Pourquoi a-t-on besoin de caler les couples objectifs/boitiers ?

Démarré par Effepé, Septembre 17, 2010, 11:15:54

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Effepé

Septembre 17, 2010, 11:15:54
J'aurais pu poster ceci dans une section générique, mais comme mon 7D à peine revenu du SAV pour calage de l'AF vient d'y retourner avec tous mes objectifs...

Je m'imaginais, sans doute naïvement, que le principe de mise au point d'un reflex fonctionnait comme la mise au point que je faisais manuellement à 17 ans sur mon AL1 initial : je fais varier la focalisation de façon à optimiser un paramètre mesurable par un capteur, soit la netteté apprécié par mon œil sur le dépoli, dans un cas, et le contraste ( ?) mesuré par le capteur autofocus sur nos reflex aujourd'hui, de façon à faire coïncider le plan de focalisation et le capteur d'image.
Si le capteur d'image et le capteur autofocus ne sont pas calés géométriquement correctement l'un par rapport à l'autre, on arrive aux phénomènes de front ou back focus qui génèrent tant de posts sur ce forum. Ca je conçois bien.

Ce que comprend moins c'est le rôle de l'objectif dans la chaîne. Si un objectif est hors tolérance (trop court ou trop long par rapport au standard) ne suffit-il pas de compenser à la focalisation, comme un myope (à peu près symétrique) peut très bien utiliser des jumelles sans lunettes : il suffit d'adapter la focalisation à sa vue ?

Merci de m'éclairer...

JPSA

#1
Septembre 17, 2010, 11:21:49
La réponse, claire, précise et documentée
a été apportée par Silver Dot dans le fil=>

ICI

On ne va peut être pas recommencer!

newteam1

#2
Septembre 17, 2010, 11:24:20
Citation de: Effepé le Septembre 17, 2010, 11:15:54
Si le capteur d'image et le capteur autofocus ne sont pas calés géométriquement correctement l'un par rapport à l'autre, on arrive aux phénomènes de front ou back focus qui génèrent tant de posts sur ce forum. Ca je conçois bien.

Ce que comprend moins c'est le rôle de l'objectif dans la chaîne. Si un objectif est hors tolérance (trop court ou trop long par rapport au standard) ne suffit-il pas de compenser à la focalisation, comme un myope (à peu près symétrique) peut très bien utiliser des jumelles sans lunettes : il suffit d'adapter la focalisation à sa vue ?

Je ne sais pas répondre à ta question mais j'ai un cas particulier très explicite...
Avec mon 100 macro et mon 30D en macro avec l'autofocus ou à l'oeil j'étais jamais net sur la zone visée, mais légèrement en avant........
pas très grave mais quand meme....

Avec mon 7D j'ai réglé et mis +6 sur le réglage, et quand je vise l'oeil d'une araignée c'est exactement à cet endroit que l'autofocus et d'ailleur mon oeil aussi a vu le point net.........
merci jpsa pour le fil de l'explication technique
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FX-Bucher

#3
Septembre 17, 2010, 11:31:24
Citation de: JPSA le Septembre 17, 2010, 11:21:49
La réponse, claire, précise et documentée
a été apportée par Silver Dot dans le fil=>

ICI

On ne va peut être pas recommencer!

Silver Dot explique comment est corrigé un problème de mise au point, pas pourquoi. Car pourquoi le capteur AF serait incapable de détecter l'erreur qu'il fait et la corriger. Beaucoup de systèmes automatisés le font simplement, alors en quoi le fonctionnement de l'AF est-il si particulier ? C'est une bonne question et je n'ai pas vu d'écrits qui y apportent une véritable réponse.

Effepé

#4
Septembre 17, 2010, 11:41:27
Merci JPSA, mais justement j'avais lu avec beaucoup d'intérêt ce fil et il répond parfaitement à mon deuxième paragraphe.
Mais une fois l'AF du boitier réglé pile poil comme le décrit Silver_Dot (merci à lui pour ses efforts de pédagogie) par le SAV, comment l'objectif peut fausser la MAP ?

newteam1

#5
Septembre 17, 2010, 11:57:08
Citation de: Effepé le Septembre 17, 2010, 11:41:27
comment l'objectif peut fausser la MAP ?

+1
L'Eventreur 1888 sur Amazon

bruno-v

#6
Septembre 17, 2010, 12:17:54
Salut,
Même un appareil pile/poil calé à 0 est soumis aux tolérances de fonctionnements.
-> il y a des erreurs de fonctionnements (précision du moteur af) + des tolérances de fabrications (tirage de l'optique) qui peuvent amener à rendre visible des défauts sur certaines plages de fonctionnement (et d'usage) qui ne sont pas visibles "ailleurs".

