[ le format APSC ] ... supérieur en Paysages ? Pourquoi oui.

[Olivier-P]

Il est très bien ton comparatif PowerDoc
Pas beaucoup de différences en fait, du moins dans ces conditions de luminosité très bonnes

Par contre ce comparo là il fait mal, il y a plus de 2 ans:

Effectivement peu ou pas de différences, et le pb de map légérement différentes pour les crop si on les prend ici ou là dans les photos.

Pour l'autre lien que vous mettez, c'est un site commercial pour vendre un produit, rien à voir. Le 1ds3 est totalement abimé ici.

[Olivier-P]

Merci à tous,
La discussion s'est apaisée au fur et à mesure de la journée. C'est tres bien, et naturellement j'invite tout le monde à discuter, sans insulter c'est mieux. Et bravo à chacun pour avoir enfin convergé sur le peu de différences.
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Merci à Doc pour avoir précisé que je ne revendique rien pour être "noté" ici, tout en appréciant que Ci jugea que je connaissais un peu le monde de la photographie.
L'un dans l'autre je n'ai pas de choix ou préférence, c'est le modérateur qui voit si c'est utile pour son site.

Je suis spécialiste chromaticien, de la chaine RVB uniquement (rien en cmjk sauf prépa fichiers).
Néanmoins je travaille plus "pour moi" que pour les autres désormais. Encore que j'ai commencé un nouveau partenariat en dir.Pho d'une agence de comm. J'ai conseillé aussi des industries dans ce secteur, en secteur de pointe couleur. Et installé qq écrans, et conseils, calages etc.

Ceci ne retire rien aux critiques qui peuvent m'être faites. C'est naturel de critiquer, de comparer, de confronter. Vous avez raison Eric, et ne m'agressez pas, je suis en accord avec vous, mm si vous êtes d'un avis contraire, le principe est immuable. Ce que je voudrais que chacun évite (mon idée spinozienne sur l'appartenance psychologique à la matière-reflex) c'est de préjuger avant de tester, et mettre des anathèmes sur des idées nouvelles. Ceci étant spécifié, bien entendu, bienvenue à mes contradicteurs. Débattons.

Powerdoc, tes images suffisent à elles même. Hélas un peu décalées en map, mais suffisement proches qu'on puisse oter l'idée de supériorité naturelle de l'un sur l'autre.

Je pourrais mettre les 4 RAW que j'ai fait cette fin d'apres midi avant d'aller à l'affut.
Si je ne suis pas endormi à la fin de mon tri ... je vous mets le lien, sinon vous l'aurez demain à 14H 

Il ne faut pas que t'acharnes sur la colorimétrie, les constructeurs jouent avec des espaces différents selon les capteurs et chaque logiciel aussi, selon qu'il s'adresse à tel ou tel public, parfois aussi à tel ou tel continent (!). Il y a une énorme part de subjectif. Ne pas entrer dedans. Il faut niveller lors d'un test, pour applanir, en bdb manuelle dans le dématriceur, puis désaturer d'un cran. Il ne faut pas que le lecteur "voit" une chromie qui l'influence. Ainsi il pourra juger des photographies. A moins que le sujet soit la couleur ( spectre de telle ou telle optique, Icc de tel ou tel dématriceur d'un mm capteur - sic - et autres espaces ) mais dans ce cas il faut faire appel à un étalon, un blocage relatif. C'est un autre sujet. Donc en test lambda hors icc, donner une image neutre. Idem pour l'accentuation, prendre le minimum, éviter DPP si possible qui a une accentuation en croisillons désagréable, 0 ou mettre 1 maximum.
Pour les deux Zeiss manuels, le 35 est difficile à caler, mm avec le ff. Et LV ou pas, on peut avoir un écart de 5 à 10m en un coup de cuiller.

