Polémique sur divers tests objectifs manuels Voigt/Zeiss

livre · Avril 09, 2010, 05:46:26

Citation de: Powerdoc le Avril 08, 2010, 18:29:06
Non, mais d'un format à l'autre et a nombre de pixels égal il n'y a pas tant de différences que cela.

bonjour Powerdoc, je vais citer C.I. n°290 page 165 il y a 3 tests de zeiss biogon en monture ZM le 25 f2,8, 28 f2,8 et 35 f2
25 : toutes les colonnes bords et centre sont dans l'excellence
28 : idem
35 : à f2 il n'y a que la colonne du centre dans l'excellence, mais à partir de 2,8 centre et bords sont dans l'excellence.
cordialement

Powerdoc · Avril 09, 2010, 07:44:34

Citation de: livre le Avril 09, 2010, 05:46:26
bonjour Powerdoc, je vais citer C.I. n°290 page 165 il y a 3 tests de zeiss biogon en monture ZM le 25 f2,8, 28 f2,8 et 35 f2
25 : toutes les colonnes bords et centre sont dans l'excellence
28 : idem
35 : à f2 il n'y a que la colonne du centre dans l'excellence, mais à partir de 2,8 centre et bords sont dans l'excellence.
cordialement

merci Livre.
Attention toutefois, les biogon n'ont pas la même formule optique que les distagon.

Powerdoc · Avril 09, 2010, 09:24:48

Je rappelerai une regle d'or concernant les tests : sur un test fait honnetement , un bon resultat est toujours garant que les conditions du test étaient bonnes. Car un test raté (mauvais focus, mauvais alignement) ne donne jamais de bon resultats .
Par consèquent un bon test est toujours plus significatif qu'un mauvais. Perso je ne retiens que les bons, mais par contre si le bon cotoie le mauvais je me pose des questions, en particulier sur le suivi qualité du produit, ou sa fragilité (cas du canon 24-70 2,8 L)

jamix2 · Avril 09, 2010, 09:31:33

Citation de: tribulum le Avril 08, 2010, 23:31:36
... et du 25 2,8 qui a l'air assez médiocre.

J'utilise ce 25/2.8 sur D700 et il est tout sauf "médiocre". Bien meilleur que le 24/2.8 AFd que j'ai eu auparavant son unique défaut est que les angles ne sont jamais très bons, même à f:8 et f:11 qui est ma "zone d'utilisation" habituelle. En compensation la map mini très faible permet des images infaisables autrement.
Toujours pour mon utilisation (sujets immobiles, trépied le plus souvent) le fait que la map soit manuelle n'altère nullement sa précision.

Verso92 · Avril 09, 2010, 11:08:30

Citation de: VOLAPUK le Avril 08, 2010, 22:53:53
je suis peut être à l'ouest mais qu'est ce que ça change aux tests LV ou viseur ?

En LV, on "voit" ce que voit le capteur, ce qui n'est pas tout à fait le cas avec le viseur.

En AF, on peut être pénalisé par des décalages d'auto-focus. Pour les objectifs manuels, on peut être confronté à des problèmes de shift-focus (le point se décale avec l'ouverture)...

livre · Avril 09, 2010, 11:23:55

comme Verso92, j'ai regardé sur le monde de la photo et les résultats sont excellents et JMF compare le zeiss 35 mm au leica 28 mm sur m8
bof il y a des jaloux de la mise au point manuelle

ils sont perdus sans un AF

Cela me fait penser au type qui a une boîte de conserve et qui est perdu sans ouvre boîte.
cordialement

Verso92 · Avril 09, 2010, 11:26:36

Citation de: tribulum le Avril 08, 2010, 23:31:36
Pour Verso: pas la peine de s'exiter contre moi pour la gloire postométrique .. Avec 20000 posts, tu sembles apte à apporter un avis interessant sur le sujet réel: ces magnifiques optiques métalliques sans AF tres chères d'origine Cosina apportent-elles vraiment le gros plus qu'on leur accorde sur l'image finale ? Pour ma part, pas convaincu, et Photozone apporte de l'eau au moulin.

Je ne comprends pas de quoi tu veux parler quand tu parles de "gloire postométrique"...

Sinon, pour revenir aux objectifs Zeiss, le mieux serait peut-être que tu les essaies pour te faire ta propre opinion, comme l'ont fait un certain nombre de photographes qui interviennent ici. C'est le meilleur moyen de vérifier s'ils conviennent ou pas à ton degré d'exigence en fonction de leur prix (comparer des tests comparatifs est d'un intérêt limité, au bout du compte).

