La diffraction existe indépendamment de la taille du capteur, le capteur mieux résolu ne "bouffe" pas les détails , juste qu' il "voit" la diffraction parce qu' il en a la capacité .

L'argument est excellent.

Il y a toutefois une petite limitation:
-à supposer que les photosites couvrent 100% du capteur, je suis d'accord avec toi.
-mais comme ce n'est pas vraiment le cas, ta démonstration ne tient plus
-je sais, avec les microlentilles on est pas loin de tout couvrir. mais a chaque fois qu'un nouveau boitier sort, et c'est encore vrai avec le 7D, on nous annonce une couverture améliorée.

Avec des photosites qui ne couvrent pas 100% de la surface, les bandes de diffraction vont interagir avec le réseau les photosites et conduire à une perte de résolution. Le capteur plus résolu ne bouffe pas les détailles, il crée des artefacts.
De la même façon que les phénomènes de moiré sont fonction de la taille des photosites, la perte de résolution due à la difraction est fonction de la taille des photosites.

A noter toutefois(surtout pour les services marketing) que si les photosites deviennent très petits devant la distance des franges de diffraction, ta démonstration redevient exacte. Vivement les photosites de taille nanométrique!

[Powerdoc]

L'argument est excellent.

Il y a toutefois une petite limitation:
-à supposer que les photosites couvrent 100% du capteur, je suis d'accord avec toi.
-mais comme ce n'est pas vraiment le cas, ta démonstration ne tient plus
-je sais, avec les microlentilles on est pas loin de tout couvrir. mais a chaque fois qu'un nouveau boitier sort, et c'est encore vrai avec le 7D, on nous annonce une couverture améliorée.

Avec des photosites qui ne couvrent pas 100% de la surface, les bandes de diffraction vont interagir avec le réseau les photosites et conduire à une perte de résolution. Le capteur plus résolu ne bouffe pas les détailles, il crée des artefacts.
De la même façon que les phénomènes de moiré sont fonction de la taille des photosites, la perte de résolution due à la difraction est fonction de la taille des photosites.

A noter toutefois(surtout pour les services marketing) que si les photosites deviennent très petits devant la distance des franges de diffraction, ta démonstration redevient exacte. Vivement les photosites de taille nanométrique!

En fait, tes arguments si ils sont vrais, sont en faveur des petis photosites modernes
Les capteurs à photosites modernes, ont de plus petits pixels que leur predecesseurs mais la surface réelle est proportionnellement plus grande et le reseau de microlentilles et plus jointif et efficace. D'autre part, la plus grande densité de photosite mettant à mal les optiques, les ingénieurs mettent des filtres passe bas de plus en plus leger qui mangent moins les détails.

Il n'empeche que sur la majorité des tests que j'ai vu à taille de sortie égale, qu'un 50 D montre plus de détails qu'un 40 D aux petites ouvertures, là ou precisement la diffraction se fait sentir. En fait de façon suprenante , c'est à PO ou les choses se gatent pour le capteur à petits photosites. (cf test du sigma 30 1,4 EX, sur CI numero 310)

[kelvin lermu]

En fait, tes arguments si ils sont vrais, sont en faveur des petis photosites modernes
Les capteurs à photosites modernes, ont de plus petits pixels que leur predecesseurs mais la surface réelle est proportionnellement plus grande et le reseau de microlentilles et plus jointif et efficace. D'autre part, la plus grande densité de photosite mettant à mal les optiques, les ingénieurs mettent des filtres passe bas de plus en plus leger qui mangent moins les détails.

Oui et non.
Les gros photosites anciens on certe une surface relative plus faible, mais comme ils sont plus gros les franges de diffraction sont moyennées et ne pose pas problème.
Par contre à partir du moment que la surface relative est de 100% (ou très proche) l'argument de Zinzin me semble imparable: avec des surfaces effectives de 100% si on augmente le nombre de photosites, au pire la qualité reste la même.

[baséli]

oui, enfin là, tu m' amuses un peu ...

Tu crois vraiment être le seul à s'amuser ici? 

A bien chercher, on va finir par devoir prouver l' existance ou la non existance de Dieu  

Je prends le camp du 'Il n'existe pas". C'est parti...

Dieu est parfait. Le monde est sa création. Donc le monde est parfait. Mais si le monde était parfait, la diffraction ne limiterait pas la résolution des capteurs, on pourrait avoir autant de résolution que l'on veut. Donc le monde n'est pas parfait. Donc Dieu n'existe pas.