-

C'est pourquoi j'ai renoncé et fait des tests avec des obj AF, et en LV.
Pour être exactement à la mm place, j'ai pris deux cailloux zoom L, le 28-300L, le 70-200L f2.8 II is. Ceci pour le FF.

Pour l'APSC j'ai pris un zoom Sigma. Le 17-50 OS.
Pour éviter les suspiscions de mettre mon 21Zeiss sur 7D, trop piqué, j'ai donc minimisé les "chances" du boitier APSC. Et puis le ff avec zoom, donc apsc avec zoom.
Ainsi, si égalité, personne ne pourra dire que le petit boitier fut avantagé.

Les conditions du test : LV, f8 sur les deux,  40mm sur le 28-300 et 75mm sur le 70200 sur le 5D2, et les focales correspondantes exactes (24 et 45 de memoire) sur le 7D. Prises à 100iso et 200iso. Une grande haie de route, un terrain et un fruitier à l'ombre. Donc dynamique et comportements des hors map. Puis la version en 70mm, plus serrée et moins de profondeurs, voire le piqué lui mm.

Mon idée : on doit avoir une photo quasi identique, et juste une pdc un peu meilleure (ma supériorité provocation du titre) sur APSC. Le M-contraste doit baisser un peu sur apsc, de part la ftm des optiques mise à contribution ou à mal si optique non "formidable", mais doit être relevable sans pertes.
Nb : Les trois obj sont stabilisés, mais les optiques stab sont toujours plus faciles à trouver sur apsc, autres de mes remarques.  A noter aussi que le miroir lourd de mon FF claque et m'empeche de descendre aussi bas en vitesse, lors d'affut le soir. Passé le 1/60s, le miroir du 5D² peut être piégeux.
Je vous dis à demain.

[Olivier-P]

Houlàlàlà !

J'ai trié mes mochetés de la journée, et les (vos) "tests" ... injouables.
Mes L ont moins de courbures de champs, le Sigma est certes aussi piqué, voire plus au centre que l'un d'eux, mais les nettetés ne sont pas à la mm place.
Les L sont moins incurvés, le Sigma est moins bon sur le plan de coté puis revient net ... sur les angles en bas. Vous allez raler, c'est "drole" mais ce n'est pas présentable

Donc je vous le refais, avec une seule et mm optique zoom (en ignorant début et fin de range puor ne pas discriminer). Cela va simplifier.

[bruno-v]

...

Salut,
Pour moi tes images sont identiques en pratique "réelle", les variations sur les arbres sont dans un mouchoir de poche et les mouvements naturels des feuilles provoquent des variations souvent supérieures  

Mais s'est normal, si j'ai bien compris, tu as croppé dans les images pour les comparer 
(non ? si ?)

a+

[Powerdoc]

J'ai posté deux exemples . Le premier n'a pas une MAP parfaitement homogène , et les vignettes sont des crops. Pour la deuxieme, j'ai mis en lien les photos plein format, et quelques crops ont en été tirés. Sur ce deuxieme exemple, les MAP sont plus homogènes, et je trouver pesonnellement comme toi, que c'est assez comparable sur ces critères.
La plus grosse différence sur ces exemples, avec des objectifs d'exception (car le point faible du 7D, c'est la necessité d'avoir des objectifs exceptionnels pour avoir un piqué maxi) c'est la colorimétrie qui est très différente.

[chris31]

Houlàlàlà !

J'ai trié mes mochetés de la journée, et les (vos) "tests" ... injouables.

Heu ! mon dictionnaire à mocheté il dit : personne laide. ( j'utilise un micro robert )

Dans votre phrase ça veut dire que vous avez trié des portraits ?

J'essai de vous suivre, mais cette phrase est difficile à comprendre pour moi. et les ( vos ) "tests" ... injouables. J'ai du mal à saisir.

Je m'accroche j'apprécie ce fil.

