Coolscan + Lightroom + négas N&B = trop de grain au tirage !!! Comment faire ?

VentdeSable · Avril 21, 2010, 18:30:00

"Je n'ai pas l'impression que Lightroom soit coupable"

A propos de LightRoom, j'ai seulement voulu dire qu'il permet de faire beaucoup de choses mais que dès que l'on pousse le bouchon un peu trop loin, les ennuis arrivent au galop. C'est toujours un compromis entre un bénéfice et une dégradation (ou comment ne pas aller trop loin) et c'est donc "opérateur dépendant".

Il en va de même pour Photoshop et tous les autres logiciels.

Rester sage dans LightRoom n'apportera pas plus d'ennuis que dans Photoshop.

J'ai toutefois ajouté que son but premier est le traitement d'image issues de capteurs silicium. A n'en pas douter, les algorithmes sont conçus pour favoriser ce "type" de fichier.

LightRoom est un outil formidable, mais il ne pourra inventer de l'information là où elle n'existe pas. Les autres non plus...

Jérôme.

Bru · Avril 21, 2010, 18:40:57

Oui, c'était juste pour dire que photoshop = lightroom
Enfin, +/-, je trouve lightroom plus pratique. Mais le résultat peut-être le même.

Bru

Bryan · Avril 21, 2010, 19:02:25

Quelques remarques pour prolonger le débat :

Le couple papier/Imprimante

Comment expliquer que le même fichier tiré sur deux papiers différents ne valorise pas le grain de la même façon ?
idem pour la même image tiré sur une imprimante différente
L'exposition

Ma remarque concerne surtout les négatifs difficiles et/ou comme je le disais avec un ciel bleu tres présent. Le grain est alors tres visibles. la solution qui consiste à toujours bien exposé (ou à ne pas prendre les ciels en photo) est effectivement idéale... mais malheureusement pas toujours compatible avec le principe de réalité, et puis un contre-jour reste un contre-jour... peut-etre touche-t-on aux limites du scan de négas...
Une solution à explorer (je ne l'ai pas encore fait) consisterait à explorer le HDR... deux scans, un pour les HL et l'autre les BL, fusionné dans toshop.

Mais jeter les negas mal exposés... me ferait bien mal au coeur.

LR/Photoshop

Pour des negas qu'on va peu "pousser", les deux se valent et LR offre l'avantage de l'outil unique.
Des qu'on va devoir fouillé dans les ombres et les hautes lumières (cas du contre-jour), mes tests me poussent à penser que Photoshop contiendra mieux le grain.
Pellicule/typologie de photo

Tout dépend surtout du type de photo que l'on fait. Perso, j'utilise la tri-x pour sa souplesse en mode reportage. je ne peux pas passer plus d'une seconde à caler mon expo et la plupart du temps je suis prêt à dégainer, diaph/vitesse calés, et en hyperfocale.
Passer à un film au grain fin mais à la sensibilité moins élevée serait une solution pour le grain mais pas pour mes photos.
En fait, je cherche plutot à optimiser ma chaine de traitement... mais tout en gardant les memes possibilités de prise de vue en amont. Ansel Adams est une référence, mais c'est un type de prise de vue très posé.

Le tirage argentique ne pose effectivement pas ces problèmes... ahlalala... que ne suis-je riche pour avoir un tireur attitré...
Scanner

la résolution réelle du Coolscan 4000 est je crois aux environs du 3900 dpi. les résolutions à 2400 dpi afiiché à 4000 ou 4800 concernent plutot les scanners à plat me semble-t-il...
2400 dpi j'ai du mal à m'y résoudre... mais il faudrait tester le résultat en A3 pour voir si "ça passe".
De toute façon, il semble que les résultats potentiellement atteignables en scannant des films nb restent inférieurs (légérement) à ce qu'on peut obtenir avec un bon baryté sous l'agrandisseur (ce qui me fait méditer...).
la piezography allié à des scans de haut niveau (matériel a minima CS 9000 + svaoir-faire de l'opérateur) peuvent s'en rapprocher... à condition d'aimer les tirages fine art mat.

Il faut bien que l'argentique ait encore une chasse gardée ;o)
Ca serait intéressant de voir d'autres comparatifs entre différents logiciels de retouche sur des negas difficiles (même image).. pour voir jusqu'où on peut aller en matière de traitement du grain vs retouches "aux limites du possibles".

