Canon 7D et la Diffraction ?

[cagire]

Surtout quand on observe les écarts en colorimétrie d'une bécane de labo en service pro à 8h du mat puis à 16h 

Que veux-tu dire ?

[dideos]

Pas tout à fait d'accord avec ce point de vue...

Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires 

[silver_dot]

Toujours est-il que le numérique nous simplifie grandement la vie.

Je retrouve avec le numérique ce que je faisais avec la diapo, la même exigence en matière d'exposition entr'autres, et le développement des photos en raw, très appréciable.

[Powerdoc]

A l'époque de l'argentique, nous avions à gérer seulement la technique de PDV  en fonction des films à notre disposition, ce qui était relativement simple, le reste, surtout s'agissant de film négatif, étant affaire du labo qui procédait au développement et au tirage.  En fait, personne ne peut prétendre voir ce qu'il avait réellement pris en photo, la tireuse automatique du labo passant après le photographe, rattrapant l'exposition.

Si on pratiquait le film inversible (diapo), on se trouvait confronté à l'exigence d'une exposition  correcte, tout écart  étant directement visible. La cerise sur le gâteau étant si l'on développait soi-même ses diapos  et/ou en faisait ses propres tirages sur papier.

Ce qui change avec le numérique, même si on a l'avantage de l'expérience de l'argentique en ce qui concerne la maîtrise de son matériel pour la PDV, c'est la dichotomie qui est apparue entre ce qui se passe devant et derrière la surface du capteur, un peu comme au hêtre, côté cour et côté jardin.

Ce qui est devant le capteur c'est la partie photographie, qui ne diffère en rien de la photo argentique, ce qui est de l'autre côté du miroir, la face obscure de la force,  tout ce qui se passe à partir des photosites, c'est de l'informatique (transformation de la partie analogique de l'image formée par l'objectif, sa conversion en valeurs numériques enregistrée sous forme de fichier qui ne sera plus traité par autre chose que de l'informatique).

C'est le côté sombre de la force qui complique tout sio on veut la maîtriser. mais quelle ouverture pour la créativité.

Ceci dit, force est de constater que la plupart de ceux qui sont venus à la photo avec le numérique ont souvent tendance à trop attendre de leur matériel et espèrent souvent l'impossible, surtout sans un minimum de maîtrise de leur matériel et en étant inconscients de certaines réalités que leurs yeux pourtant savent discerner...

je suis d'accord avec toi.

[dioptre]

Si vous voulez discuter sur la diffraction vous avez ici des éléments simples pour comprendre :
http://pagesperso-orange.fr/gilbert.gastebois/java/diffraction/diffractrou/theorie_diffraction.htm
http://www.chimix.com/ifrance/pages/diffraction.htm

[JamesBond]

[…]je garde mon avis sous le coude  jusqu' à temps qu' un élément palpable vienne me prouver le contraire[…]

Parce que tu palpes avec le coude, toi ? Tu devrais essayer avec les mains... Mmmmh ! 

[cagire]

Si vous voulez discuter sur la diffraction vous avez ici des éléments simples pour comprendre :
http://pagesperso-orange.fr/gilbert.gastebois/java/diffraction/diffractrou/theorie_diffraction.htm
http://www.chimix.com/ifrance/pages/diffraction.htm

Oui, tout est dans cette phrase qui introduit le chapitre 4 :
diffraction et pouvoir séparateur des instruments d'optique

Le pouvoir séparateur d'un instrument d'optique est l'aptitude de ce dernier à séparer deux points objets proches.deux taches de diffraction peuvent être séparées si le maximum principal de l'une est confondu avec le premier minimum de l'autre. 

[dioptre]

Ce qui est devant le capteur c'est la partie photographie, qui ne diffère en rien de la photo argentique, ce qui est de l'autre côté du miroir, la face obscure de la force,  tout ce qui se passe à partir des photosites, c'est de l'informatique (transformation de la partie analogique de l'image formée par l'objectif, sa conversion en valeurs numériques enregistrée sous forme de fichier qui ne sera plus traité par autre chose que de l'informatique).

C'est le côté sombre de la force qui complique tout sio on veut la maîtriser. mais quelle ouverture pour la créativité.

Tout est relatif.
Je pense que le photographe d'aujourd'hui ne maîtrise pas plus le récepteur à photosites que le photographe d'hier ne maîtrisait la structure des films et ses 13 couches.

Il est vrai que maintenant tout le monde se dit informaticien alors qu'autrefois peu de monde revendiquait de se dire physiquo-chimiste du film

Mais, Silver dot je te rejoins tout à fait sur la pratique et je photographie exactement aujourd'hui comme autrefois avec les avantages dus aux nouvelles techniques ( prises de vues, développement.. ) mais je n'ai pas encore trouvé le matériel informatique qui va remplacer mon spotmètre minolta pour savoir ce que je fais photographiquement.
Autrefois et aujourd'hui encore j'avais des films dont j'utilisais les caractéristiques pour faire au mieux
Aujourd'hui j'ai un capteur dont j'utilise les cararactéristiques pour faire au mieux.

[bruno-v]

Que veux-tu dire ?

