Les RAW sont-ils infalsifiables ?

Olivier-P · Juin 27, 2010, 04:17:57

Citation de: Olivier-P le Juin 27, 2010, 04:14:54

... il devient impossible de savoir si et où.

Encore que, encore que.

Il y a peut être des manières de le savoir. Il y a peut être des cas où le constructeur se trahit, avec des sujets complexes, et qu'on peut le répéter, et le montrer, à partir du linéraire ( en collant un icc tt de mm, cad dématriçant les couleurs ). C'est un euphémisme pour dire que grace au raw prhl auquel j'ai collé les données d'un non-prhl, et fait la mm photo en raw normal, j'ai pu mettre en évidence la fameuse différence de traitement que tu demandes sur un autre fil. Cette autre affirmation de Canon est donc exacte également.

Et j'avoue que j'ai trouvé des choses auxquelles je ne m'attendais pas forcément. Evidemment strictement aucune différence sur la dyn elle mm, nous sommes d'accord c'est un 100iso aussi (200prhl). Les différences sont ailleurs, et dans le cas de poser en situation réelle, il y a bien un traitement. Lequel ? On répondra à l'endroit voulu, et comme dit de faire un fil dessus. Je te donne la réponse en privé d'abord, j'ai pas trop de temps, des obj reçus à tester vite et à rendre vite, regarder un peu le football, et pas envie de me dépêcher trop pour mal faire. C'est l'été

ps : pour les clampins, dis tu, auquel c'est impossible, là bien entendu ! Seulement, il n'est pas totalement impossible que l'ingénérie des sociétés de photographies numériques ne soient pas à ranger dans cette catégorie

Olivier-P · Juin 29, 2010, 03:06:09

Apres les encore que ... nous aurons des bien que.

Le 14b des canons n'est pas totalement rempli. Avec des recoupements en linéraire, on peut s'en apercevoir. Je viens de voir cela encore dans le 7D. Il me semble qu'un article vu qq part en parlait, je n'ai pas retrouvé où. Et dans un ancien fil, un débat avait eu lieu il y a trois ans de mémoire.
Le constructeur reçoit donc des infos, qu'il ne donne pas, sans doute pour les interpréter ( écréter en douceur ) et réagir ( retro agir ) sur les dernières informations ( HL ) du raw. Il est vrai qu'on ne voit plus ces jolies bordures vertes* sur les nuages, des raw d'il y a qq temps ... par des méthodes (lesquelles ?) réussies.

ps : je dis "vert", car souvent dans les canaux bleus ou rouges, cédaient les premiers, et les constructeurs laissait le chantier en l'état. Prendre un Nikon D100 ancien donc, et prendre un D300 actuel, plus jamais on ne voit ce genre de dérives. Par un hasard heureux, tous les canaux cedent en mm temps (blanc cramés mais pas d'entour exagérément colorés) ... je plaisante naturellement, pas de hasard. Un capteur est calé en TC de façon fixe, selon les éclairages, l'un ou l'autre sera rempli avant l'autre. Ici donc encore il y a eu intervention de l'intelligence humaine, pour cacher cette misère "normale". Canon avec bcp d'infos cachées, doit faire ce rabottage heureux, amha, dans cette fin de bit supérieur non divulguée dans le raw.

astrophoto · Juin 29, 2010, 20:30:39

Citation de: Olivier-P le Juin 29, 2010, 03:06:09
Le 14b des canons n'est pas totalement rempli. Avec des recoupements en linéraire, on peut s'en apercevoir

avec Iris pas besoin de recoupements, c'est immédiat. Sur un 5DII, je vois la saturation à 15360 (et non 16383 comme on pourrait le supposer en 14 bits). C'est très proche de ce qu'on voit dans les données internes du raw à destination du dématriceur, voir image ci-dessous ("WhiteLevel" = 15600). On voit aussi le "BlackLevel" (autrement dit l'offset) à 1024.