VentdeSable · Avril 21, 2010, 22:33:43

« Comment expliquer que le même fichier tiré sur deux papiers différents ne valorise pas le grain de la même façon ? »

;-) Hum, C'est peut-être pour cela qu'il existe des papiers différents et des machines différentes ?

Vous le dites vous-même : sur une image bien exposée, vous avez un beau grain.

Comment expliquez-vous que sur une photo mal exposée votre imprimante ou votre papier partiraient en vrille ? Eux ils ne savent pas la qualité de l'image ni sa beauté. Ils vous donnent un rendu avec ses qualités et ses défauts et vous les appréciez ou non, mais là cela devient subjectif.

« Mais jeter les negas mal exposés... me ferait bien mal au coeur. »

Et pourtant un jour vous y viendrez !

Si vous lisez RP, vous trouvez chaque mois une planche contact d'un photographe connu. Regardez non pas l'image choisie, mais la façon dont elle est choisie. Souvent c'est 3/4 à la poubelle (même pas marquées) puis 3 ou 4 qui sont entourées et enfin une qui est choisie, publiée et commentée. Parce que c'est la plus forte, la plus parlante, celle qui fait disparaitre toutes les autres.

« By the book », le HDR se fait à partir de plusieurs clichés exposés différemment. Pas à partir d'un seul !

Les limites se trouvent dans les hautes lumières : ce sont elles que votre scanner ne passe pas. Les ombres vous les retrouverez toujours, avec plus ou moins de détail, mais elles sont là. En fait quand vous scannez, c'est « déjà » dans les HL que vous cherchez votre information.

Ne virez pas non plus le ciel de vos clichés. Il est là le ciel ; il faut le voir. En fait, quand il est bleu, il sort presque transparent en N&B. C'est comme ça. C'est pour ça que les grands anciens aimaient bien les filtres rouges et le ZS. Pour lui donner de la matière. Rien ne vous empêche de faire de même.

Ce qui est important c'est que vous vous posiez la question suivante : pourquoi certains négatifs sont plus difficiles que d'autres ?

Lorsque vous prenez une photographie à contre-jour, vous savez que soit vous exposez correctement le fond et alors il n'y aura que des ombres en premier plan (type ombre chinoises). Soit vous exposez pour votre premier plan et alors le fond sera brulé. Les deux positions peuvent se justifier par des choix esthétiques et les deux se jouent facilement après (scanner et impression).

Si par contre, vous laissez faire la machine en vous disant que cela tombera là où cela tombera et que vous vous en sortirez en postproduction, alors vous faites un marché de dupes. Parce que vous n'aurez jamais la belle image graphique avec les ombres qui se découpent sur un fond bien posé ni celle ou les visages se posent doucement sur un fond « high key ».

On en revient encore à l'exposition.

« Des qu'on va devoir fouillé dans les ombres et les hautes lumières (cas du contre-jour), mes tests me poussent à penser que Photoshop contiendra mieux le grain. »

Si je peux me permettre un conseil : utilisez celui avec lequel vous vous sentez le plus confortable ! Photoshop ne sait même pas ce que veut dire le mot « grain ». Par contre, lorsque vous ajoutez un calque, vous ne modifiez qu'un paramètre. LightRoom vous propose, comparé au calque de Photoshop, des « actions » complètes ; avec des paramètres que vous ne soupçonnez ou ne maitrisez pas. C'est une impression subjective. C'est tout. L'homme et son chien au dessus le démontrent.

« Perso, j'utilise la tri-x pour sa souplesse en mode reportage »

Super. Vous avez raison, c'est un excellent film, rond, souple et tolérant. Il demande juste que vous acceptiez son grain qui est beau ou moins beau selon la façon dont il est bien ou mal traité. Exposez-le à 200 iso et vous en tirerez sans doute le meilleur.

Tiens, 200 iso c'est juste un diaph de plus que l'Acros...

Avec un 50 ou un 35, un peu ouvert, vous pourriez faire des images pas forcément nettes du premier au dernier plan (le « bokeh » c'est bien aussi), mais peut-être plus discriminantes et attirantes...

