Paysage : où faire la mise au point ?

[jac70]

Pourquoi n'as-tu pas pris un CdC de 0,016 ?

Oui, suite à ton conseil, j'ai comparé entre 0,016 et 0,02, avec des essais sur le terrain : en pratique, j'ai eu du mal à voir une différence sensible.
Donc j'ai pris la valeur...... qui m'arrange le mieux  : on peut trouver cela un peu simpliste.
Par contre, j'ai éliminé (depuis quelques jours seulement !) f/22 en APS-C : trop de baisse de piqué (diffraction)

Jacques

[louparou]

Bonjour.

Possesseur depuis peu d'un objectif GA je me demande où sur un paysage donné les pro font la mise au point.
Par essence la photo se devant d'être nette sur son ensemble y-a-t-il un avantage à mettre au point sur une partie précise dans le viseur ?
Merci d'avance, amicalement Marckaos.

j'ai ma solution hyper simple, je fais la mise au point sur le ciel. j'ai jamais raté une photo à l'infini.

[chelmimage]

Et le problème de cette présentation par un capteur "virtuel", c'est qu'elle laisse croire que soit l'augmentation du nombre de Mpix est inutile car de toutes façons c'est plus que ce que l'on a besoin pour la profondeur de champs, soit que la profondeur de champs dépend du nombre de pixels. Alors que c'est faux dans les deux cas.

Je pense que ton interprètation est fausse dans les 2 cas.
L'augmentation du nombre de pixels c'est à dire la diminution de la dimension du pixel conduit à réduire de plus en plus la zone où le capteur est parfaitement exploité c'est à dire à sa résolution max. Ce n'est pas l'appareil qui définit la profondeur de champ, c'est l'opérateur.
Avec l'argentique une règle voulait que la dimension du cercle de confusion admise comme limite soit égale à 1/1720 de la diagonale du format. Si je l'applique à mon raisonnement ça veut dire qu'aux limites de la profondeur de champ la résolution(virtuelle) mais efficace est de 1,4 Mpix. Et ceci que tu aies un appareil de 24 Mpix ou 6 Mpix,
La netteté de l'image sera la même sur une épreuve papier dans un format plutôt petit et ad'hoc au 6 Mpix (voir JMS pour ça) . Et c'est justement le contraire de ce que tu crois que j'écris (la profondeur de champ dépend du nombre de pixels). Mais si, par ex, tu augmentes le format papier de la photo parce que tu as 24 Mpix pour l'imprimer et bien tu verras que la profondeur de champ apparente va diminuer. Les flous seront amplifiés sur le papier et donc plus visibles si tu regardes l'image de la même distance.
Donc, subtilité, la profondeur de champ ne dépend pas directement du nombre de pixels de l'appareil, mais de l'exploitation qu'on en fait..(et accessoirement de l'acuité visuelle de l'observateur)
L'exemple qui a été choisi (18 mm, f16, 1m) est un peu extrême et ne permet pas de bien comprendre ce qui se passe. Il faudrait que j'en crée un autre avec des valeurs plus moyennes que tu peux choisir si tu le souhaites..et 4 appareils différents si possible.

[photodrone33.com]

la zone de netteté est de un tiers en avant de la zone de MAP pour deux tiers en arrière.
A partir de là, pour de paysage au GA, afin d'avoir une zone de netteté la plus étendue possible, on peut se passer de calculette, de testeur de PDC (ridicules qui ne sont présents sur les boitiers que pour satisfaire les rédacteurs de CI ) et régler la MAP à la main en fermant le diaph dans des valeurs raisonnables pour avoir de diffraction.

C'est ma méthode et elle me convient à merveille.

[Franciscus Corvinus]

la zone de netteté est de un tiers en avant de la zone de MAP pour deux tiers en arrière.

Mmmmm, si les deux-tiers arriere inclus l'infini, ca veut dire qu'a l'avant on a une zone nette a partir de la moitie de l'infini, ce qui fait encore, a quelques decimales pres, l'infini? Super! Gipe a trouve l'objectif qui fait le point de derriere le photographe a l'horizon devant... 

Serieusement, la reponse a l'OP est "la ou est le sujet d'interet. Si c'est a l'infini, il faut faire le point a l'infini".

Ce que les reflection de chelmimage et D Vereeck m'inspirent, c'est que les modules AF n'ont peut-etre pas la precision necessaire pour assurer une mise au point suffisamment precise pour un CdC qui est devenu large de un ou deux pixels. Dommage que les fabricants ne publient pas des indications de la precision de l'AF...

[seba]

la zone de netteté est de un tiers en avant de la zone de MAP pour deux tiers en arrière.

Non mais...n'importe quoi.
Quelques posts plus haut il est montré qu'en général c'est faux.
Comme ici où la répartition est de 6%/94%.