C'est pour ces cas là que les micro réglages sont fait (réglage à distance d'usage)
(L'os c'est que bcp de personnes se sont mis en tête de caler l'af "général" ce qui n'est pas possible -> sav.)
a+
Leave no trace, Take pictures.

seba

#7
Septembre 17, 2010, 12:19:53
Je pense que même avec un boîtier parfaitement calé (tirage identique entre la capteur et le module AF), des erreurs d'AF peuvent se produire.
Le module AF ne mesure pas de contraste mais fonctionne un peu comme un stigmomètre.
Certaines raisons optiques (aberrations) font que quand les images coîncident dans le module AF, la mise au point n'est pas la meilleure.
Il y a certainement d'autres raisons que j'ignore (peut-être d'origine électronique ?).

seba

#8
Septembre 17, 2010, 12:22:53
Citation de: bruno-v le Septembre 17, 2010, 12:17:54
....+ des tolérances de fabrications (tirage de l'optique)...

Je ne vois pas comment une tolérance dans le tirage de l'objectif peut induire une erreur.
Vu qu'on peut complètement modifier l'objectif, par exemple en y rajoutant diverses lentilles devant, et l'AF fonctionne tout aussi bien.

bruno-v

#9
Septembre 17, 2010, 12:24:36
Citation de: seba le Septembre 17, 2010, 12:19:53
Il y a certainement d'autres raisons que j'ignore (peut-être d'origine électronique ?).

Ou mécanique car certaines optiques ne possèdent que 3 valeurs possibles pour le réglage du tirage  ::)
a+
Leave no trace, Take pictures.

seba

#10
Septembre 17, 2010, 12:26:13
Citation de: bruno-v le Septembre 17, 2010, 12:24:36
Ou mécanique car certaines optiques ne possèdent que 3 valeurs possibles pour le réglage du tirage  ::)

Là non plus je ne vois pas trop.
L'AF fonctionne bien en montant des bagues allonges par exemple.

FX-Bucher

#11
Septembre 17, 2010, 12:27:57
Citation de: seba le Septembre 17, 2010, 12:22:53
Je ne vois pas comment une tolérance dans le tirage de l'objectif peut induire une erreur.
Vu qu'on peut complètement modifier l'objectif, par exemple en y rajoutant diverses lentilles devant, et l'AF fontionne tout aussi bien.

Et que le réglage de la mise au point se fait (sur les optiques simples) par translation de l'ensemble de l'optique, c'est-à-dire en modifiant le tirage justement.

Peut-être sur les optiques focalisant différemment cela se justifie-t-il.

seba

#12
Septembre 17, 2010, 12:35:50
Citation de: FX-Bucher le Septembre 17, 2010, 12:27:57
Peut-être sur les optiques focalisant différemment cela se justifie-t-il.

Là aussi, en rajoutant des lentilles devant on modifie tout dans des proportions importantes (focale, tirage) et pourtant l'AF se fait normalement.

Un comportement qui me semble plus d'origine électronique : parfois l'AF fait le point avec OK de confirmation, puis en le réactivant il fait une toute petite correction de mise au point.
Comment expliquer ça ?

bruno-v

#13
Septembre 17, 2010, 12:43:43
Citation de: seba le Septembre 17, 2010, 12:26:13
Là non plus je ne vois pas trop.
L'AF fonctionne bien en montant des bagues allonges par exemple.

Oui il fonctionne mais quid des erreurs ? j'ai souvenir en avoir bcp + avec le 50mm + bague allonge qu'avec le 50macro.
(c'est pifométrique je te l'accorde ;)

Citation de: seba le Septembre 17, 2010, 12:35:50
parfois l'AF fait le point avec OK de confirmation, puis en le réactivant il fait une toute petite correction de mise au point.
Comment expliquer ça ?

Si tu es entre 2 "crans", en se réactivant le système détecte qu'une amélioration est possible donc il avance "+1 cran" mais le point "parfait" étant "entre 2" il le dépasse mais si il n'est pas + mauvais il sera conservé pour éviter les yoyos inutiles. A la réactivation suivante, il le verra sur son arrière et tentera "-1" et rebelote...
a+
Leave no trace, Take pictures.

dideos

#14
Septembre 17, 2010, 12:54:38
Si j'ai bien compris ce que dit Silver Dot (et les questions auxquelles il ne répond pas), en résumé il y a deux niveaux de problemes :
1/ Les reglages du boitier, qui sont principalement le tirage optique , le tilt, et la calibration de la platine de l'AF. Les reglages du capteur se font avec une lunette autocollimatrice indépendemment des optiques.
2/ Les problemes liés a l'optique : calage de l'infini (offset electrique de l'asservissement ?) , assemblage mecanique, decentrage etc...