Les boitiers modernes vous permettent aussi le discret coup de flash déboucheur...

Les solutions sont là. Le truc c'est d'en envisager les gains et les couts.

VentdeSable · Avril 21, 2010, 22:40:31

« Le tirage argentique ne pose effectivement pas ces problèmes... ahlalala... que ne suis-je riche pour avoir un tireur attitré... »

En fait, pour reprendre l'exemple du dessus (personnages sur fort contrejour) ; eussiez-vous un tireur attitré, il aurait bien du mal à obtenir « la belle image graphique avec les ombres qui se découpent sur un fond bien posé ni celle ou les visages se posent doucement sur un fond « high key ».(je vous demande pardon de m'être auto-cité) et il vous proposerait sans doute, avec tact et délicatesse (l'homme est courtois et bien élevé) de reconsidérer la situation et de tenter autre chose avec un négatif bien exposé.

En fait, vous avez mieux. Vous avez dix fois mieux : vous êtes riche de la passion et vous avez le matériel qui vous permet d'être autonome.

Suffit juste de vous montrer réaliste et trouver où sont les limites.

« la résolution réelle du Coolscan 4000 est je crois aux environs du 3900 dpi »

Que vous croyez !

« 2400 dpi j'ai du mal à m'y résoudre... mais il faudrait tester le résultat en A3 pour voir si "ça passe". »

Testez.

Sortez votre A3 avec un scan à 2400 interpolé (avec la méthode que vous préfèrerez) et comparez le avec un scan à 4000 de la même image sans interpolation. Si le premier est identique ou meilleur, c'est qu'entre 2400 et 4000 votre scanner ne vous apporte que rien de plus que du poids à vos fichiers scannés à 4000.

Je ne connais pas votre matériel, et vous n'êtes pas obligé de me croire, mais c'est en testant que vous répondrez de vous-même à cette question (en le faisant savoir ou non...).

« la piezography allié à des scans de haut niveau (matériel a minima CS 9000 + svaoir-faire de l'opérateur) peuvent s'en rapprocher... à condition d'aimer les tirages fine art mat. »

Il n'y a pas que je sache d'obligation à utiliser des papiers mates avec la piezography. Vous pouvez aussi utiliser des « Barytés ».

En fait, l'idée devrait-être non pas de s'en rapprocher ce qui ne rime à rien puisque le tirage argentique existe, mais tout simplement de faire des beaux tirages – pardon ; des belles impressions !

Je vous embête, pardonnez moi ; mais je suis aussi passé par là. A vouloir imprimer toutes mes photos par ce que le sujet me plaisait, même-si techniquement elles ne valaient pas une roupie et étaient mal exposées.

J'ai passé des heures dessus pour à la fin les ranger dans un tiroir en me disant, pour me rassurer, que j'y reviendrai plus tard quand j'aurai une meilleure machine (imprimante, scanner ou logicielle). Résultat des courses, quand des mois ou parfois des années plus tard j'ai revu ces images ; j'ai trouvé des bouses immondes « alors que je les trouvais bien sur le moment »(enfin presque) !!!

Gagnez du temps : exposez bien vos images. Cela ne demande pas forcément beaucoup plus de temps pour la prise de vue mais cela vous gratifiera beaucoup plus au moment de regarder les sorties. C'est sur que dans un premier temps, vous laisserez passer quelques "instants décisifs" ; mais ceux que vous capterez seront justes et bien exposés.

Après tout, les Doisneau, Cartier-Bresson et consort n'avaient ni mesure matricielle ni autofocus. Mais ils y arrivaient bien. Aujourd'hui, avec tous les progrès de la technique...

En postant votre premier message, vous avez fait le plus gros : vous rendre compte que les images mal exposées ne sont pas belles.

La suite viendra avec le temps.

Bonne continuation.

Jérôme.

Canito · Avril 21, 2010, 23:20:12

"Quand vous dites :"(le) scan a tendance à bruler les hautes lumières relativement vite" ; ce n'est pas tout a fait cela. Ces HL sur votre négatif sont noires. Il ne brule pas ; c'est tout simplement qu'il ne passe pas au travers et donc ne voit pas de différence entre votre négatif et un mur opaque. C'est toute la difficulté de trouver une machine qui dispose d'une vraie DMax. Ou toute l'utopie de croire que les machines du commerce peuvent tout faire..."