[seba]

A partir de là, pour de paysage au GA, afin d'avoir une zone de netteté la plus étendue possible, on peut se passer de calculette, de testeur de PDC (ridicules qui ne sont présents sur les boitiers que pour satisfaire les rédacteurs de CI ) et régler la MAP à la main en fermant le diaph dans des valeurs raisonnables pour avoir de diffraction.

Et à partir de là, on ne peut se passer d'une calculette ou d'une échelle+repères.
En effet, pour être net de 1,86m à 30m comme ci-dessus, Gipé ferait une mise au point à 9,38m pour respecter 1/3-2/3, alors qu'il faut faire la mise au point à 3,50m.
Quant au testeur de profondeur de champ, celui-ci, loin d'être ridicule, permet de se représenter assez correctement un fond ou un avant-plan plus ou moins flou.

[chelmimage]

Pour abonder dans le sens de Seba voici des abaques montrant que, pour les courtes distances, la répartition AV AR de la PdC est plutôt équilibrée et lorsqu'on s'éloigne elle tend vers 1/3 2/3. Le paramètre déterminant attaché aux courbes est l'hyperfocale ce qui les rend universelles quel que soit le format.

[Marckaos]

Hello louparou.

Voilà un truc simple, j'essayerais ce weekend. (j'ai peur que l'autofocus déraille tout de même)

Amicalement, Marckaos.

[chelmimage]

Et maintenant un petit coup de zoom pour les rendre plus lisibles dans une zone utile.

[dioptre]

Quant au testeur de profondeur de champ, celui-ci, loin d'être ridicule, permet de se représenter assez correctement un fond ou un avant-plan plus ou moins flou.

ça c'est la panacée ( universelle comme dit la mère Michu )

Je prend ce que j'ai sous la main : un 5d2
Live view
+ loupe Zacuto
+ les bons réglages qui font que l'image ne s'assombrit pas quand on appuie sur le testeur de profondeur de champ ( c'est le pied )
on agrandit 10 fois et 3 fois le viseur cela fait 30 fois. Et on se déplace dans l'image lumineuse  comme on veut ou on veut.
Et croyez moi on la voit la profondeur de champ.
En fait on ne la voit pas : elle tend vers zéro ( j'exagère un peu )
Un plus : quand on fait la mise au point manuelle on voit que c'est sacrement pointu.

[chelmimage]

Un plus : quand on fait la mise au point manuelle on voit que c'est sacrement pointu.
Je me suis aperçu grâce au LiveView que même au 24mm en 24*36 et un diaphragme de f/5,6; une MaP précise, ça veut dire quelque chose !

Bon je vous ai fait une petite simulation. Normalement l'hyperfocale est d'environ 4 m..J'ai simulé une mise au point à 5 m..Au dela de 9 m, et avant 3,5 m  selon mes courbes les 2 appareils ont le même rendu de netteté. Entre ces 2 valeurs, le 5D2 est théoriquement meilleur en rendu (hors optique)..La plage où les 2 appareils atteignent leurs performances max est donnée par les plateaux du haut..Est ce que vous observez quelque chose d'approchant?

[jac70]

Il est marrant ce fil  ..... Mais c'était prévisible 

- Il y a les puristes, qui exposent des théories (surement véridiques) à grands coups d'abaques et de distances de MAP à 2 chiffres derrière la virgule (en m), ce qui est parfaitement inapplicable sur le terrain.
- Il y a les adeptes de la solution hypersimple. Par exemple, mise au point sur le ciel : si il n'y a pas un nuage, ou si c'est tout gris, ça va être dur...Et les avant-plan ont toutes les chances d'être un peu flous.
- Et il y a ceux qui essaient de trouver un compromis entre tout cela, en cherchant à étendre la zone de netteté acceptable en utilisant l'hyperfocale de la manière la moins contraignante possible.....

Chacun choisi son camp : moi, c'est fait !

Et puis, c'est bien, les fils qui ne parlent pas des bokehs somptueux, comme tant d'autres, mais parlent de l'inverse 

Jacques

[chelmimage]

Désolé, mais je ne comprends rien, ni le graphe, ni la question.
Que doit-on observer ?

Tentative de simplification..J'ai conservé ton seul appareil, mis quelques annotations sur la courbe..et enlevé qq zéros après la virgule...
Mise au point à 5 m. La profondeur de champ s'étend grosso modo de 2,25 à l'infini.Ce sont les intersections de la courbe avec la droite situé au niveau 1,4 Mpx. En fait il y a une seule intersection celle située en avant du plan de mise au point. En arrière il n'y en a pas la courbe reste toujours supérieure à la droite même si elle la tangente à l'infini.
Sur la courbe il y a un plateau supérieur.
ça veut dire qu'entre 3,5 m et 9 m..la netteté devrait être optimale et peu varier..Au delà, et jusque vers l'infini, bien qu'on soit encore dans une zone réputée dans la profondeur de champ, la netteté devrait baisser visiblement.
Et la question est: Dans la réalité les choses ne sont pas aussi tranchées cependant est ce que c'est une tendance que tu pourrais identifier?..
Il est certainement difficile d'y répondre si on n'a pas les photos dans les conditions idoines..Mais sait on jamais?