Ce qu'il dit c'est que le cas 1/ represente la majorité des problemes. Et que le préliminaire est de regler le boitier correctement.
Le cas 2 d'apres lui est minoritaire.
En gros, le reglage du boitier est la base de départ, et le calage de l'AF accessible par l'utilisateur n'est qu'un "fine tuning" destiné uniquement a rattraper les petites dispersions des optiques. Utiliser ce reglage a la place du premier ameliore dans une certaine mesure mais ne permet pas d'atteindre l'optimum.

Ca c'est ma comprehension. Mais...
Si on admet comme preliminaire qu'un boitier parfaitement réglé aura tous ses calages réglés autour de zero.
Prenons le cas du gus qui  a tous ses calages réglés autour de +15 , ou -15...  On peut raisonnablement penser qu'il a un pb sur son boitier.
Mais si le gus a (comme moi) une partie des optiques autour de zero (dont le 24-105 livré avec, comme par hasard, plus qques fixes), une partie qui est autour de +10 et une autre autour de -10, plus un cas a part un 70-200 qui est plutot du coté de -10 a un bout et de + 10 a l'autre, la je suis vachement curieux de savoir ce que la calibration du boitier va apporter (je vous fait grace de 2 zooms décentrés).

- Admiral Benson !       - Really ? It's my name too

FX-Bucher

#15
Septembre 17, 2010, 12:55:36
Citation de: seba le Septembre 17, 2010, 12:35:50
Là aussi, en rajoutant des lentilles devant on modifie tout dans des proportions importantes (focale, tirage) et pourtant l'AF se fait normalement.

Un comportement qui me semble plus d'origine électronique : parfois l'AF fait le point avec OK de confirmation, puis en le réactivant il fait une toute petite correction de mise au point.
Comment expliquer ça ?

Pour l'ajout d'éléments optiques devant la lentille frontale, j'imagine que c'est transparent pour le système AF. Je m'interroge plus pour l'ajout d'éléments entre l'objectif et le boîtier. Certains on-t-il eu par exemple l'occasion de faire des comparaisons d'AF entre des bagues allonges de marques (dont on peut supposer une communication complète avec le boîtier et notamment le fait que le tirage est fortement modifié) et d'autres génériques (que l'on peut imaginer n'être qu'un report des commandes) ? Même chose avec les multiplicateurs.

JPSA

#16
Septembre 17, 2010, 13:01:09
Citation de: FX-Bucher le Septembre 17, 2010, 12:55:36
Pour l'ajout d'éléments optiques devant la lentille frontale, j'imagine que c'est transparent pour le système AF. Je m'interroge plus pour l'ajout d'éléments entre l'objectif et le boîtier. Certains on-t-il eu par exemple l'occasion de faire des comparaisons d'AF entre des bagues allonges de marques (dont on peut supposer une communication complète avec le boîtier et notamment le fait que le tirage est fortement modifié) et d'autres génériques (que l'on peut imaginer n'être qu'un report des commandes) ? Même chose avec les multiplicateurs.

Je le fais couramment avec la 100 macro et une ou deux bagues allonges, ça marche très bien.

Je pense que le décalage provient de la différence des deux circuits, opto électronique de l'af et celui directement optique de la prise de vue qui doivent être
accordés. 

FX-Bucher

#17
Septembre 17, 2010, 13:07:17
Citation de: JPSA le Septembre 17, 2010, 13:01:09
Je le fais couramment avec la 100 macro et une ou deux bagues allonges, ça marche très bien.

Sont-ce des bagues allonges Canon ?
Citation de: JPSA le Septembre 17, 2010, 13:01:09Je pense que le décalage provient de la différence des deux circuits, opto électronique de l'af et celui directement optique de la prise de vue qui doivent être
accordés. 

Dans ce cas les micro ajustements seraient universels et indépendants de l'optique ce qui n'est pas le cas. Mais les micro ajustements qui s'appliquent à toutes les optiques doivent effectivement corriger cela.

bruno-v

#18
Septembre 17, 2010, 13:15:24
Citation de: JPSA le Septembre 17, 2010, 13:01:09
Je pense que le décalage provient de la différence des deux circuits, opto électronique de l'af et celui directement optique de la prise de vue qui doivent être accordés. 

A priori non car l'af n'a aucune notion de distance <> les optiques sans infos de distances marchent parfaitement.
Le capteur "distance n'est apparu qu'avec la 2eme génération d'usm et, à l'époque, seul le flash l'utilisait (mal  :P)

Citation de: FX-Bucher le Septembre 17, 2010, 13:07:17
Mais les micro ajustements qui s'appliquent à toutes les optiques doivent effectivement corriger cela.