La situation à laquelle je fais référence, comme j'ai pris le soin de le préciser, est celle dans laquelle la pellicule contient des informations que la numérisation ne permet pas de faire apparaître sur le fichier qui en est issu. Ma pratique est encore embryonnaire, mais je ne suis pas idiot au point d'imaginer qu'un scanner peut inventer des détails qui n'existent pas.

Bru · Avril 22, 2010, 00:21:57

CitationLa situation à laquelle je fais référence, comme j'ai pris le soin de le préciser, est celle dans laquelle la pellicule contient des informations que la numérisation ne permet pas de faire apparaître sur le fichier qui en est issu. Ma pratique est encore embryonnaire, mais je ne suis pas idiot au point d'imaginer qu'un scanner peut inventer des détails qui n'existent pas. Clin d'oeil

Ce n'est pas parce que le détail est sur le film que le scanner peut le voir. Un des problème est les ombres en diapositives ou les hautes lumières en négatif, c'est là qu'un scan avec une bonne D-max fait la différence.

Bru

Canito · Avril 22, 2010, 00:25:13

Citation de: Bru le Avril 22, 2010, 00:21:57
Ce n'est pas parce que le détail est sur le film que le scanner peut le voir. Un des problème est les ombres en diapositives ou les hautes lumières en négatif, c'est là qu'un scan avec une bonne D-max fait la différence.

Bru

C'est précisément mon propos, Bru (il suffit de lire plus haut ma première intervention).

VentdeSable · Avril 22, 2010, 00:50:33

Je me suis mal exprimé.

Ce que je voulais dire c'est que les limites physiques des scanners sont beaucoup plus étroites qu'on ne le voudrait. Se dire que "j'ai de l'information sur mon négatif donc je vais la retrouver sur mon scan" devient alors par la force des choses une utopie.

Le scanner ne va pas modifier l'information (il ne "brule" pas) et ne va pas inventer l'information ; donc remplacer ce qui est manquant. Par contre, il va générer un bruit de fond tant il est avide d'enregistrer le moindre photon qui traine...

Et c'est là tout le sujet : Peut-on rattraper un négatif mal exposé ?

Pour moi, la réponse est non ou alors au prix d'un gros travail pour un résultat médiocre.

Quelle solution ?

Exposer Correctement.

Jérôme.

Canito · Avril 22, 2010, 08:28:34

C'est sans doute moi qui me suis mal exprimé : en effet le scanner ne brûle pas les hautes lumières, mais lorsqu'il existe bel et bien, bien que de façon ténue, quelques informations, il arrive que le scanner ne les trouve pas, et c'est le plus souvent dans les hautes lumières que cela arrive. L'exemple typique est le ciel, pour lequel à la lecture du négatif on se rend compte qu'un très léger modelé existe - modelé que l'on pourra faire ressortir sous l'agrandisseur, souvent au prix d'un peu de grain supplémentaire (mais ne fait-on pas encore de l'argentique aussi pour ce grain ?) - alors que l'image scannée ne fera apparaître qu'un ciel désespérément blanc. Bien sûr la qualité du scanner compte ici beaucoup, mais ça peut arriver même avec un CS9000. Je n'évoque donc pas ici le cas de la photo mal exposée. Tout le monde sait qu'il faut bien exposer, c'est même une lapalissade. La question est, comment exposer en présence d'une scène contrastée avec un ciel bien présent, et surtout, surtout (c'était le sens de mon intervention), doit-on exposer de la même façon quand on destine l'image à l'agrandisseur et quand on s'apprête à la scanner ?

Bru · Avril 22, 2010, 10:19:10

Je n'imprime plus depuis des années. Mais c'était mon travail.
Quand je vois mes négatifs qui me semblent correct pour les tirer à l'agrandisseur sans trop de soucis, ils passent aussi sans trop de soucis au scan. Donc je dirais oui, exposer et développer pareil.
Mais ça fait très longtemps que je n'ai plus mis les pieds dans une chambre noir.

Bru

Bryan · Avril 22, 2010, 10:26:59

Jérôme, attention à ne pas sur-interpreter certains choses.

Je ne dis pas que le grain est joli sur une image bien exposée.

