Canon 7D et la Diffraction ?

[JamesBond]

[...]
1/ Tu ne m' as toujours pas expliqué pourquoi les performances en résolution d' un 50D sont supérieures à celles d' un 50D malgré la diffraction

Heu.... 

[Powerdoc]

En ce qui concerne DxO seul CI teste toujours au même format de sortie quelquesoit le boitier utilisé
JMS teste quasiment au format natif, cad par exemple A3 pour le D3 et A2 pour le D3X. Il a peut être les resultats du D3X au format A3, mais je ne les ai jamais vu. Ce serait effectivement interessant de comparer ces deux boitiers au même format de sortie (A3) pour voir si ces résultats infirment ou confirment ceux de photozone, et à partir de quel moment.
Rappelons que photozone ne teste rarement qu'au dela de F11

j'ai retrouvé un test CI sigma 30 1,4 EX sur 40 D (10 Mpixels) et 50 D (15 Mpixels) : à PO avantage très net (surtout sur les bords) pour le 40 D. Idem mais de façon moins prononcée jusqu'à F4 ou seul les extremes bords sont legerement en retrait. Egalité à F5,6 puis avantage du 50 D au fur et a mesure que l'on diaphragme plus : le plus gros ecart en faveur du 50 D est à F16. J'ai du mal à expliquer ces constatations. CI numero 310
J'ai d'autres tests sur 5D mk2 de CI et on voit que certaines optiques resistent relativement bien à la diffraction, alors que d'autres s'effondrent (comme le tamron 70-200 par rapport au canon)

Sincerement ce resultat est surprenant
Je n'ai pas trouvé de test du sigma sur le 50 D sur photozone, mais j'ai comparé d'autres cailloux sur les deux systèmes et en terme de resolution le 50 est toujours devant à toute les ouvertures du centre au bord.

Il est difficile d'expliquer ce paradoxe aux grandes ouvertures. La théorie du mauvais caillou est à exclure puisque CI à testé le même , mais sur deux boitiers différents. Il se peut que le caillou aux premieres ouvertures soit bon en resolution mais mauvais en piqué du fait d'un contraste affaibli globalement, mais cette explication ne me conviens qu'à moitié.

[champignac]

bon, enfin et finalement.

la diffraction dépend de l' objo et il faut un bon capteur pour la voir.

donc il me semble qu' il ne faut pas mélanger diffraction de l' objo et résolution du capteur.

m' enfin......... 

[Powerdoc]

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire, que depuis l'ère du numérique tout est devenu plus compliqué : microlentilles, filtre passe bas, circuit d'amplification du capteur, post traitement de l'image ... tout cela à modifié les rapports relativement simples que l'on connaissait avant : il y avait une optique et un film.

[champignac]

parfaitement.

ils ne devaient pas être nombreux du temps de l' argentique à se peler le chou avec la diffraction.

bonne soirée Doc

m' en vais passer au dessert.

[silver_dot]

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire, que depuis l'ère du numérique tout est devenu plus compliqué : microlentilles, filtre passe bas, circuit d'amplification du capteur, post traitement de l'image ... tout cela à modifié les rapports relativement simples que l'on connaissait avant : il y avait une optique et un film.

Pas tout à fait d'accord avec ce point de vue...

[Powerdoc]

Pas tout à fait d'accord avec ce point de vue...

nous voila bien avancé 

[bruno-v]

bon, enfin et finalement.
la diffraction dépend de l' objo et il faut un bon capteur pour la voir.

Définitivement : non
La diffraction ne dépend pas de l'objo, il faut un bon capteur pour la voir, et une optique moyenne peut la masquer.

ils ne devaient pas être nombreux du temps de l' argentique à se peler le chou avec la diffraction.

Tu devrais ré-ouvrir des magazines des années 90 et/ou de vieux ouvrages d'optiques appliquées à la photo 

Bon appétit
a+

[baséli]

j' entends bien , justement, c' est l' absence d' arguments de la partie adverse qui fait tache ....