[geargies]

 . On pourrait mettre des tofs avec des crops pour illustrer les abaques , tant qu' on y est ! Et ça serait un poil plus clair.. 

[chelmimage]

. On pourrait mettre des tofs avec des crops pour illustrer les abaques , tant qu' on y est ! Et ça serait un poil plus clair.. 

C'est ce que j'espère....
Malheureusement, j'ai un bridge ancien à petit capteur et je n'ai pas cette grande amplitude de Mpix donc difficile de le montrer.
Je ne fais pas de tirages papier au delà du A4 donc je ne rencontre pratiquement jamais ce problème. Comme ici il y a des photographes pointilleux j'attire leur attention sur ce point théorique.
Maintenant dans la pratique, les possesseurs de capteurs grands formats, domaine dans lequel cette particularité de grande sensibilité en distance de la netteté est la plus présente, sont en général justement intéressés par ce point, avoir la profondeur de champ la plus faible possible. Donc seule une minorité s'en inquiète comme ici..

[chelmimage]

Il faudra sans doute plusieurs séances pour arriver à un résultat complet.

Je n'en doute pas. Parce que c'est une représentation théorique et que dans la réalité les choses ne sont pas aussi tranchées. Les courbes sont beaucoup plus arrondies. Entre autre, il faut aussi que l'optique suive pour la résolution max.!
Je pense qu'en ce qui concerne ton équipement, ça devrait aller..
Comme ce type de courbe est toujours le même, ce qui serait le plus facile pour toi est de prendre une focale plus longue 80 mm(si tu as?)  par ex de façon à avoir une profondeur de champ plutôt petite pour raccourcir les distances de test dans un premier temps. Je pense que disposer des cartes michelin à différentes distances en intérieur entre 2 et 5? m devrait être possible..Ensuite on peut toujours extrapoler pour des distances plus importantes et même le vérifier si on le peut!
En tout cas merci de ta bonne volonté..Cet après midi (ou demain) je ferais quelques graphiques correspondants pour avoir une idée plus précise..

[chelmimage]

Allons y pour le 24!

[chelmimage]

Voici une série de simulations avec le 24 mm à 2 ouvertures 3,5 et 5,6 à 2 distances 3 m et 5m..
Ce sont déjà des distances pas forcément commodes..!
Si dans le principe ces manips donnent des résultats pas trop éloignées des simulations il n'y a pas de raisons qu'à l'infini ça ne marche pas aussi..
Si ces valeurs ne te conviennent pas je peux faire pour n'importe quelles autres que tu me définirais en fonction de tes possibilités matérielles et espace..

[chelmimage]

Ce sont déjà des distances pas forcément commodes..!
Si ces valeurs ne te conviennent pas je peux faire pour n'importe quelles autres que tu me définirais en fonction de tes possibilités matérielles et espace..

J'ai donc fait une  autre simulation avec une plage de distances plus faciles à pratiquer si on prend un 80 mm. J'ai choisi des ouvertures moins contraignantes de f4 et f8 pour "donner une chance" à l'optique. Les plans de test sont beaucoup plus rapprochés..Bon courage et merci..

[Luc30]

Sinon y'a le mode depth des canon (mais plus sur mon 7D...)

[FX-Bucher]

Je n'en doute pas. Parce que c'est une représentation théorique et que dans la réalité les choses ne sont pas aussi tranchées. Les courbes sont beaucoup plus arrondies. Entre autre, il faut aussi que l'optique suive pour la résolution max.!

Je pense en effet qu'il ne faut pas s'attendre à des résultats tranchés : il faut bien comprendre que les calculs sur la profondeur de champs basés sur la taille du cercle de confusion ne sont qu'une approximation. Dans les faits la profondeur de champs est plus une analyse du contraste des détails (plus c'est contrasté, plus c'est net), et un capteur est tout à fait à même de mesurer le contraste de fréquences (spatiales) plus élevées que celle d'échantillonnage. Qui plus est le capteur laisse lui-même plus ou moins passer les différentes fréquences. Bref tout cela pour dire qu'il est fort probable qu'il n'y est visuellement pas de seuil dans l'observation recherché, mais qu'au contraire le contraste (et donc la netteté) augmente jusqu'à un maximum (là où la mise au point a été faite) puis diminue.

