Tirages jet d'encre, sans profil, N&B pas du tout N&B

Démarré par elpabar, Septembre 12, 2011, 22:58:13

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esox_13

#25
Septembre 14, 2011, 12:21:12
Citation de: pixydream le Septembre 13, 2011, 01:31:34
Question indiscrète, quelle est ta pratique réelle en labo??

Suffisante pour savoir qu'un vrai tirage n&b n'a rien à voir avec une image réduite en niveaux de gris et encore moins avec un tirage "black" only. As-tu entendu parler du terme de virage (sépia, sélénium, or, papier ton chaud, révélateur ton chaud, etc) ?

Elle est aussi suffisante pour savoir qu'un tirage n&b est rarement suffisant "tel quel".

Et la tienne ?

esox_13

#26
Septembre 14, 2011, 12:30:46
Citation de: elpabar le Septembre 13, 2011, 18:12:24
Non, elle son écran n'est pas calibré. Dynamique pas top (les zones sombres sont vite bouchées), contraste un peu élevé, subtilement bleuté...
Même si ma tablette n'est pas calibrée, le rendu est plus proche sur ma tablette de mon écran que du sien.

Juste un petit retour d'expérience : je retouche sur un écran calibré (sous XP, gamma 2.2). J'ai visualisé des images (converties en sRGB pour éviter tout soucis d'espace de couleur) sur un macbook, le rendu était deg... Pas de contraste, rien dans les ombres, tout très palot.

Donc peut-être suggérer à la dame au mac (non pas de mauvais jeu de mot, les dames adorent leur mac, il est i joli) de vous faire sa démo sur un écran digne de ce nom ?

betamax

#27
Septembre 14, 2011, 15:11:00
Citation de: esox_13 le Septembre 14, 2011, 12:21:12
Suffisante pour savoir qu'un vrai tirage n&b n'a rien à voir avec une image réduite en niveaux de gris et encore moins avec un tirage "black" only. As-tu entendu parler du terme de virage (sépia, sélénium, or, papier ton chaud, révélateur ton chaud, etc) ?

Elle est aussi suffisante pour savoir qu'un tirage n&b est rarement suffisant "tel quel".

Et la tienne ?

D'après toi, combien de niveaux de gris dans une image ?
Pour avoir vu les tirages de Bruno, je peux te dire que sa méthode fonctionne très bien en mode BO.

pixydream

#28
Septembre 14, 2011, 19:35:51
Citation de: esox_13 le Septembre 14, 2011, 12:21:12
Suffisante pour savoir qu'un vrai tirage n&b n'a rien à voir avec une image réduite en niveaux de gris et encore moins avec un tirage "black" only. As-tu entendu parler du terme de virage (sépia, sélénium, or, papier ton chaud, révélateur ton chaud, etc) ?

Elle est aussi suffisante pour savoir qu'un tirage n&b est rarement suffisant "tel quel".

Et la tienne ?

Professionnelle.

esox_13

#29
Septembre 15, 2011, 00:28:12 Dernière édition: Septembre 15, 2011, 00:36:28 par esox_13
Citation de: betamax le Septembre 14, 2011, 15:11:00
D'après toi, combien de niveaux de gris dans une image ?
Pour avoir vu les tirages de Bruno, je peux te dire que sa méthode fonctionne très bien en mode BO.

Je n'ai jamais dit que le BO n'était pas un process de qualité. Simplement limiter le n&b à une échelle de gris "purs" est un peu limité. Mais ce n'est pas le sujet du fil. Je ne connais pas une photo n&b, disons ... muséale, qui ne soit pas virée. Et il est vrai, et je ne pense pas être un illuminé, que dès qu'on réchauffe ou refroidit une épreuve n&b elle prend un tout autre sens. Bien entendu, il existera toujours des cas où un n&b strict sera justifié.

Une des raison pour lesquelles je tente l'aventure du n&b numérique est que j'en ai marre de manipuler des produits très toxiques dans des espaces réduits (je ne parle pas des révélos ou des fixateur, mais des bains de virage, sélénium et autre sépia).

Je réagissait simplement au fait de dire qu'un travail sur du n&b ne nécessite pas d'écran caractérisé. En plus du fait que l'écran n'a pas d'encres grises mais gère tout avec 2 verts, un bleu et un rouge. Ou deux verres de rouge, c'est selon...

esox_13

#30
Septembre 15, 2011, 00:37:16
Mais encore ?

betamax

#31
Septembre 15, 2011, 01:27:18 Dernière édition: Septembre 15, 2011, 01:33:30 par betamax
Citation de: esox_13 le Septembre 15, 2011, 00:28:12
Ou deux verres de rouge, c'est selon...