Sinon, en ce qui concerne l'origine, Cosina est le fabricant de ces objectifs, qui sont réalisées sur cahier des charges. Aucune crainte particulière à avoir de ce côté là, donc...

dominique-tanguy · Avril 09, 2010, 11:27:36

"Idem pour le 40mm Voigt/Cosina, plus cher, moins bon, moins autofocant qu'un 35 F2 Canon" par tribulum...

Quand même, cela sent un peu la mauvaise foi... Quand on achète ce 40 mm, jugé excellent par de nombraux testeurs sérieux, on sait bien qu'il n'a pas d'autofocus. Dans mon cas, c'était même un critère pour ma décision de l'acheter.

Enfin le prix... J'habite en Allemagne et j'ai payé le 40 mm 320 Euros quand le Canon m'était proposé à 290 Euros. Pas de quoi ne faire un argument décisif.

Par contre, la qualité de fabrication n'a vraiment rien à voir. Pour mettre fin à la discussion, il faudrait que CI nous sorte un comparatif...

J'ai eu un 17/40mm, que j'ai revendu rapidement. Terriblement déçu... Du jeu dans les bagues, de la distorsion, mou dans les bords... On m'a dit, mauvais exemplaire...

dominique-tanguy · Avril 09, 2010, 11:28:48

Désolé, pas "400" mais "40". Je n'ai pas trouvé comment corriger un post...

...

Je viens de trouver...

Verso92 · Avril 09, 2010, 11:45:30

Citation de: dominique-tanguy le Avril 09, 2010, 11:27:36
"Idem pour le 40mm Voigt/Cosina, plus cher, moins bon, moins autofocant qu'un 35 F2 Canon" par tribulum...

Quand même, cela sent un peu la mauvaise foi... Quand on achète ce 40 mm, jugé excellent par de nombraux testeurs sérieux, on sait bien qu'il n'a pas d'autofocus. Dans mon cas, c'était même un critère pour ma décision de l'acheter.

De toute façon, quand on achète un f/2 40mm à MaP manuelle, c'est qu'on est pas forcément intéressé à priori par un f/2 35mm AF...

(et puis, j'ai toujours considéré le 40mm comme ma focale "naturelle" en 24x36 depuis que j'y ai goûté en Olympus !)

dominique-tanguy · Avril 09, 2010, 15:10:45

(et puis, j'ai toujours considéré le 40mm comme ma focale "naturelle" en 24x36 depuis que j'y ai goûté en Olympus !)
[/quote]

Amusant ! j'ai eu ce 40mm Olympus sur un OM4 et un Pentax 43 mm sur un Pentax LX

Powerdoc · Avril 09, 2010, 19:54:59

Je viens de m'apercevoir que l'exemplaire testé n'est pas un ZE (monture EOS), mais un ZF (monture nikon), ce qui necessite donc un couplage mécanique supplémentaire via une bague adaptatrice. Peut être que ceci, explique cela (en effet deux couplages mécaniques induit plus de jeu, qu'un seul, et si la bague n'est pas de la plus haute qualité, il y aura une perte du strict parallélisme plan focal plan capteur. C'est suffisant pour perdre quelques % de différence en matiere de piqué.

Olivier-P · Avril 09, 2010, 20:09:55

Ce qui est édifiant est le titre de ce fil.

Pour ce testeur, PZ donc, on peut le contester, nous sommes plusieurs et en fait une écrasante majorité à dire l'inverse. Ces Zeiss sont très bons. Voigt pas testé pour ma part.

A part le Zeiss 25/2 qui a un légere baisse sur les angles, et c'est connu, visible et admis sur les FTM de Zeiss soi mm, les autres 21,28,35 ( d'ailleurs plus chers) sont au maximum de ce peuvent attendre de fixes, qui plus est sans AF ni Stab. Quand à la mécanique, comme pour les Leica, nous sommes aussi dans un autre monde.

Qu'un testeur puisse comparer le 35/2 de Canon et le 35/2 de Zeiss, pardon, c'est cocasse. J'ai des gros blancs en ref, et mes Zeiss leur sont comparables. Les tests avec téléchargements publiés chez moi avec le 28 et 21 et ... ( je ne sais mm plus, je ne suis pas sur ma machine ) donnent un résultat sans aucune ambiguité. Mm le nv 50f1.4 Sigma, en comparaison dans mon test, et pourtant noté partout comme au dessus des 50f1.8 ou f1.4 des grandes marques, parait ... terne à coté, mm vissé !