Comment as-tu trouvé mes arguments? Convaincants? Raisonnables? Stupides? Farfelus? Ou bottent-ils en touche? Imagine que ce soit JMS qui écrive ça. Comment réagirais-tu? Accepterais-tu qu'il te dise que tu compares des torchons et des serviettes? Il n'y a pas de mal à ça, c'est de bonne foi, tout le monde le fait à un moment ou à un autre.

Maintenant que tu le sais (si tu es convaincu bien entendu), attends-tu toujours ses explications? As-tu toujours besoin de lui "mettre le nez dans son caca" en disant qu'il s'est trompé en comparant à 100%? (si tant est qu'il l'ait fait).

Essaye de vraiment trouver tes réponses aux questions que je te pose. Je n'ai pas besoin de les connaître d'ailleurs.

Perso, j'observe plus la manière dont vous vous parlez que le fond de la controverse  

[bruno-v]

Pas tout à fait d'accord avec ce point de vue...

Moi non plus, plutôt "pas vraiment" parce que si une partie à évoluée vers une technique différente avec des paramètres manipulables à volonté, une autre est restée fondamentalement "photographique".
Il faut savoir délimiter ce qui est strictement de la partie technique de pdv et ce qui est lié aux caractéristiques de la surface sensible.
Là, il est clair que d'aborder le numérique avec l'expérience de l'argentique en grand format est un sacré avantage 
Mais c'est un autre débat
a+

[baséli]

Je pense que tout le monde sera d'accord pour dire, que depuis l'ère du numérique tout est devenu plus compliqué : microlentilles, filtre passe bas, circuit d'amplification du capteur, post traitement de l'image ... tout cela à modifié les rapports relativement simples que l'on connaissait avant : il y avait une optique et un film.

Pas d'accord non plus.  Par principe.  

Je pense plutôt que tout le monde maintenant croit comprendre comment ça marche sous prétexte qu'il a un ordi à la maison et qu'il sait installer Windows, alors qu'avant ceux qui pouvaient discuter chimie (la vraie, pas la cuisine du développement), enduction des couches minces et cristallographie étaient en fin de compte assez peu nombreux.

Et surtout rassembler tout ce beau monde dans un seul troquet au même moment était assez difficile!  

[Fovéa35]

Quand aux intéractions médicamenteuses... Je prescris un traitement numérique 

Ah ! Si seulement cela pouvait exister pour les plaques d'athéromes, ce serait vachement bien...
Le "détartrant" pour les artères reste encore à inventer, malheureusement.

Pour rester dans ton domaine, les algorithmes de "diffraction inverse" existent et sont notamment utilisés en imagerie médicale. Je ne serais pas étonné que d'ici une petite dizaine d'années, nous aurons suffisamment de pixels "en trop" et de puissance de calcul pour limiter ce problème. Voir "Enhancing diffraction-limited images" sur Google.

Évidemment, ce n'est pas applicable au 7D, mais c'est une raison supplémentaire pour une évolution progressive vers plus de pixels. C'est inéluctable !

[Powerdoc]

Pas d'accord non plus.  Par principe.  

Je pense plutôt que tout le monde maintenant croit comprendre comment ça marche sous prétexte qu'il a un ordi à la maison et qu'il sait installer Windows, alors qu'avant ceux qui pouvaient discuter chimie (la vraie, pas la cuisine du développement), enduction des couches minces et cristallographie étaient en fin de compte assez peu nombreux.

Et surtout rassembler tout ce beau monde dans un seul troquet au même moment était assez difficile!  

effectivement la chimie du film c'était pas si simple, mais la chimie n'appartenait qu'aux chimistes, et personne ne pouvait faire ces petites bidouilles chez lui. Pour ce qui est de comprendre le dematriçage, le post traitement, l'amplification de signal et son nettoyage, je pense que cela dépasse la compétence de très nombreuses personnes, moi en premier. Vu les progrès de ces dernieres années, je pense que même pour les specialistes, le sujet est loin d'être évident.

mais bon j'ai bien noté que tu étais d'accord avec moi, sauf que par principe tu te ranges du côté de ceux qui pensent tout savoir : je te taquines 

[bruno-v]

Et surtout rassembler tout ce beau monde dans un seul troquet au même moment était assez difficile! 

très vrai, j'ai bcp appris et relativisé avec des personnes qui manipulaient avec aisances les contraintes des grands formats de tirages argentiques.
Ces dernier étant eux aussi passés au numérique, ils ne se prennent absolument pas le chou avec les problèmes de prise de vues   
Le numérique leur a tout, absolument tout, simplifié.