J'aime bien ton humour  :D

Commence par travailler sérieusement avec ton imprimante et ensuite passe à l'étape supérieure et on en reparle.

pixydream

#32
Septembre 15, 2011, 01:58:28
Mais encore? quoi de plus?  ::) professionnelle.. tout est dit, c'est mon job, je vis de la vente de mes tirages qui sont notamment "muséales" comme tu dis et expertisés en bon uniforme, car c'est un passage obligé pour accrocher dans certaines galeries.
Et non, je n'ai pas besoin d'écran spécifique. Je ne dis pas que ça ne peut pas aider certains, mais j'affirme que cela n'a rien d'un passage obligé pour du n&b. On peut faire sans. Mieux on y arrive très bien.
Quant aux virages en numérique, oui on peut... Ça aura l'aspect d'un virage mais ça ne sera pas un virage. Juste une manette à tirer ou pousser dans Lightroom. Pourquoi s'évertuer sans arrêt à vouloir singer les grimaces de l'analogique?
Poussons le numérique dans ses retranchements qualitatifs, là où il supplante l'argentique, c'est à dire sur papier mat notamment.
Le reste, les faux virages, le faux grain dxo, le faux baryté.. On aime bien faire chanter les sirènes du marketing, on ferait mieux de faire des images.
Tu débarques dans un monde dont tu ignores quasi tout, écoute, teste, apprend, avant de nous imposer ton ignorance comme vérité révélée...

Pascal Méheut

#33
Septembre 15, 2011, 06:11:34
Citation de: pixydream le Septembre 15, 2011, 01:58:28
Tu débarques dans un monde dont tu ignores quasi tout, écoute, teste, apprend, avant de nous imposer ton ignorance comme vérité révélée...

Un peu facile. Il me semble au contraire que tu fais ce qui est très fréquent : tu as une méthode qui te convient et tu l'ériges en principe en expliquant que tout ce dont tu ne te sers pas n'est vraiment pas indispensable voire inutile.

C'est un discours fréquent et il n'est pas sain. Parce que les besoins sont différents, parce qu'un débutant ou un amateur qui fait qques tirages et apprend aura éventuellement intérêt à ne pas singer les méthodes d'un pro expérimenté et j'en passe. Pour toutes les raisons indiquées plus haut.

Au demeurant, on entend ce discours sur le forum depuis le début : qu'il n'y a pas besoin de calibration parce que X fait sans, ou parce qu'il vaut mieux apprendre à faire autrement...
Avant, ca s'appliquait à tout, maintenant, ca se limite au N&B...

Alors, tu peux penser qu'on ne doit pas faire de virage, pas ajouter de grain, pas faire de faux barytés. Ok. Tu fais ce que tu veux.

Mais je préfère vivre dans un monde un peu plus vaste ou d'autres font des choix différents, expérimentent, utilisent des méthodes différentes des tiennes que dans un ou parce que tu t'en sors avec ta façon, il faudrait ne faire que ca et partager tes goûts.

pixydream

#34
Septembre 15, 2011, 08:48:13
Pascal, il faut lire complètement ce que j'ai écrit, désolé de me citer : "Je ne dis pas que ça ne peut pas aider certains, mais j'affirme que cela n'a rien d'un passage obligé pour du n&b. On peut faire sans. Mieux on y arrive très bien. "

Bien sûr que chacun procède comme il veut, claque son blé comme il veut, perd le temps qu'il veut et peut se satisfaire des résultats qu'il obtient, et encore heureux... Mais, c'est juste le point sur lequel j'insiste : un écran calibré, des tonalités de type virage (ou en couleur façon traitement croisé) etc, etc ne sont en aucune manière un passage obligé pour obtenir des tirages n&b qui sont dignes de ce nom.
Maintenant encore faut-il déjà, pour commencer, utiliser un matériel adapté pour le tirage lui-même une Epson 1900 n'a rien d'une machine faite pour faire du n&b... Esox_13 pourra toujours calibrer tout ce qu'il veut, s'acheter un écran de compétition et la sonde kivabien, gacher des ramettes et des ramettes de papier, acheter à Métairie tous les profils qu'il veut, il n'obtiendra jamais un tirage numérique sans défaut. Et là ce n'est pas une question de goût, c'est une question de limite matérielle.
Je me contrefous d'imposer quoi que ce soit, j'apporte juste un témoignage, une expérience et j'explique les choix que je fais (mode BO, papier mat, pas de pseudo virage etc) non pas pour dire que c'est la vérité absolue mais tout simplement parce que ça marche et que ça fait même mieux que marcher...
Maintenant il est sans doute plus rassurant d'interpreter mes propos et de se réfugier derrière des problèmes de calibration, de profils, voir d'écran lorsqu'on rame pour obtenir ce qu'on désire... Une imprimante adaptée, une paire d'yeux et des réglages basiques suffisent, mais chuuuut faut pas le dire...  ::)

VentdeSable

#35
Septembre 15, 2011, 09:54:13
Bonjour Bruno,

"Une imprimante adaptée, une paire d'yeux et des réglages basiques suffisent, mais chuuuut faut pas le dire..."