[Powerdoc]

pour resumer :

pour prendre en compte des systèmes  différents APS-C , FF 24x36, MF il faut tout considérer et les utiliser assez longtemps
la photo de paysage comme toute photo ne se résume pas à la pdc, et à des grosso-modo

et pour finir : des milliers de photographes professionnels de haut vol dans le monde ont des Moyen Format pour tout types de photos mais ils se gourent complétement car les possesseurs d'APS-C beaucoup plus malins et compétents font pareil ou presque pareil avec un 550 D ou un 7D, les comparatifs de Olivier-P et la philosophie de Spinoza le prouvent  sans le moindre doute quand on fait appel à la raison

On ne parle pas du moyen format ici Erick.
On parle de comparer deux capteurs CMOS avec filtre passe bas, l'un FF l'autre APS C , et force est de constater, que la différence n'est pas énorme. Les comparaisons MF vs FF que j'ai vu étaient beaucoup plus parlantes.

[chris31]

 Powerdoc, au début c'est difficile de préfèrer telle ou telle image.

Ensuite les dernières, je me laisse influencer par la colorimétrie, j'aurai tendance à préfèrer les images du 5D2 dans les images sur la verdure. Mais je préfère le ciel du 7D. Donc la colorimétrie affecte mon jugement.

Je préfère au début celle avec le 5D pour le flou des feuilles de premier plan. comme quoi c'est difficile.

Ensuite sur les crops c'est difficile de juger. J'ai tendance quand je regarde un paysage à ne pas caler mon oeil sur un petit détail, je regarde son ensemble.

[Powerdoc]

Powerdoc, au début c'est difficile de préfèrer telle ou telle image.

Ensuite les dernières, je me laisse influencer par la colorimétrie, j'aurai tendance à préfèrer les images du 5D2 dans les images sur la verdure. Mais je préfère le ciel du 7D.

Bien sur que c'est difficile, et le choix finalement se joue sur la colorimétrie qui est un choix du constructeur, et qui n'est pas inhérent au format du capteur.

L'avantage des grands capteurs, c'est une meilleure dynamique, avec en prime une meilleure tenue à haut iso (a technologie égale) et surtout la plus grande lattitude de gestion en terme de profondeur de champ. Optiquement le FF sera moins exigeant que le format APS, mais réclamera par contre des optiques plus homogènes. Notons que si le parc en zoom grand angle et transstandart est très bien fourni en APS, que les fixes restent quand même l'apanage du FF.

Le moyen format est lui, un format à part, les résultats de ce test ne doivent pas être extrapolés à ce format car les technologies employées ne sont pas les mêmes. En particulier les capteurs plein format sont des capteurs CCD sans filtre passe bas avec une quantification en 16 bits. Ces capteurs sont les rois à 100 isos, mais ne sont pas fait pour la photo à très haut isos.

[Powerdoc]

ce que je veux dire c'est que plus la taille du capteur grandit plus c'est flagrant , le même genre de comparatif existe entre 5D mark II ou Nikon D3X et MF

Si tu veux savoir ce qui est dut au capteur, et ce qui est dut à la technologie employée il faudrait comparer le M9 a du moyen format. Cela permettrait d'en savoir plus.

[Vitix]

A mon, avis c'est plus une question de spécialisation du capteur: studio bas isos/sport hauts isos...
Différence encore plus marqué en MF, car particularités plus poussée.

[bruno-v]

On parle de comparer deux capteurs CMOS avec filtre passe bas, l'un FF l'autre APS C , et force est de constater, que la différence n'est pas énorme. Les comparaisons MF vs FF que j'ai vu étaient beaucoup plus parlantes.