Par contre les autres, ils transforment les cailloux en montagnes 

a+

nb:Je rajoute que les premiers avaient un regard amusé sur les taquineurs de drosophiles obnibulés par la théorie et les concepts chimiques des films...
Surtout quand on observe les écarts en colorimétrie d'une bécane de labo en service pro à 8h du mat puis à 16h 
(c'est pas dramatique, c'est pas énorme, mais c'est + gros que le diptère visé par la théorie)

[silver_dot]

nous voila bien avancé 

A l'époque de l'argentique, nous avions à gérer seulement la technique de PDV  en fonction des films à notre disposition, ce qui était relativement simple, le reste, surtout s'agissant de film négatif, étant affaire du labo qui procédait au développement et au tirage.  En fait, personne ne peut prétendre voir ce qu'il avait réellement pris en photo, la tireuse automatique du labo passant après le photographe, rattrapant l'exposition.

Si on pratiquait le film inversible (diapo), on se trouvait confronté à l'exigence d'une exposition  correcte, tout écart  étant directement visible. La cerise sur le gâteau étant si l'on développait soi-même ses diapos  et/ou en faisait ses propres tirages sur papier.

Ce qui change avec le numérique, même si on a l'avantage de l'expérience de l'argentique en ce qui concerne la maîtrise de son matériel pour la PDV, c'est la dichotomie qui est apparue entre ce qui se passe devant et derrière la surface du capteur, un peu comme au hêtre, côté cour et côté jardin.

Ce qui est devant le capteur c'est la partie photographie, qui ne diffère en rien de la photo argentique, ce qui est de l'autre côté du miroir, la face obscure de la force,  tout ce qui se passe à partir des photosites, c'est de l'informatique (transformation de la partie analogique de l'image formée par l'objectif, sa conversion en valeurs numériques enregistrée sous forme de fichier qui ne sera plus traité par autre chose que de l'informatique).

C'est le côté sombre de la force qui complique tout sio on veut la maîtriser. mais quelle ouverture pour la créativité.

Ceci dit, force est de constater que la plupart de ceux qui sont venus à la photo avec le numérique ont souvent tendance à trop attendre de leur matériel et espèrent souvent l'impossible, surtout sans un minimum de maîtrise de leur matériel et en étant inconscients de certaines réalités que leurs yeux pourtant savent discerner...

[cagire]

Surtout quand on observe les écarts en colorimétrie d'une bécane de labo en service pro à 8h du mat puis à 16h 

Que veux-tu dire ?

[dideos]

Pas tout à fait d'accord avec ce point de vue...

Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires 

[silver_dot]

Toujours est-il que le numérique nous simplifie grandement la vie.

Je retrouve avec le numérique ce que je faisais avec la diapo, la même exigence en matière d'exposition entr'autres, et le développement des photos en raw, très appréciable.

[Powerdoc]

A l'époque de l'argentique, nous avions à gérer seulement la technique de PDV  en fonction des films à notre disposition, ce qui était relativement simple, le reste, surtout s'agissant de film négatif, étant affaire du labo qui procédait au développement et au tirage.  En fait, personne ne peut prétendre voir ce qu'il avait réellement pris en photo, la tireuse automatique du labo passant après le photographe, rattrapant l'exposition.

Si on pratiquait le film inversible (diapo), on se trouvait confronté à l'exigence d'une exposition  correcte, tout écart  étant directement visible. La cerise sur le gâteau étant si l'on développait soi-même ses diapos  et/ou en faisait ses propres tirages sur papier.

Ce qui change avec le numérique, même si on a l'avantage de l'expérience de l'argentique en ce qui concerne la maîtrise de son matériel pour la PDV, c'est la dichotomie qui est apparue entre ce qui se passe devant et derrière la surface du capteur, un peu comme au hêtre, côté cour et côté jardin.