Pour revenir à la question initiale, pour moi la question de savoir où faire la mise au point va de paire avec la question de savoir quelle est l'ouverture minimale nécessaire pour respecter les critères présentés précédemment. Il s'agit donc de rechercher l'ouverture et la distance de mise au point pour avoir une photo nette entre deux points (rien de particulier au paysage). Pour moi, une méthode assez élégante est de passer par la profondeur de focus pour avoir ces deux informations, un peu à la manière de ce qui peut se faire avec les Sinar P (elles sont adaptées il est vrai pour faciliter cela). A peine deux courbes et deux-trois multiplications de tête sont suffisantes et sont universelles (comprendre pour toutes les ouvertures, toutes les focales, toutes les distances de mise au point). Mais encore une fois de plus dans bien des cas, cela tiens plus d'un perfectionnisme inutile, surtout que dans le cas présent il s'agit de photos au grand angle.

[chelmimage]

Je comprend rien 

Alors ce sont des courbes qui disent que, aux 2  extrémités de la profondeur de champ c'est moins net que dans le plan de mise au point. Tu me diras que c'est bien compliqué pour dire ça! Mais que veux tu, on ne se refait pas!! Je n'aime pas l'imprévu, alors je réfléchis avant..

[chelmimage]

Tonton Bruno :
Pour que la manip ne soit pas trop rébarbative, je t'ai mitonné des conditions d'essais faciles, autour d'un café ou d'un thé, les pieds dans les pantoufles, que voici.
Je pars du principe que si les hypothèses se vérifient pour des conditions quelconques elles doivent se vérifier aussi pour des distances tendant vers l'infini ce qui est le sujet du fil..
Donc avec ton objectif 24 mm je te propose de faire des photos de cartes Michelin série jaune ( à cause de la diversité mais régularité des dimensions des caractères)  disposées dans divers plans en profondeur à partir de 70 cm que j'ai retenue comme distance de mise au point. Les plans intéressants sont situés dans les 30 cm immédiatement derrière ce premier plan..
3 plans en distance suffisent:
celui de la mise au point et 2 plans derrière qu'on peut bouger
Les courbes prévoient que :
A 75 cm soit 5 cm derrière pas de différence
A 80 cm soit 10              la netteté devrait baisser
A 90 cm soit 20 cm         c'est la limite de ce qui est considéré comme net et dans la profondeur de champ. En fait tu devrais percevoir une diminution de la netteté.
A 1 m, "l'altitude" de la courbe donne l'impression que la netteté est faible par rapport à la zone de parfaite mise au point. Cependant la valeur numérique équivalente est encore de 1  Mpix. C'est-à-dire que si on réduit l'image à un format 1200X800, les plans situés à 1 m apparaissent encore comme nets
Je te donne la courbe tracée pour le 24 mm à 70 cm f8. (impératifs pour cette manip et la suivante..)

AUTRE RESULTAT INTERESSANT DECOULANT DE CETTE MANIP (ENFIN C'EST MON AVIS..)..
Il se trouve que le rapport dimensionnel  entre le sujet et la photo va être de 700/24=29.
Comme la résolution du D3 est de 59 plig/mm soit 118 lig/mm, la carte va se trouver photographiée avec une résolution de 118/29=4,06 points par mm.
Si on convertit cette valeur en ppp cela donne 103 point par pouce pour reproduire la carte..
Il ne reste plus qu'à scanner la carte à 103 c'est-à-dire environ 100 ppp pour voir ce que pourrait donner l'appareil si son optique était parfaite et si la matrice de Bayer n'existait pas..
On peut mettre côte à côte le scan de la carte et sa photo à la même échelle ..Je te laisse la primeur de ce test avec ton équipement..
Tout cela étant fait il reste la manip à des distances plus lointaines(sujet de fil) !!
Bon courage,
A tous ceux qui voudraient faire la manip.
A toutes fins utiles la valeur de l'hyperfocale de cette manip est 2,9 m..
Toute autre condition d'essai (format- focale-ouverture)  avec la même  hyperfocale de 2,9 m doit donner ce même résultat..
Pour les questions n'hésitez pas.. !!

[oseydoux]

Tout à fait en adéquation avec les constatations de Didier et Chelmimage (si j'ai bien tout compris les explications graphiques  ).

A ceux qui sont sceptiques, aux indécis, faites comme moi et St-Thomas... un petit test sur pied dans votre jardin (avec une vue dégagée sur l'horizon) il vous convaincra mieux que tous les blablas sur le sujet. En plus, vous pourrez trouver, au travers d'essais, la/les façon(s) de gérer la map qui vous convient le mieux.

Ca prend un quart d'heure réflexion comprise. C'est quand même plus simple que de passer des heures à argumenter, non ?