Que ça bouge au delà du gain théorique que permettrai l'usage d'un thermocolorimètre.
Et à cela il faut rajouter la maturation des films qui étaient testé "vert" alors qu'ils évoluent avec la date de fabrication jusqu'à bien après la péremption.

Au moins on n'a plus besoin de s'embeter avec la densitometrie, les capteurs sont linéaires 

Oui, quand ils sont correctement réglés oui,
Non quand le contrôle en fin de chaine de Canon oublie de caler les convertisseurs des 3 couches correctement parce que là tu as de sacrés surprises à 100iso -> peu de chance d'être embêté par la diffraction, même à f22 ...   

a+

[JMS]

Zinzin, si "dépassant que rarement 2.8 et au max 8.0 , je pense que la diffraction" tu as parfaiment raison ! Olivier P a fait des essais qui montrent qu'en pratique on peut avoir une perte de qualité visible à f/16 et encore plutôt à f/22.

On peut penser aussi que d'autres types de défauts et aberrations interviennent dans les mesures, et pas seulement la diffraction, d'autant qu'il n'y a pas de constante: pour avoir passé aux mesures environ 500 couples boîtiers/optiques depuis deux ans (donc avec des fichiers plutôt haute def), il arrive que sur le même capteur une optique baisse à f/16 et une autre non.

Il n'empêche qu'un objectif comme le Nikkor 105 mm AFS VR 2,8 dont j'avais signalé dés le début la baisse de rendement aux petites ouvertures reste bien meilleur même à f/22 qu'un zoom d'entrée de gamme...Pour centrer le débat je prépare deux deux crops avec un Nikon D300s (90 paires de lignes au mm, le Canon 7D en fait 116) d'une part à f/4 d'autre part à f/36, sa plus petite ouverture possible à cette distance de prise de vues.

   

[JMS]

Les crops...f/4 et f/36

[vincent]

Limpide !

[cagire]

Il y a quelques temps déjà j'avais montré ce petit comparatif avec le 105VR/D2x avec lequel, il me semble, l'on voit bien les effets de la diffraction.

[champignac]

clair et net JMS.

je comprends pas, ou j' ai mal lu, personnes ici ne conteste le fait que la diffraction existe.

et je ne vois pas comment un capteur peut emplifier la diffraction, à la limite la diminuer ou la diluer o.k.

mais bon je suis loin d' être pro et d' avoir tout compris, n'est pas.

[carpet_crawl]

zinzin et champignac, j'admire votre patience et je vous soutiens dans votre lutte pour la bonne cause.

Pour le clan des JMS, je propose qu'instament vous redigiez une lettre aux differents acteurs du marché, afin qu'ils nous concoctent un capteur mono-pixel : adieu les probleme de diffraction et vive le piqué absolu : Mr bouillot a parlé !
Mais si jamais canon sort un 100megapixel, je pris que l'obturateur grimpe au 1/32000e, car faire des photo à F/1.2 en plein soleil, ça va pas le faire en l'état actuel des choses.

Je vais de ce pas mettre du scotch sur les contacts de commande de diaph de mes objos, comme cela je ne serai pas tenté.

Carpet_crawl, membre du comité de lutte contre la diffraction qui va me pourrir mes optiques cheries.

[champignac]

merci pour ton soutien sans condition.

o.k pour le comité,
nous nous ferons des bouffes, c' est déjà ça. 

champignac    "diffracteur dispersé"

[champignac]

mais j' y pense.
une dernière couche.
mon 400d avec ces 10 mgpix. doit être presque deux fois meilleure que le 7D.

chuis pas près d' en changer   
chic alors 

champignac   "tête de mule"

[baséli]

Ceci dit, force est de constater que la plupart de ceux qui sont venus à la photo avec le numérique ont souvent tendance à trop attendre de leur matériel et espèrent souvent l'impossible, surtout sans un minimum de maîtrise de leur matériel et en étant inconscients de certaines réalités que leurs yeux pourtant savent discerner...

Ayant fait par la force des choses beaucoup d'argentique, et ayant subi la soupe généralisée du développement grand public, je dois dire que je suis émerveillé de ce que l'on peut obtenir maintenant à la maison, y compris avec du matos que certains ici qualifieraient de "daube". Même le côté artistique a été amélioré par le numérique: plus personne ne renonce à essayer quelque chose du fait du coût de l'essai.

[baséli]

Bon, ce que tu as écrit n' est pas farfelu , certes , mais ce ne sont que des hypothèses non prouvées pour aller contre 2 tests qui vont dans le même sens ... ils sont loin de démonter ce que j' avance .

Tout simplement parce que mes arguments bottent en touche: tu ne peux plus prouver quoi que ce soit tant que tu n'as pas réfuté mes arguments (contrairement à ce que tu crois, ce n'est pas à moi de prouver ce que j'avance, mais à toi de prouver que c'est faux (1), pour que je puisse considérer ces résultats de test avec un peu de sérieux), et JMS non plus, pour les mêmes raisons.

La paix des braves , quoi...