JMS et d'autres, l'ont dit, confirmé, reconfirmé, ce sont des cailloux exceptionnels.

Le 21 a d'ailleurs plusieurs dizaines d'année.

Il n'y a qu'une seule gamme d'obj qui fait aussi bien, c'est Leica en f2 et au dessus ( les f1.4 sont plus piqués centre mais moins homognes), car les fixes ouverts des grandes marques Canikon, le sont à f1.4, ce qui leur donne autant de piqué au centre mais moins d'homogénéité. Zeiss a choisi de rester à f2 ou f.8 selon les cas, pour avoir ce "bord à bord" impressionnant. Autre formule délibérement choisie : laisser un poil de disto, et vignettage à Po parfois, pour garder le piqué maximal possible. Télécharger mes pleins format Jpg, et sur demande les Raw. Celui qui ne trouve pas que c'est piqué ...

Comme je le disais, les 24 II de Canon par exemple, sont excellents aussi, mais il faudra fermer d'un diaph, parfois deux, pour avoir la mm homogénéité. Le centre quant à lui est idem. Ces Zeiss manuels ont donc été plutot construit pour les paysagistes. J'en connais un qui déjà l'exploite parfaitement, le 21 à l'infini en avion, et qui sort des photos jamais atteintes à ce jour ... il reste à PO, ou ferme d'un tiers de diaph ! et tout est net, partout ! Je confirme, j'ai le 21,28,35, pour du terrestre cette fois, ce sont evidemment des obj de paysagistes, nul besoin de visser comme un fou en UGA, les bords sont parfaits, on peut rester à 100iso tout le temps ! Pas mince ! Oui j'ai hésité avec les Canons, avoir l'af en plus, mais je devais fermer un peu plus, et je gagnais un f1.4 ... qui ne me servait à rien. Le reporter par contre, et qui se met sur pied de temps à autre, devra prendre le Canon un peu vissé ( f5.6), il pourra alors "tout faire" et rester dynamique avec l'aF. Ce sont des choix différents, tout aussi valables les uns que les autres. Si le 24 avait l'IS, je l'aurais pris, pour compenser de devoir fermer plus que le Zeiss, car j'aime bien faire des photos sans pied, guettant ce qui passe parfois vite, sans le temps de poser toute l'armada. Un paysage c'est parfois trois à quatre secondes. Pouvoir tout faire à f2.8, c'est un plus. Certes quand la pdc doit être immense, là on revient aux mm contraintes. Mais ce plus du caillou "ouvert et homogène à la fois", est productif.

ps : Les "mythes" qui sont vérifiés par 98% des testeurs et sur le terrain, ce ne sont pas des mythes mais des réalités.

ps : pour Powerdoc, oui explication peut être valable, mais ce testeur a aussi sorti que le 100-300f4 était au dessus des 120-300f2.8 ou des 300 fixes de Canon etc ? !.. pas la première fois qu'il y a des erreurs notables. Le tirage avec une bague mal faite ? hum corrigé en LV ? un décentrage du plan ? hum j'y crois pas énormément non plus. Je fais des tests des nikons avec bagues à trois francs six sous, ou mm avec un obj dévissé, et jamais cela n'influe à ce point. Je pense que c'est difficile d'être testeur sur "mires planes", c'est mon dada depuis toujours, seuls certains s'en sortent, car ils font aussi du terrain etc ... Pour ma part, jamais je ne fais de mires, trop peur justement de se planter, pour un ou deux millimetres d'erreur de pdc, de planéité boitier/cible, d'effet de courbures de champs (proches de la mire) qui seront lus comme non définition de la bestiole, ce qui est faux, archi faux ! etc ... Un jour il faudra que ces boites qui vendent du testeurs clé en main, vendent aussi un package à coller dans des salles géantes, pour avoir moins de ces tests partout sur le net, qui disent tout et son contraire sur une mm optique. Ras le bol des mires à deux/trois metres, je suis certain que tout vient de là, et bien entendu pas de l'homme en lui mm, pour être clair et honnète avec eux.