Je dis que le grain est présent partout, mais qu'il devient particulièrement visible et désagréable dans certains cas.
Un ciel bleu meme bien exposé à tendance à faire apparaitre un grain qui n'est pas aussi velouté que le grain argentique. C'est un grain sec et piqué propre au scan des modèles cités.

C'est dommage d'ajouter un du vilain grain alors qu'on voudrait un joli grain, non ? alors il faudrait un agrandisseur, ou un coolscan 9000, je sais bien. Mais comme j'ai un Coolscan 4000 et qu'il y a des moyens pour en tirer le maximum et contenir le grain, et bien je cherche ces moyens.

J'ai donné des pistes pour contenir le grain. je suis preneur d'autres astuces, "éprouvées" si possible... mais ce n'est malheureusement pas en exposant bien qu'on obtient nécessairement des images propres avec la chaine de traitement décrite dans l'objet de mon post initial.

Après le débat sur l'intérêt de bien exposer et de développer ses petits négatifs méthodiquement et tout ça, c'est une autre question et je n'ai pas besoin d'être convaincu. Evidemment que c'est mieux quand on peut bien exposer. Ceci dit, puisque vous citez HCB, ses négatifs sont réputés pour être difficiles à tirer car souvent mal exposés, dans la précipitation de l'instant... heureusement, il n'a pas mis ses bouses dans un tiroir ;o)

Canito · Avril 22, 2010, 10:28:07

Tu scannes et tu imprimes, à présent ?

Bryan · Avril 22, 2010, 10:35:02

Pour alimenter les discussions je re-poste ici un exemple, que j'avais posté sur un autre fil.
Il s'agit de scan de fichier, l'un retravaillé avec Photoshop et l'autre avec Lightroom. Mon objectif était de savoir si il y avait ou non une différence pour la gestion du grain entre les deux outils.

J'ai essayé de reproduire à peu près les mêmes images (sauf que l'image LR n'est pas dépétouillée... mais peu importe ce n'était pas l'objectif).

L'image n'est pas mal exposée, mais j'ai des écarts de luminosité entre le visage de l'enfant et le ciel et ça exige donc un travail de correction en post-prod. Par ailleurs le premier plan flou met bien en avant la montée ou non du grain

D'abord l'exemple Photoshop

Bryan · Avril 22, 2010, 10:37:22

Puis l'exemple LR (très légèrement plus contrastée j'avoue, mais quand même quasi identique et pas d'accentuation ni clarté ni autre).

C'est assez révélateur de la différence de gestion du grain entre les deux logiciels, sur de la retouche "simple"

root_66 · Avril 22, 2010, 10:43:29

J'ai un scanner Minolta Scan Elite II 5400, et si je passe par le soft Minolta pour numériser du N&B (Tri-X), j'obtiens un résultat qui ne me satisfait pas du tout avec un grain trop présent, en revanche en passant par Vuescan (que j'ai acheté il y a bien des années), le résultat est excellent, avec beaucoup plus de nuance sans pour autant dénaturer la Tri-X.

Je serais toi je ferais un essai avec Vuescan pour voir, l'interface est parfois déroutante, mais les résultats sont là

Olivier

Bryan · Avril 22, 2010, 10:51:15

Oui j'ai testé Vuescan et Silverfast aussi.

Vuescan a un rendu plus doux que Nikonscan qui est par défaut plus contrasté, et va faire un peu plus monter le grain.

Mais en corrigeant le contraste et en scannant en positif ça donne un bien meilleur résultat.
Et le GEM de Nikonscan me parait meilleur (j'avais vu des tests sur un post, c'était flagrant).

Le meilleur me parait en fait Silverfast HDR...mais je n'ai pas la licence et c'est bien cher.

Patrick Rosuel · Avril 22, 2010, 10:55:42

Bryan, je te l'avais dit, quand tu avez posté cet exemple pour montrer la différence en PS et LR, la photo traitée avec LR est beaucoup plus accentuée (visible surtout dans les arbres en bas à gauche de ta photo) que la photo traitée avec PS
. Ce qui explique en partie, la montée du grain plus importante avec LR.

VentdeSable · Avril 22, 2010, 11:03:40

Bonjour,

Heu, vous étiez à l'Hyper focale ?