J'ai mélangé les images et j'ai préféré/retrouvé le 5D sans hésiter.
Malgré cela, très sincèrement, je suis assez surpris par tes images car j'ai l'impression d'avoir des images meilleures (mais les feuillages sont traitres et j'en ai trop peu pour montrer ce que je veux dire  )

De là, j'amène la part du sujet photographié où la présence de nuances, brumes & autres demi-tons, fait que le 24x36 creuse son écart (et le plein soleil le minimise  )

Il se trouve que quand on aime les demi-tons, les nuages, la brume (même en bord de plage) on constate sans difficulté l'avantage d'un format + grand sur un + petit et le choix qui en découle est évident.
(Surtout qu'il y une pléthore d'optique intéressante & abordable en 24x36...)

a+

[bruno-v]

Si tu veux savoir ce qui est dut au capteur, et ce qui est dut à la technologie employée il faudrait comparer le M9 a du moyen format. Cela permettrait d'en savoir plus.

Si il s'agit de comparer les technologie ccd/cmos, la part de la technique est + faible que la part du marketing qui vise un public et le rendu lui plaisant.
En plein soleil, c'est facile. Mais quand la lumière devient + subtile, des différences d'interprétations apparaissent et la part du capteur est alors + faible que la part des choix délibérés des concepteurs à avantager une balance sur une autre.
Exemple: Sony et Nikon partagent les mêmes capteurs, pourtant ...   
a+

[Powerdoc]

J'ai mélangé les images et j'ai préféré/retrouvé le 5D sans hésiter.
Malgré cela, très sincèrement, je suis assez surpris par tes images car j'ai l'impression d'avoir des images meilleures (mais les feuillages sont traitres et j'en ai trop peu pour montrer ce que je veux dire  )

De là, j'amène la part du sujet photographié où la présence de nuances, brumes & autres demi-tons, fait que le 24x36 creuse son écart (et le plein soleil le minimise  )

Il se trouve que quand on aime les demi-tons, les nuages, la brume (même en bord de plage) on constate sans difficulté l'avantage d'un format + grand sur un + petit et le choix qui en découle est évident.
(Surtout qu'il y une pléthore d'optique intéressante & abordable en 24x36...)

a+

cela dépend du degré d'accentuation. J'en ai pas mis beaucoup lors de la derawtisation. Une petite accentuation a très faible rayon, et hop l'image appareit plus croustillante.

[Powerdoc]

J'ai mélangé les images et j'ai préféré/retrouvé le 5D sans hésiter.
Malgré cela, très sincèrement, je suis assez surpris par tes images car j'ai l'impression d'avoir des images meilleures (mais les feuillages sont traitres et j'en ai trop peu pour montrer ce que je veux dire  )

De là, j'amène la part du sujet photographié où la présence de nuances, brumes & autres demi-tons, fait que le 24x36 creuse son écart (et le plein soleil le minimise  )

Il se trouve que quand on aime les demi-tons, les nuages, la brume (même en bord de plage) on constate sans difficulté l'avantage d'un format + grand sur un + petit et le choix qui en découle est évident.
(Surtout qu'il y une pléthore d'optique intéressante & abordable en 24x36...)

a+

je ne vois pas pourquoi le 24-36 creuserait l'écrat, vu que c'est la meme technologie. L'APS C n'est qu'un capteur FF cropé . Après evidement le microcontraste est logiquement supérieur sur le FF à cause de l'optique qui est moins au taquet : c'est ce que tu constate surement. Mais c'est un effet indirect qui ne devrait pas trop être visible avec une optique exceptionnelle. Le 7D est cruel avec les optiques, d'ailleurs les premiers samples officiels de Canon étaient catastrophiques.

[Will95]

Si tu veux savoir ce qui est dut au capteur, et ce qui est dut à la technologie employée il faudrait comparer le M9 a du moyen format. Cela permettrait d'en savoir plus.

Le M9 n'a rien de différent par rapport au D3x, sinon le filtre, et ça ne joue que sur l'accentuation. Le "rendu" est le même.

[Odi]

cela dépend du degré d'accentuation. J'en ai pas mis beaucoup lors de la derawtisation. Une petite accentuation a très faible rayon, et hop l'image appareit plus croustillante.