C'est dommage que tu te mettes des oeillères et que, pour examiner les raw, tu refuses d'utiliser les outils appropriés et que tu t'obstines à les regarder après dématriçage (ce qui - comme je l'ai déjà dit - revient, pour contrôler la dentition d'un cheval, à refuser de lui ouvrir la bouche et à s'obstiner à lui soulever la queue). Ainsi, tu aurais admis depuis longtemps la conclusion à laquelle tu vas immanquablement finir par arriver sur le mode PHL en raw (c'est juste une question de temps, et je suis patient) : c'est une simple sous-ex. En gros, ça t'éviterait de perdre du temps à réinventer l'eau tiède

senbei · Juin 30, 2010, 22:35:17

Citation de: astrophoto le Juin 29, 2010, 20:30:39
avec Iris pas besoin de recoupements, c'est immédiat. Sur un 5DII, je vois la saturation à 15360 (et non 16383 comme on pourrait le supposer en 14 bits). C'est très proche de ce qu'on voit dans les données internes du raw à destination du dématriceur, voir image ci-dessous ("WhiteLevel" = 15600). On voit aussi le "BlackLevel" (autrement dit l'offset) à 1024.

A ton avis quelle sont les raisons de ces valeurs ?
L'offset à 1024 ça correspond à quoi ? Les valeurs numérisés des 10 premiers bits sont rabotés dans le noir pour tuer le bruit ?
Si la saturation est limitée à 15600 et le noir commence à 1024, il reste 14576 valeurs intermédiaires, soient à peut près 13.83 EV de dynamique théoriquement enregistrable; c'est pas si mal. Mais comme on sait qu'en réalité cette valeur maximum théorique n'est jamais atteinte, ça signifie que même avec un offest à 1024 il reste un paquet de bruit thermique et de parasites de lecture... $:-\$
C'est ça ou bien j'interprète mal ?

astrophoto · Juin 30, 2010, 23:40:21

Citation de: senbei le Juin 30, 2010, 22:35:17
L'offset à 1024 ça correspond à quoi ? Les valeurs numérisés des 10 premiers bits sont rabotés dans le noir pour tuer le bruit ?

non, c'est juste un décalage : le "zéro lumière" commence à 1024 et non à 0 (ça c'est pour le 5DII ; sur le 7D l'offset est carrément à 2048). La raison est qu'avec un offset à 0 (comme chez Nikon), on rabote une partie du bruit (qui est une petite variation autour du zéro) et ça modifie ses caractéristiques. Tout dispositif de captation de lumière correctement conçu doit comporter ce genre de décalage.

Citation de: senbei le Juin 30, 2010, 22:35:17
Si la saturation est limitée à 15600 et le noir commence à 1024, il reste 14576 valeurs intermédiaires, soient à peut près 13.83 EV de dynamique théoriquement enregistrable; c'est pas si mal.

oui, il y en a largement assez, vu que la dynamique réelle est inférieure à cette valeur (voir les mesures Dxo)

Citation de: senbei le Juin 30, 2010, 22:35:17
Mais comme on sait qu'en réalité cette valeur maximum théorique n'est jamais atteinte, ça signifie que même avec un offest à 1024 il reste un paquet de bruit thermique et de parasites de lecture... $:-\$
C'est ça ou bien j'interprète mal ?

je ne sais pas, je ne comprends pas bien ce que tu veux dire par là

vianet · Juillet 01, 2010, 00:06:42

C'est simple astrophoto: vois-tu une différence dans IRIS entre une photo d'un Canon 1D3 ou 1D4 prise à 100 isos et celle prise avec le même appareil à 200 isos PHL?
Veux tu des fichiers pour comparer?

astrophoto · Juillet 01, 2010, 00:24:12

Citation de: vianet le Juillet 01, 2010, 00:06:42
C'est simple astrophoto: vois-tu une différence dans IRIS entre une photo d'un Canon 1D3 ou 1D4 prise à 100 isos et celle prise avec le même appareil à 200 isos PHL?
Veux tu des fichiers pour comparer?

aucune différence, les images sont identiques (au bruit près évidemment) comme montré ici : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90574.0.html

vianet · Juillet 01, 2010, 09:27:49

Merci de m'avoir répondu aussi vite. Je vais regarder ça.
D'après mon expérience personnelle, travailler en sport en hauts isos en PHL augmente de façon significative le bruit et diminue la réactivité de l'appareil en refale.
Ce mode est donc à proscrire.