Ce qui est devant le capteur c'est la partie photographie, qui ne diffère en rien de la photo argentique, ce qui est de l'autre côté du miroir, la face obscure de la force,  tout ce qui se passe à partir des photosites, c'est de l'informatique (transformation de la partie analogique de l'image formée par l'objectif, sa conversion en valeurs numériques enregistrée sous forme de fichier qui ne sera plus traité par autre chose que de l'informatique).

C'est le côté sombre de la force qui complique tout sio on veut la maîtriser. mais quelle ouverture pour la créativité.

Ceci dit, force est de constater que la plupart de ceux qui sont venus à la photo avec le numérique ont souvent tendance à trop attendre de leur matériel et espèrent souvent l'impossible, surtout sans un minimum de maîtrise de leur matériel et en étant inconscients de certaines réalités que leurs yeux pourtant savent discerner...

je suis d'accord avec toi.

[dioptre]

Si vous voulez discuter sur la diffraction vous avez ici des éléments simples pour comprendre :
http://pagesperso-orange.fr/gilbert.gastebois/java/diffraction/diffractrou/theorie_diffraction.htm
http://www.chimix.com/ifrance/pages/diffraction.htm

[JamesBond]

[…]je garde mon avis sous le coude  jusqu' à temps qu' un élément palpable vienne me prouver le contraire[…]

Parce que tu palpes avec le coude, toi ? Tu devrais essayer avec les mains... Mmmmh ! 

[cagire]

Si vous voulez discuter sur la diffraction vous avez ici des éléments simples pour comprendre :
http://pagesperso-orange.fr/gilbert.gastebois/java/diffraction/diffractrou/theorie_diffraction.htm
http://www.chimix.com/ifrance/pages/diffraction.htm

Oui, tout est dans cette phrase qui introduit le chapitre 4 :
diffraction et pouvoir séparateur des instruments d'optique

Le pouvoir séparateur d'un instrument d'optique est l'aptitude de ce dernier à séparer deux points objets proches.deux taches de diffraction peuvent être séparées si le maximum principal de l'une est confondu avec le premier minimum de l'autre. 

[dioptre]

Ce qui est devant le capteur c'est la partie photographie, qui ne diffère en rien de la photo argentique, ce qui est de l'autre côté du miroir, la face obscure de la force,  tout ce qui se passe à partir des photosites, c'est de l'informatique (transformation de la partie analogique de l'image formée par l'objectif, sa conversion en valeurs numériques enregistrée sous forme de fichier qui ne sera plus traité par autre chose que de l'informatique).

C'est le côté sombre de la force qui complique tout sio on veut la maîtriser. mais quelle ouverture pour la créativité.

Tout est relatif.
Je pense que le photographe d'aujourd'hui ne maîtrise pas plus le récepteur à photosites que le photographe d'hier ne maîtrisait la structure des films et ses 13 couches.

Il est vrai que maintenant tout le monde se dit informaticien alors qu'autrefois peu de monde revendiquait de se dire physiquo-chimiste du film

Mais, Silver dot je te rejoins tout à fait sur la pratique et je photographie exactement aujourd'hui comme autrefois avec les avantages dus aux nouvelles techniques ( prises de vues, développement.. ) mais je n'ai pas encore trouvé le matériel informatique qui va remplacer mon spotmètre minolta pour savoir ce que je fais photographiquement.
Autrefois et aujourd'hui encore j'avais des films dont j'utilisais les caractéristiques pour faire au mieux
Aujourd'hui j'ai un capteur dont j'utilise les cararactéristiques pour faire au mieux.

[bruno-v]

Que veux-tu dire ?

Que ça bouge au delà du gain théorique que permettrai l'usage d'un thermocolorimètre.
Et à cela il faut rajouter la maturation des films qui étaient testé "vert" alors qu'ils évoluent avec la date de fabrication jusqu'à bien après la péremption.

Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires 

Oui, quand ils sont correctement réglés oui,
Non quand le contrôle en fin de chaine de Canon oublie de caler les convertisseurs des 3 couches correctement parce que là tu as de sacrés surprises à 100iso -> peu de chance d'être embêté par la diffraction, même à f22 ...   

a+

[vincent]

Limpide !