1. c'est aussi un test qu'il faut faire : même opérateur, même travail de mise en valeur de la netteté sur le raw.

2. autre test, derawtisation avec différents logiciels (là c'était aperture ?)

Histoire de voir si l'écart se creuse (pour le 2.)

[Odi]

Le M9 n'a rien de différent par rapport au D3x, sinon le filtre, et ça ne joue que sur l'accentuation. Le "rendu" est le même.

enfin d'un côté un un CCD Kodak et de l'autre un CMOS Sony ; et l'absence de passe bas pour le premier

[Powerdoc]

1. c'est aussi un test qu'il faut faire : même opérateur, même travail de mise en valeur de la netteté sur le raw.

2. autre test, derawtisation avec différents logiciels (là c'était aperture ?)

Histoire de voir si l'écart se creuse (pour le 2.)

c'est ce que je comptais faire avec capture one, mais il bugge au démarrage et je n'ai pas envie de repayer une license.

[Powerdoc]

Le M9 n'a rien de différent par rapport au D3x, sinon le filtre, et ça ne joue que sur l'accentuation. Le "rendu" est le même.

pour moi rendu et accentuation sont intimement liés. Pour moi le rendu, c'est une affaire de microcontrastes, et de la maniere ou les transitions flou net sont faites. L'accentuation crée un effet guillotine, qui n'est pas très heureux.

[Will95]

pour moi rendu et accentuation sont intimement liés. Pour moi le rendu, c'est une affaire de microcontrastes, et de la maniere ou les transitions flou net sont faites. L'accentuation crée un effet guillotine, qui n'est pas très heureux.

Le rendu est un ensemble de paramètres qui va bien au delà du micro-contraste et des transitions de flou. Tu peux aussi ajouter l'interprétation des textures, des volumes (la le MF est TRES différent), la dynamique couleur etc... Le M9 et le D3x sont identiques a ce niveau la, car même technologie. Après les softs internes vont te donner une "impression de rendu" différente, mais si tu tripotes les manettes, tu auras la même photo sur les deux boitiers. En revanche, une photo faite au MF sera définitivement différente. Pour s'en convaincre, il suffit de prendre une simple chaise en photo, ça saute au yeux  

[Powerdoc]

J'aimerai que l'on m'expliques comment sur une image en 2 D, le volume peut être différent surtout si l'image est uniformement nette. Après que les flous soient plus beaux sur le MF, je suis bien d'accord, ça saute aux yeux (pour reprendre vos expressions).

pour moi, sur une image photo, l'impression de profondeur est générée par la gradation des zones floues et nettes. Plus cette gradation est subtile, plus l'effet est plaisant. Et comme le dit Odi, s'ajoute les effets de contraste.

[Odi]

enfin d'un côté un un CCD Kodak et de l'autre un CMOS Sony ; et l'absence de passe bas pour le premier

Le M9 et le D3x sont identiques a ce niveau la, car même technologie.

Non

Le rendu est un ensemble de paramètres qui va bien au delà du micro-contraste et des transitions de flou. Tu peux aussi ajouter l'interprétation des textures, des volumes (la le MF est TRES différent), la dynamique couleur etc...
[...]
Après les softs internes vont te donner une "impression de rendu" différente, mais si tu tripotes les manettes, tu auras la même photo sur les deux boitiers. En revanche, une photo faite au MF sera définitivement différente. Pour s'en convaincre, il suffit de prendre une simple chaise en photo, ça saute au yeux  

Oui pour le reste, sauf que rendu des textures et des volumes est à mon avis très lié au micro-contraste (et accessoirement à la pdc) qui justement détermine les effets de transition

(j'ai laissé de côté la couleur : là c'est plus le Bayer et l'interprétation logicielle à partir des CAN qui fera la différence)

[Will95]

Non

Si 

[Odi]

Si 

ah CMOS CCD même chose ? D3x pas de passe bas ?

pour le reste...