A toi... 

[champignac]

Ayant fait par la force des choses beaucoup d'argentique, et ayant subi la soupe généralisée du développement grand public, je dois dire que je suis émerveillé de ce que l'on peut obtenir maintenant à la maison, y compris avec du matos que certains ici qualifieraient de "daube". Même le côté artistique a été amélioré par le numérique: plus personne ne renonce à essayer quelque chose du fait du coût de l'essai.

pas mieux. 

[Giorgioeos]

Donc Dieu n'existe pas.

Je m'étais promis de ne plus cliquer sur ce topic imbuvable.  Je n'ai pas résister et je ne le regrette pas.  MDR 

Georges

[dioptre]

Avec des photosites qui ne couvrent pas 100% de la surface, les bandes de diffraction vont interagir avec le réseau les photosites et conduire à une perte de résolution. Le capteur plus résolu ne bouffe pas les détailles, il crée des artefacts.
De la même façon que les phénomènes de moiré sont fonction de la taille des photosites, la perte de résolution due à la difraction est fonction de la taille des photosites.

Je suppose que tout ce qui est dit a été dûment vérifié et expérimenté. Que l'interaction des bandes ( sic ) de diffraction avec le réseau des photosites fait l'objet d'expériences et de mesures dont on attend le compte rendu.
L'argument diffraction ne suffisant pas on ramène le moiré à la rescousse. Eh ben !

[Powerdoc]

Tu crois vraiment être le seul à s'amuser ici? 

Je prends le camp du 'Il n'existe pas". C'est parti...

Dieu est parfait. Le monde est sa création. Donc le monde est parfait. Mais si le monde était parfait, la diffraction ne limiterait pas la résolution des capteurs, on pourrait avoir autant de résolution que l'on veut. Donc le monde n'est pas parfait. Donc Dieu n'existe pas.

A toi... 

juste par gratuité (étant athée)

Dieu est parfait, et le monde est sa création : ok.
Donc le monde est parfait : non. Qui à dit que c'était sa volonté ?
La perfection, c'est atteindre un état ultime. Quitter cet état c'est abandonner la perfection. Etre parfait c'est donc être immobile. en un sens la mort est un état parfait, eternelle, immuable irreversible. La vie est mouvement, et donc imparfaite par essence.
Dieu a choisi la vie, il a donc choisi le libre arbite et l'imperfection, qui seule est source de vie. La vie est fille du mariage du chaos et de l'ordre, et dieu sait cela. Le chaos n'est pas parfait, par essence. Donc dieu à choisi de créer un monde imparfait.

a toi  

[Fovéa35]

Dieu est parfait. Le monde est sa création. Donc le monde est parfait. Mais si le monde était parfait, la diffraction ne limiterait pas la résolution des capteurs, on pourrait avoir autant de résolution que l'on veut. Donc le monde n'est pas parfait. Donc Dieu n'existe pas.

Je reprend ton Sophisme

Dieu existe, car les algorithmes de "diffraction inverse" existent...

Soyez patients, il faut juste attendre quelques années pour la puissance de calcul, et le "mur de la diffraction" sera franchi

[Caton]

Dideos, tu es manifestement un spécialiste avisé des capteurs, mais lorsque tu écris :

"Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires"

Puis-je te faire remarquer avant tout qu'il s'agit de "sensitométrie" photographique et, par ailleurs, que l'image n'est jamais exploitée de manière linéaire. Il y a un truc qui s'appelle le "gamma", une courbe quoi, pour passer du fichier à l'image, et qui nous ramène tout droit à la bonne vieille sensito !

[baséli]

Dieu existe, car les algorithmes de "diffraction inverse" existent...

Je suis allé voir ce que tu suggérais, c'est très intéressant. Surtout utile pour l'instant dans la microscopie, et j'ai des doutes pour la photo. Mais c'est limité aussi. Ca ressemble un peu à l'interférométrie, là ce sont les interférences entre deux ou plusieurs taches de diffraction qui sont utilisées. mais il y a une limite aussi, il n'envisagent que 2 fois mieux que la diffraction si j'ai bien lu.