Parce que autant l'arbre en bas sur la mer il est net net ; autant le bambin, sur mon écran portable de piètre qualité, il parait flou. Moins qu'une histoire de grain, il me semble que "ce n'est pas net net".

Pour comparer, vous pourriez par exemple prendre une zone nette nette (arbres ou sable par exemple) lui appliquer rigoureusement la même correction que pour le visage du bambin et comparer à 100 ou 200%. Je doute que vous trouviez la même forme de grain.

Si j'avais l'opportunité de faire ce type d'image (au hasard : c'est Madagascar ?), j'aimerais disposer d'un flash pour déboucher tranquillement (et avec douceur) le visage qui sera de toute façon perdu dans un ciel lumineux comme celui que vous nous montrez.

Maintenant, si vous avez effectivement fait cette image dans un pays lointain ; je comprend que vous y teniez et souhaitiez en tirer le meilleur. Pas facile à refaire.

Bonne chance.

Jérôme.

Bryan · Avril 22, 2010, 11:20:58

Oulala VentdeSable, c'est compliqué ;-)

1/ bah oui le premier est flou, c'est voulu, mise au point sur l'horizon...
2/ avec un télémétrique et au 40mm, la map mini est à 85 cm environ (en général)... c'est un paramètre à intégrer... on peut en jouer justement avec des premiers plans rapprochés... bref...quant à l'idée de mettre un p'tit coup de flash, ca me fait bien marrer. Mais là c'est juste une question de ce qu'on aime ou pas, du type de photos, reportage ou pas... etc... et ce n'est pas le sujet.
3/ le grain n'a que peu à voir avec le sujet photographié (un arbre ou un visage)... le flou du visage donne une surface d'observation privilégiée pour regarder la montée du grain. Sur l'arbre par exemple, la présence de grain sera moins génante car le contraste des sujets (arbres, mer, rochers) le rend moins visible.
4/ en l'occurence ce'st en ethiopie, mais peu importe la photo... elle ne sert que de test pour la retouche avec les deux logiciels.

Patrickrosuel, oui oui je sais... tu as vu je l'ai précisé ;o) et tu as raison. j'ai essayé de faire exactement la même chose mais il y a un p'tit décalage.

En même temps c'est quand même incroyable d'avoir cette différence de grain... car objectivement les deux photos sont très proches. Il y a juste un peu de contraste en plus sur la version LR mais ça se joue à quelques points.

D'ailleurs, je me rappelle qu'il y a environ 9/10 ans j'avais observé la même chose avec photoshop. En jouant avec les curseurs, je me rendais compte que l'outil "courbes" contenait bien mieux le grain que l'outil "contraste" et "luminosité" que j'avais tendance à utiliser au premier abord... cette notion de "quel outil pour quelle retouche" me parait assez cruciale (sauf bien sur une fois encore pour les retouches à la marge, style -0.1 d'exposition et +5 de contraste).

VentdeSable · Avril 23, 2010, 03:47:56

Ah bah si vous ne nous dites pas tout... ;-)

"bah oui le premier est flou, c'est voulu, mise au point sur l'horizon..." L'infini m'aurait suffi !!! ;-))

"avec un télémétrique et au 40mm, la map mini est à 85 cm environ (en général)... c'est un paramètre à intégrer..."

Content de le savoir. Je croyais qu'il n'y avait que mes objectifs pour bénéficier / dépendre (rayez la mention inutile) d'une distance minimale de mise au point ;-)

"le grain n'a que peu à voir avec le sujet photographié (un arbre ou un visage)"

Vous avez raison, sa présence n'a rien à voir avec le sujet (dans le cas présent en tout cas).

L'idée était de vous proposer de comparer, sur la même image, entre deux zones, une nette l'autre pas. Je suis convaincu que l'aspect du grain ne sera pas le même. Parce que c'est lié, non pas au sujet, mais à l'exposition. Poussez le sable qui est bien exposé comme vous avez poussé le visage qui est sous-exposé et vous trouverez une texture de grain différente sur le papier ce qui montrera que c'est "expo-dépendant".

"La présence de grain sera moins génante car le contraste des sujets (arbres, mer, rochers) le rend moins visible."