La "loi de réglage" et les défauts ont tellement peu de chance d'être linéaires que c'est à oublier  ;)
a+
Leave no trace, Take pictures.

fantec

#19
Septembre 17, 2010, 13:17:32
Citation de: FX-Bucher le Septembre 17, 2010, 11:31:24
Silver Dot explique comment est corrigé un problème de mise au point, pas pourquoi. Car pourquoi le capteur AF serait incapable de détecter l'erreur qu'il fait et la corriger. Beaucoup de systèmes automatisés le font simplement, alors en quoi le fonctionnement de l'AF est-il si particulier ?
N'étant pas un pro des boitiers, prendre ce qui va suivre avec des pincettes et un poil de recul.

De ce que j'ai pu lire, sur les boitiers reflex, l'AF fonctionne miroir baissé et utilise un module indépendant du capteur (là doit être l'information qui te manque). Le chemin optique est donc différent de celui utilisé lorsque le miroir est relevé (vers le capteur donc). Le réglage aurait dans ce cas pour but de positionner le capteur de manière à ce qu'il ai le même tirage que le module AF (la même distance à l'objectif) et qu'il soit parfaitement perpendiculaire au signal lumineux.

Après, bague allonge, extender ou autre n'ont plus d'impacts.

Effepé

#20
Septembre 17, 2010, 13:38:09
Un lien intéressant expliquant bien le fonctionnement d'un autofocus à différence de phases :

http://www.pierretoscani.com/echo_focus.html

Désolé, les exemples sur les photos sont "d'en face"  :-[

Le système évalue la distance entre le capteur et le plan de focalisation de façon à le corriger. A moins que j'ai loupé quelquechose, le tirage de l'objectif n'a rien à voir dans le processus.
Après, un élément me chiffonne : il y est dit que le système fonctionne "sans tatonnement", c'est à dire qu'il détermine la valeur de la correction a priori et l'applique (décalage du bloc focal) en une fois si j'ai bien compris.
Du coup si le boitier demande +20 unités (unité de quoi ??? :P)  et que l'objectif applique +15 on est en front focus.
J'imagine que le déplacement des blocs (nombre de "tours" du moteur USM) n'est pas le même pour deux objectifs différents pour une même correction demandée (c'est là que le système se compléxifie...)

JPSA

#21
Septembre 17, 2010, 14:16:57
Citation de: Effepé le Septembre 17, 2010, 13:38:09
Un lien intéressant expliquant bien le fonctionnement d'un autofocus à différence de phases :

J'imagine que le déplacement des blocs (nombre de "tours" du moteur USM) n'est pas le même pour deux objectifs différents pour une même correction demandée (c'est là que le système se compléxifie...)

Ces informations sont données au boîtier par la puce interne de l'objectif. C'est d'ailleurs pourquoi chaque objectif est corrigeable individuellement.

Par contre, le calage mécanique de l'autofocus de l'objectif peut être légèrement décalé par rapport à l'information nominale donnée par la puce et je suppose que c'est là qu'intervient la correction par le boîtier pour pallier à ce décalage.

philou_m

#22
Septembre 17, 2010, 15:00:38
Citation de: Effepé le Septembre 17, 2010, 13:38:09
Après, un élément me chiffonne : il y est dit que le système fonctionne "sans tatonnement", c'est à dire qu'il détermine la valeur de la correction a priori et l'applique (décalage du bloc focal) en une fois si j'ai bien compris.
Du coup si le boitier demande +20 unités (unité de quoi ??? :P)  et que l'objectif applique +15 on est en front focus.
J'imagine que le déplacement des blocs (nombre de "tours" du moteur USM) n'est pas le même pour deux objectifs différents pour une même correction demandée (c'est là que le système se compléxifie...)

trouvé sur le site de christophe métairie :
"Chaque unité correspond à 1/8ème de la profondeur de champ de l'objectif utilisé à pleine ouverture, autrement dit l'unité est variable, elle dépend de l'ouverture maximum de votre objectif."

newteam1

#23
Septembre 17, 2010, 16:51:24
Citation de: philou_m le Septembre 17, 2010, 15:00:38
trouvé sur le site de christophe métairie :
"Chaque unité correspond à 1/8ème de la profondeur de champ de l'objectif utilisé à pleine ouverture, autrement dit l'unité est variable, elle dépend de l'ouverture maximum de votre objectif."

Interessant tout ça ...
et à partir de quelle correctionn, vous semble t'il normal d'apporter l'appareil au réglage sav???
+5?
+10??
Le Sav effectue un vrai réglage mécanique à partir de quelle valeur??
car le réglage soft semble façile à réaliser...
L'Eventreur 1888 sur Amazon

Joel007

#24
Septembre 17, 2010, 18:35:55
Moi je me demande surtout comment des micro-ajustements pourraient corriger un problème de planéité du capteur.   On ne peut pas faire le même travail avec 1 réglage à la place de 3 vis.
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