(1): et si tu y arrives, je trouverai d'autres choses pour t'occuper 

[kelvin lermu]

La diffraction existe indépendamment de la taille du capteur, le capteur mieux résolu ne "bouffe" pas les détails , juste qu' il "voit" la diffraction parce qu' il en a la capacité .

L'argument est excellent.

Il y a toutefois une petite limitation:
-à supposer que les photosites couvrent 100% du capteur, je suis d'accord avec toi.
-mais comme ce n'est pas vraiment le cas, ta démonstration ne tient plus
-je sais, avec les microlentilles on est pas loin de tout couvrir. mais a chaque fois qu'un nouveau boitier sort, et c'est encore vrai avec le 7D, on nous annonce une couverture améliorée.

Avec des photosites qui ne couvrent pas 100% de la surface, les bandes de diffraction vont interagir avec le réseau les photosites et conduire à une perte de résolution. Le capteur plus résolu ne bouffe pas les détailles, il crée des artefacts.
De la même façon que les phénomènes de moiré sont fonction de la taille des photosites, la perte de résolution due à la difraction est fonction de la taille des photosites.

A noter toutefois(surtout pour les services marketing) que si les photosites deviennent très petits devant la distance des franges de diffraction, ta démonstration redevient exacte. Vivement les photosites de taille nanométrique!

[Powerdoc]

L'argument est excellent.

Il y a toutefois une petite limitation:
-à supposer que les photosites couvrent 100% du capteur, je suis d'accord avec toi.
-mais comme ce n'est pas vraiment le cas, ta démonstration ne tient plus
-je sais, avec les microlentilles on est pas loin de tout couvrir. mais a chaque fois qu'un nouveau boitier sort, et c'est encore vrai avec le 7D, on nous annonce une couverture améliorée.

Avec des photosites qui ne couvrent pas 100% de la surface, les bandes de diffraction vont interagir avec le réseau les photosites et conduire à une perte de résolution. Le capteur plus résolu ne bouffe pas les détailles, il crée des artefacts.
De la même façon que les phénomènes de moiré sont fonction de la taille des photosites, la perte de résolution due à la difraction est fonction de la taille des photosites.

A noter toutefois(surtout pour les services marketing) que si les photosites deviennent très petits devant la distance des franges de diffraction, ta démonstration redevient exacte. Vivement les photosites de taille nanométrique!

En fait, tes arguments si ils sont vrais, sont en faveur des petis photosites modernes
Les capteurs à photosites modernes, ont de plus petits pixels que leur predecesseurs mais la surface réelle est proportionnellement plus grande et le reseau de microlentilles et plus jointif et efficace. D'autre part, la plus grande densité de photosite mettant à mal les optiques, les ingénieurs mettent des filtres passe bas de plus en plus leger qui mangent moins les détails.

Il n'empeche que sur la majorité des tests que j'ai vu à taille de sortie égale, qu'un 50 D montre plus de détails qu'un 40 D aux petites ouvertures, là ou precisement la diffraction se fait sentir. En fait de façon suprenante , c'est à PO ou les choses se gatent pour le capteur à petits photosites. (cf test du sigma 30 1,4 EX, sur CI numero 310)

[kelvin lermu]

En fait, tes arguments si ils sont vrais, sont en faveur des petis photosites modernes
Les capteurs à photosites modernes, ont de plus petits pixels que leur predecesseurs mais la surface réelle est proportionnellement plus grande et le reseau de microlentilles et plus jointif et efficace. D'autre part, la plus grande densité de photosite mettant à mal les optiques, les ingénieurs mettent des filtres passe bas de plus en plus leger qui mangent moins les détails.

Oui et non.
Les gros photosites anciens on certe une surface relative plus faible, mais comme ils sont plus gros les franges de diffraction sont moyennées et ne pose pas problème.
Par contre à partir du moment que la surface relative est de 100% (ou très proche) l'argument de Zinzin me semble imparable: avec des surfaces effectives de 100% si on augmente le nombre de photosites, au pire la qualité reste la même.

[baséli]

oui, enfin là, tu m' amuses un peu ...

Tu crois vraiment être le seul à s'amuser ici? 

A bien chercher, on va finir par devoir prouver l' existance ou la non existance de Dieu  

Je prends le camp du 'Il n'existe pas". C'est parti...

Dieu est parfait. Le monde est sa création. Donc le monde est parfait. Mais si le monde était parfait, la diffraction ne limiterait pas la résolution des capteurs, on pourrait avoir autant de résolution que l'on veut. Donc le monde n'est pas parfait. Donc Dieu n'existe pas.

A toi... 

[champignac]

Ayant fait par la force des choses beaucoup d'argentique, et ayant subi la soupe généralisée du développement grand public, je dois dire que je suis émerveillé de ce que l'on peut obtenir maintenant à la maison, y compris avec du matos que certains ici qualifieraient de "daube". Même le côté artistique a été amélioré par le numérique: plus personne ne renonce à essayer quelque chose du fait du coût de l'essai.

pas mieux. 

[Giorgioeos]

Donc Dieu n'existe pas.

Je m'étais promis de ne plus cliquer sur ce topic imbuvable.  Je n'ai pas résister et je ne le regrette pas.  MDR 

Georges