Ah, j'avais compris que ce qui vous gênait n'était pas sa présence, mais sa forme dans certains cas ;-)

En fait nous nous parlons tous deux de deux choses différentes. Quand vous demandez comment améliorer le rendu de vos impressions, ma réponse est de vous parler d'exposition (et c'est ce qui fait à mon avis 95% du travail). L'image que vous proposez en est le témoin. A titre personnel, j'aurais pris la lumière sur le visage de l'enfant et regardé ou tombe le ciel (10 diaphs elle prend la Tri-X). Quand même des chances que ça passe, non ? Une fois développé avec douceur, le scan devient bien plus facile et en compressant les HL plutôt qu'en poussant a fond le curseur pour redonner sa lumière au visage.

Il vous est facile de le vérifier en comparant une zone sous-ex que vous aurez corrigée avec une zone bien exposée à laquelle vous apporterez la même correction. Si le grain est moins crapoteux sur cette zone, alors cela veut dire que l'exposition est définitivement un facteur de réussite... Dans un deuxième temps confiez votre négatif à un bon labo et voyez ce qu'il en sort. Il est probable que le résultat sera meilleur ; par ce que le tireur est doué ou pour tout autre raison, et surtout parce-que l'étape de scan peut constituer un goulot d'étranglement en cas de sur ou sous-exposition.

Je comprends que vous vouliez passer outre et refuser de modifier votre méthode de prise de vue pour les raisons que vous avez exposées c'est votre choix. Mais les améliorations que vous arriverez à obtenir par le biais de la magie de LightRoom ou autre n'auront qu'un faible impact sur le résultat d'ensemble. Les commentaires sur le niveau d'accentuation de la plage et de la mer selon qu'elle soit faite avec LightRoom ou Photoshop sont de ce point de vue surréalistes : y a peut-être autre chose à traiter avant...

Voilà, c'était mon avis. Je me suis permis de vous le donner parce-que j'ai reconnu un bon nombre de situations dans lesquelles je me suis retrouvé avant vous. Le prix de mes entêtements à vouloir sortir tout malgré des défauts flagrants s'est payé en heures de traitement, gâche de papier et autres consommables et finalement doutes sur ma capacité à comprendre ce que je faisais. Les fondamentaux ont ça de bon qu'ils permettent de recaler l'ensemble de la chaine et explorer de nouvelles voies.

C'était tout ce que je pouvais vous apporter. Je vous souhaite de trouver avec d'autres matériels ou d'autres techniques ce que vous cherchez.

Jérôme.

PS : Ah si, a part pour HCB (dont j'ignorais qu'il fut un mauvais exemple), ce soir j'ai appris quelque-chose : "la map mini est à 85 cm environ (en général)... c'est un paramètre à intégrer... on peut en jouer justement avec des premiers plans rapprochés... Faut absolument que j'essaye. Le coup du « Bokeh renversé » ;-) OK je sors.

Bryan · Avril 23, 2010, 10:13:23

Merci c'est gentil, oui il faut bien exposer.... mais dans le genre débat stéril...

Puisque je vois dis que le grain monte sur toutes les photos !!! je dis que c'est genant et impossible à controler quand il y a une expo ET un aplat (type ciel). Il faut les deux... sinon une photo sous-exp/sur exp se rattrappe et/ou le grain n'est pas toujours genant...

Cette image ne pose aucun problème en elle-même, elle est bien exposée, j'ai du détail dans mes hautes lumières et sur le visage du gamin. J'aurais pu faire d'autres choix d'expo, mais ce choix d'expo est équilibré. Bref...

Le problème est : avec un coolscan + lightroom, j'ai un grain qui monte de façon très marquée, et ce n'est pas un grain agréable (moins rond et velouté que celui de la tri-x). Les forums sont remplis de personnes ayant ce même problème, uniquement en noir et blanc, et avec certains scanners (coolscan 4000, 5000, V en particulier). En tenant compte de cette spécificité sur ces scanners, on peut quand même atténuer ou supprimer ce phénomène.

Je pense (et j'ai montré) que les outils étaient au moins en partie en cause. Mais il y a des solutions simple : photoshop en utilisant les courbes et niveaux, scan en positif RVB...
après il y a surement d'autres bonnes pratiques en matière de méthodologie de scan, de retouche et d'impression.