[baséli]

juste par gratuité (étant athée)

Dieu est parfait, et le monde est sa création : ok.
Donc le monde est parfait : non. Qui à dit que c'était sa volonté ?
La perfection, c'est atteindre un état ultime. Quitter cet état c'est abandonner la perfection. Etre parfait c'est donc être immobile. en un sens la mort est un état parfait, eternelle, immuable irreversible. La vie est mouvement, et donc imparfaite par essence.
Dieu a choisi la vie, il a donc choisi le libre arbite et l'imperfection, qui seule est source de vie. La vie est fille du mariage du chaos et de l'ordre, et dieu sait cela. Le chaos n'est pas parfait, par essence. Donc dieu à choisi de créer un monde imparfait.

a toi  

Z'êtes encore plus furieux que moi là-dedans! Tu es totalement hors sujet. Le sujet est de prouver l'existence de Dieu à l'aide de la diffraction. Je te mets 1/20, pour l'encre.

[Fovéa35]

Je suis allé voir ce que tu suggérais, c'est très intéressant. Surtout utile pour l'instant dans la microscopie, et j'ai des doutes pour la photo. Mais c'est limité aussi. Ca ressemble un peu à l'interférométrie, là ce sont les interférences entre deux ou plusieurs taches de diffraction qui sont utilisées. mais il y a une limite aussi, il n'envisagent que 2 fois mieux que la diffraction si j'ai bien lu.

Le 2 fois, c'est pour une application pratique aujourd'hui... Toute l'information se trouve répartie dans les taches d'Airy, j'ai bon espoir !

Ce que je voulais surtout vous faire percevoir, c'est que ce n'est pas une barrière absolue. La photo numérique fait très mal aux dogmes  

[dideos]

Dideos, tu es manifestement un spécialiste avisé des capteurs, mais lorsque tu écris :

"Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires"

Puis-je te faire remarquer avant tout qu'il s'agit de "sensitométrie" photographique et, par ailleurs, que l'image n'est jamais exploitée de manière linéaire. Il y a un truc qui s'appelle le "gamma", une courbe quoi, pour passer du fichier à l'image, et qui nous ramène tout droit à la bonne vieille sensito !

Salut Caton,
Oh combien je suis d'accord avec toi quand tu dis que la "sensitometrie" de grand papa se résume en numerique a la courbe gamma du traitement jpeg  (ou du preset en RAW)  . Quand je disais s'embeter, je parlais des tests qui se font en lineaire.

[baséli]

Le 2 fois, c'est pour une application pratique aujourd'hui... Toute l'information se trouve répartie dans les taches d'Airy, j'ai bon espoir !

Oui, mais la tache d'Airy n'a pas une taille infinie, l'interaction entre taches est limitée dans le plan du capteur, donc tu ne peux avoir autant d'information que tu veux, d'où la limite.

D'autre part, la répartition de l'énergie dans la tache n'est pas fonction de l'information qu'elle véhicule. Au mieux, elle est fonction des aberrations du système optique.

En interférométrie, la précision obtenue est croissante avec l'éloignement des instruments. Si mon analogie avec l'interférométrie est bonne, ici les instruments ce sont les différentes taches. Et tu ne peux éloigner les taches autant que tu le veux! C'est une autre façon d'évoquer la limite.

Tu n'arriveras pas à me faire croire en Dieu!

[baséli]

Si ce n'est pas le cas, certains ont raison de proposer des 28-135 avec le 7D !

Un truc m'échappe. Peux-tu développer? Merci.

[Powerdoc]

Un truc m'échappe. Peux-tu développer? Merci.

JMS veux dire que si il n'y a pas d'effet de seuil, n'importe quelle optique (même un cul de bouteille) passera mieux sur l'appareil qui à la plus grande densité de photosites. (mode ironie on)  Le 28-135 faisant partie de ces optiques de rêve sur le 50 D, il n'y aura aucun mal à la proposer en kit avec le 7D, si cette théorie se confirme (mode ironie off)

[baséli]

et je ne vois pas comment un capteur peut emplifier la diffraction, à la limite la diminuer ou la diluer o.k.

Le capteur n'amplifie pas la diffraction. Plus le capteur a de pixels, plus il montre la diffraction quand on regarde à 100%. Pas quand on tire un 30x40! (ou un 10x15 ou un 50x70 ou ...).

Tu peux mettre en évidence la diffraction à f36 comme le fait JMS. Avec un capteur 100mpix, tu pourrais la mettre en évidence à f4 (par exemple). Avec un capteur 10000mpix, tu pourrais la mettre en évidence à 1.4 (par exemple). En regardant à 100%.

Par contre, imagine-toi tirer un 10x15 avec une image de 10000mpix, tu me dis si tu penses voir la diffraction sur le tirage...