Powerdoc · Avril 09, 2010, 20:32:54

Salut Olivier. Pour ma part j'emmene tout ce petit monde la semaine prochaine en Italie, avec mon 24-70 2,8 L également qui est revenu il n' y a pas longtemps du SAV (cela me permettre de faire quelques comparaisons si j'en ai le temps)

feanor · Avril 09, 2010, 21:51:32

Qu'il est dur de choisir entre le Zeiss et le Canon L sur cette focale.
Olivier, je sais que tu as fais et mis à disposition tes test avec les Zeiss. As tu testé le 35L de la même façon. C'est un viel objo et il y a peu de test (rigoureux) disponible.
Alors on sais jamais

tribulum · Avril 09, 2010, 22:39:41

Merci au modérateur d'avoir changé le titre du fil. J'avais effectivement mis "DPR" pour "Photozone". Doit-on admettre après toutes ces discussions que les tests Photozone sont pourris ? ça m'ennuie tout de même un peu, car la base de données est conséquente, et je m'y retrouve pas trop mal jusque là. Les objos testés sont prétés par des particuliers, et non sélectionnés par les marques. Et je n'ai pas les euros pour tout acheter "pour voir". En fait, de quoi vit ce genre de site de test ? Est-il subventionné par les marques ou bien la pub (rare) et l'indice de fréquentation ?

tribulum · Avril 09, 2010, 22:57:13

Pour répondre à Olivier-P, dont je comprend le désarroi à l'ouverture de ce fil, je me suis essentiellement basé sur les derniers tests Photozone. Mon expérience et mes connaissances perso sont insuffisants pour critiquer leur méthodologie. Une question qui me taraude, à propos de ton intervention: pourquoi une vocation "paysagiste" pour de telles optiques à grande ouverture ? Une vision "classique" des choses tend plutot à l'utilisation d'optiques ouvertes en "reportage" (promptitude augmentée du photographe) et d'optiques "vissées" pour le paysage où l'ouverture compte moins. Bien sur, il y a toujours l'exception de la pâquerette ultranette au milieu de la prairie ultrafloue (voir les superbes images sur le fil "zinzin"), mais cette pratique n'est pas vraiment typique paysage ?

vincent · Avril 10, 2010, 00:39:30

Citation de: feanor le Avril 09, 2010, 21:51:32
Qu'il est dur de choisir entre le Zeiss et le Canon L sur cette focale.
Olivier, je sais que tu as fais et mis à disposition tes test avec les Zeiss. As tu testé le 35L de la même façon. C'est un viel objo et il y a peu de test (rigoureux) disponible.
Alors on sais jamais

Personnellement, ça été vite vu: un AF rapide et UN diaph de mieux, au même prix (occase), le Zeiss ne m'aurait rien apporté, puisqu'en intérieur je suis incapable de faire le point en manuel à f/2

VOLAPUK · Avril 10, 2010, 00:47:23

Citation de: Verso92 le Avril 09, 2010, 11:08:30
En LV, on "voit" ce que voit le capteur, ce qui n'est pas tout à fait le cas avec le viseur.

En AF, on peut être pénalisé par des décalages d'auto-focus. Pour les objectifs manuels, on peut être confronté à des problèmes de shift-focus (le point se décale avec l'ouverture)...

merci

Verso92 · Avril 10, 2010, 01:08:45

Citation de: tribulum le Avril 09, 2010, 22:57:13
Une question qui me taraude, à propos de ton intervention: pourquoi une vocation "paysagiste" pour de telles optiques à grande ouverture ? Une vision "classique" des choses tend plutot à l'utilisation d'optiques ouvertes en "reportage" (promptitude augmentée du photographe) et d'optiques "vissées" pour le paysage où l'ouverture compte moins.

Oui.

Mais dans beaucoup de cas, une optique très bonne au centre conviendra parfaitement au reportage, puisque la plupart du temps c'est là que le sujet se situe. Pas très grave, donc, si elle n'est pas très homogène sur les bords...

En paysage, il faut que ce soit parfait sur toute la surface de l'image. Le fait que la qualité soit là sur toute l'image permettra d'utiliser les ouvertures les plus grandes (TdP plus rapides et/ou iso natif) dès que la PdC n'est plus un critère déterminant (paysages à l'infini, par exemple)...

tribulum · Avril 10, 2010, 01:20:50

Merci, Verso, je comprend un peu mieux ce qu'a voulu dire Olivier-p. Mais j'avoue que des paysages à F2, je n'en ai pas fait beaucoup: à voir.

Olivier-P · Avril 10, 2010, 02:52:45

Citation de: Powerdoc le Avril 09, 2010, 20:32:54
Salut Olivier. Pour ma part j'emmene tout ce petit monde la semaine prochaine en Italie, avec mon 24-70 2,8 L également qui est revenu il n' y a pas longtemps du SAV (cela me permettre de faire quelques comparaisons si j'en ai le temps)

Bonnes vacances Cédric

Surement de belles photos, le printemps, la méditerranée ...