Moi ce qui m'intéresse dans votre retour d'expérience , c'est :

- quel scanner utilisez-vous ? avec quel type de film ? quels est votre pilote de scan ? quelles sont vos trucs et astuces (et/ou réglages) pour contenir le grain ?

Si vous n'avez pas de grain, parce que 1/ vous scannez en couleur, 2/ vous avez un coolscan 9000, 3/ vous utilisez de la 100, 4/ vous ne faites que du paysage et des natures mortes et vous passez deux heures à faire une photo en pensant à saint-ansel... et bien c'est bien pour vous mais ca ne fait pas bcp progresser la base de connaissance qu'est ce forum, non ? ;op)
Parmi les autres pistes à explorer :

- le HDR (contrairement à ce que vous dites, on peut faire deux scans HL + BL, pour réduire le grain et avoir du détail... ca avait été présenté dans un ancien RP... ) : je serai curieux d'avoir des infos si certains font ça.

- le multipass : je ne vois pas vraiment d'amélioration. le scan est plus long mais c'est tout

- silverfast propose une option style "passe longue"... c'est un peu comme le hdr et le multipass me semble-t-il... ca fait une passe pour les HL et une pour les BL de façon automatique. pas testé encore...

- imprimer en accentuation netteté faible pour limiter le grain (je ne sais pas si c'est efficace).

Aranwe · Avril 23, 2010, 12:01:40

Hello Bryan,

J'ai une pellicule N&B que j'ai scanné cette semaine qui doit être du 800 ou du 1000 iso avec mon Coolscan 5000.
Je l'ai scanné en mode "négatif couleur" il me reste donc à la traiter. je ferais quelques essais ce week end.

Mais effectivement, comme toi, je n'ai noté aucun apport sur le multipass

Je n'ai pas Silverfast, beaucoup trop cher, mais je pourrais tester entre Nikonscan, Silverfast et ColorNeg.

Bru · Avril 23, 2010, 13:39:55

Brian: regarde mon exemple, pour moi, je ne vois pas de différence entre Lightroom et Photoshop.
Mais dans les deux cas, je n'ai mis aucune accentuation. Autrement, les outils sont comparable mais pas les mêmes donc je ne suis pas certain d'avoir exactement les mêmes paramètres.

Autrement mes paramètres sont: Coolscan V => Scan en RVB 14 bits (=> 16 bits) => niveau dans photoshop en mode RVB et en Lab + désaturation en mode Lab => dépoussiérage => 8bits/couche et sauvé en JPG.

Il y avait une autre participation qui demandait sur quoi j'imprimais je crois?
En fait, je n'imprime pas, c'est juste une façon de garder mes archives, là tout est dans des classeurs, et si je dois trouver une image, j'en suis +/- incapable. Là après scan et indexation (Fotostation que je ne recommande pas: trop cher), je crois que je peux retrouver mes images. Mais on s'écarte.
Bru

Bryan · Avril 23, 2010, 14:18:17

Bru : oui je suis tout à fait d'accord avec toi. Avec une accentuation faible PS et LR se valent parfaitement (je parle uniquement de gestion du grain, pas d'ergonomie, puissance, etc).

Il est difficile d'obtenir exactement le même résultat (outils différents) mais on peut approcher. dans mon cas, j'ai "fait de mon mieux" avec les deux sur la même image pour voir lequel me permettait d'approcher du rendu final souhaité.

En fait, au delà des outils (PS ou LR ou d'autres) je pense que certaines fonctionnalités sont plus destructrices que d'autres :

- l'outil Clarté de LR fait monter le grain très rapidement
- les outils Luminosité et Contraste de Photoshop (ou de LR) également
- les outils Courbes sont moins destructifs mais je n'ai pas fait la comparaison avec LR car avec LR la retouche locale se fait plutôt par des curseurs type "Luminosité" ou "Contraste".

Les différences que j'observe peuvent venir de ce dernier point. Car sur mon fichier LR, la retouche locale est gérée avec ces onglets, tandis qu'avec PS je sélectionne une zone (pinceau ou lasso) sur laquelle je corrige les courbes, voire les niveaux.

Au delà des algorythme de LR plutot optimisé pour le RAW (ça joue peut-etre aussi) ca me parait une piste d'explication.

Qu'en penses-tu ?