Peik · Juillet 02, 2010, 01:12:41

Citation de: vianet le Juillet 01, 2010, 09:27:49
Merci de m'avoir répondu aussi vite. Je vais regarder ça.
D'après mon expérience personnelle, travailler en sport en hauts isos en PHL augmente de façon significative le bruit et diminue la réactivité de l'appareil en refale.
Ce mode est donc à proscrire.

Remarque très intéressante qui semblerait donner raison à Olivier-P...
Un traitement prend du temps de calcul, pas une sous exposition

Peik · Juillet 02, 2010, 01:13:58

doublon

astrophoto · Juillet 02, 2010, 07:40:39

Citation de: kamioon le Juillet 02, 2010, 01:12:41
Remarque très intéressante qui semblerait donner raison à Olivier-P...
Un traitement prend du temps de calcul, pas une sous exposition

je viens d'essayer sur mon 5DII :

mode normal : 4,0 secondes pour une rafale de 16 images, 9,8 secondes pour la fin d'écriture sur la carte
mode PHL : 4,0 secondes pour une rafale de 16 images, 9,8 secondes pour la fin d'écriture sur la carte

merci kamioon pour cette nouvelle confirmation qu'Olivier n'a pas raison

Peik · Juillet 05, 2010, 21:24:16

Citation de: astrophoto le Juillet 02, 2010, 07:40:39
je viens d'essayer sur mon 5DII :

mode normal : 4,0 secondes pour une rafale de 16 images, 9,8 secondes pour la fin d'écriture sur la carte
mode PHL : 4,0 secondes pour une rafale de 16 images, 9,8 secondes pour la fin d'écriture sur la carte

merci kamioon pour cette nouvelle confirmation qu'Olivier n'a pas raison

Non, cela ne dit que le "temps de calcul est (approximativement) le même" (avec la précision de la mesure) et infirme seulement ce que disait Vianet.
Si traitement il y a, il peut être numérique, mais de même ordre, avec des paramètres différents ou bien avant conversion numérique, comme une amplification non linéaire par exemple du 100 iso natif.

Jusqu'à présent (pour moi en tout cas), ni l'un ni l'autre par ses méthodes "expérimentales" employées n'a apporté la preuve de la justesse de ses affirmations.
Math nul

A suivre

vianet · Juillet 05, 2010, 23:20:35

J'ai fait des tests sous différentes intensités lumineuses, c'est effectivement à peu près pareil en RAW et en jpg.
Ce qui est frappant, c'est l'exposition: en PRHL 200 isos, elle est beaucoup plus constante qu'à 100 isos où elle fluctue d'une image sur l'autre, passant du 1/500 s au 1/640s ou 1/25 s au 1/30 s. En PRHL 200 isos, on a respectivement 1/1250 s et 1/60 s. Ce mode est surtout ennuyeux pour le traitement du bruit à hauts isos et occasionne des sautes d'exposition en éclairage artificiel. C'est ce que je voulais dire
Maintenant, effectivement, cela n'impacte pas la réactivité globale comme je le pensais. Confondu par la réduction du bruit in-camera en haits isos pour envoyer en jpg aux agences directement pour affichage web.

Amende honorable mister astrophoto.

Difficile à dire mais ce mode parait-âtre une bête sous-exposition d'1 IL environ redressée par une coube ad-hoc (aux sautes d'humeur de l'exposition près).
Thierry Legault pourrait fort bien avoir raison. Quelqu'un a-t-il la réponse de Canon?

astrophoto · Juillet 06, 2010, 23:25:39

Citation de: kamioon le Juillet 05, 2010, 21:24:16

Jusqu'à présent (pour moi en tout cas), ni l'un ni l'autre par ses méthodes "expérimentales" employées n'a apporté la preuve de la justesse de ses affirmations.
Math nul

pas du tout kamioon, j'ai apporté plusieurs fois des preuves en images, les dernières ici que tu peux télécharger toi-même : http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,90574.0.html

Après s'être contenté d'affirmations gratuites, Olivier vient enfin d'apporter des fichiers (voir la fin du fil)...sauf qu'il interprète des variations d'expo (diaph probablement) comme un effet du mode PHL.

Je crois qu'en matières de preuves expérimentales il n'y pas pas photo...