Olivier-P · Avril 10, 2010, 03:26:40

Citation de: tribulum le Avril 09, 2010, 22:57:13
Pour répondre à Olivier-P, dont je comprend le désarroi à l'ouverture de ce fil, je me suis essentiellement basé sur les derniers tests Photozone. Mon expérience et mes connaissances perso sont insuffisants pour critiquer leur méthodologie. Une question qui me taraude, à propos de ton intervention: pourquoi une vocation "paysagiste" pour de telles optiques à grande ouverture ? Une vision "classique" des choses tend plutot à l'utilisation d'optiques ouvertes en "reportage" (promptitude augmentée du photographe) et d'optiques "vissées" pour le paysage où l'ouverture compte moins. Bien sur, il y a toujours l'exception de la pâquerette ultranette au milieu de la prairie ultrafloue (voir les superbes images sur le fil "zinzin"), mais cette pratique n'est pas vraiment typique paysage ?

Ok tu as bien fait de remercier le modo, notre JMS nationnal, ton titre était une conclusion avant le terme, il fallait se poser la question d'un test, mais ne pas en être certain.
Pour répondre à une autre de tes questions, non PZ seul ne peut pas décider, non PZn'est pas toujours pourri non plus. Quand tu juges, fais le tour, les vérités arrivent toujours à percer, ne pas prendre un seul avis.

Verso avait répondu sagement :
En paysage, c'est vrai qu'on ferme souvent si le champs est profond. C'est pourquoi nombre d'optiques dites moyennes sont parfois suffisantes en pratique. Mais il leur faut une qualité, avoir des bords ok.

Mais vu qu'on est en GA, la pdc est importante, si le sujet est vers l'infini, une optique ouverte suffit, un 21 à f4 a une couverture énorme. Ou bien si la rangée d'arbre est à 30m, et que tout le champs suffit à f2.8 sur ce mm 21 ... ou un f4, au pire un f5.6 sur un 35mm.
A partir du moment où le "champs demandé n'est pas tres profond" ... : un grand diaph suffira aussi.
Voilà l'importance de ce genre d'optique pour le payagiste, il peut tout faire, et gagner un ou deux iso, ou trois sur les moyennes optiques.

Par exemple le tres bon 17-40L est ... mauvais sur les bords en GA, mm vissé.
Le petit 35/2 de Canon, est bon sur les bords, vissé, déjà bon et homogene.
Bcp d'optiques ultra ouvertes seront encore plus piquées au centre, mais devront fermer plus, car c'est difficile d'allier les deux qualités, ouvertures extreme et homogene en mm temps.
Le 35L f1.4 doit fermer plus qu'un Zeiss 35/2, et à f4 il n'est pas encore homogene.

Le tout est de savoir si on a besoin de l'af ou pas, ou comme dit Vincent, si on est en intérieur, ici les f1.4 avec Af sont indispensables ou bienvenus au moins.

Il y a aussi un test du 35L, c'est pour répondre à Fenaor, sur ce site, qui compare le 35/2 et le 35L f1.4 Canon. Le 35f2 se débrouille pas mal vissé, le L est bon, mais les bords me semblaient de mémoire pas parfaits non plus avant f5.6.

Olivier-P · Avril 10, 2010, 03:34:28

Citation de: Verso92 le Avril 09, 2010, 11:08:30
En LV, on "voit" ce que voit le capteur, ce qui n'est pas tout à fait le cas avec le viseur.

En AF, on peut être pénalisé par des décalages d'auto-focus. Pour les objectifs manuels, on peut être confronté à des problèmes de shift-focus (le point se décale avec l'ouverture)...

Oui. Il y a des parades néanmoins. Et la netteté aussi se décale avec la distance de map.

Les Zeiss ont des lentilles dites "flottantes", qui sont censées compenser ces faits, et le décalage de "netteté différente du champ" de par la distance choisie.
Cela coute cher, et cela permet aussi de rapprocher la map mini. 20 à 30cm pour les GA Zeiss ... Créatif pour certains.

Mardi je vous poste une photo d'un ami bien connu, Pascal Bourguignon, j'attends son accord pour vous la mettre en petit ici. Une magnifique perspective qui file avec le 21 ...

tribulum · Avril 10, 2010, 10:19:23

Merci, Olivier-P, d'avoir pris le temps de répondre.