Vous avez raison et vous le démontrez avec vos images. Votre savoir faire et le fait que vous possédiez toute la chaine (du capteur à l'imprimante) font que vous y arrivez.

Tout comme un tourneur que je connaissai qui savait exactement les qualités et défauts de son tour. Il était le seul à savoir s'en servir correctement. Les autres tourneurs, aussi bons que lui, n'arrivaient pas à être aussi efficace sur cette machine (plus de déchets). C'est juste que le tour était ancien et certes précis, mais une fois que que ses marges d'erreurs étaient compensées.

Il en va de même pour votre chaine. Mais, vous la maitrisez completement. Ce qui vous donne les résultats escomptés.

Le problème, c'est que ce n'est pas reproductible. Surtout pas quand un élément extérieur entre dans la chaine. En l'occurence, l'écran de la dame qui l'oblige à passer par 7 filtres différents pour obtenir une image papier qui n'est pas conforme aux attentes du photographe.

Ne pourrait-on imaginer que si elle avait un écran parfaitement étalonné le delta entre l'image sortie et celle espérée serait un poil plus petit ? Autant mettre toutes les chances de son côté. Non ?

Jérôme.

Pascal Méheut

#36
Septembre 15, 2011, 09:59:38
Citation de: pixydream le Septembre 15, 2011, 08:48:13
Pascal, il faut lire complètement ce que j'ai écrit

Écouté, j'ai lu pratiquement tout tes posts et l'impression dominante (no pun intended) n'était pas celle de ton dernier.

Maintenant, si c'est ce que tu penses, on est d'accord et je regrette de t'avoir mal compris.

Cordialement.

pixydream

#37
Septembre 15, 2011, 10:24:10
Bonjour Jérôme, surtout ne pas prendre en compte mon materiel qui est effectivement un peu comme le tourneur de votre exemple, c'est à dire vétuste (du moins le PC qui pilote l'impression et les softs embarqués_ pas de CS par exemple mais un good old PS6, etc...), bien sûr, vous avez tout à fait raison, et c'est bien pourquoi je précisais "une paire d'yeux", car il faut effectivement compenser, connaître et le materiel et savoir exactement ce que l'on veut obtenir et comment y parvenir.
Maintenant tout mon materiel n'est pas aussi vieillot que cette machine, j'adapte donc selon les écrans et les OS et machines. Comme dit plus haut, le partage de cette experience avait surtout pour but d'indiquer qu'on pouvait réussir ses tirages même sans passer par les fourches caudines de la calibration et du matériel onéreux. Juste le "right materiel at the right place"... et une chouille d'habitude...

Pour l'impression offset chez un presta externe, là encore, il faut, j'en conviens, un peu d'expérience, une connaissance des différents OS, des process de prépresse etc. Maintenant et hélas, communiquer le bon profil à l'operateur ne suffit pas, du moins rarement, croyez en mon vécu. Et vous aurez beau avoir consacré vos économies à l'achat d'un ecran dont on fait les gorges chaudes (Nec, Lacie, Eizo....), vous aurez pris le temps de calibrer etc cela ne vous economisera en rien le temps passé chez votre imprimeur, et ceci de l'ordi de l'operateur jusqu'à la sortie machine des épreuves tests sur vos images les plus difficiles. Les paramètres à prendre en compte dépassent de beaucoup le simple calibrage d'un écran pro, en admettant même que votre imprimeur ait exactement le même materiel que vous, et qu'il utilise le même profil.

A noter que tout ce que je dis ne vaut en aucune façon pour la couleur. Je parle bien de n&b. Et j'avoue une certaine "incompétence" en matière de couleur, même si cela m'arrive d'avoir à en faire dans un cadre disons plus commercial.

Manu_14

#38
Septembre 15, 2011, 14:47:34
Citation de: betamax le Septembre 15, 2011, 01:27:18
Commence par travailler sérieusement avec ton imprimante et ensuite passe à l'étape supérieure et on en reparle.

Citation de: pixydream le Septembre 15, 2011, 01:58:28
Tu débarques dans un monde dont tu ignores quasi tout, écoute, teste, apprend, avant de nous imposer ton ignorance comme vérité révélée...

Dommage cette discussion aurait pu être intéressante et constructive. C'est sans doute trop demander.

VentdeSable

#39
Septembre 15, 2011, 20:53:12
"Pour l'impression offset chez un presta externe, là encore, il faut, j'en conviens, un peu d'expérience, une connaissance des différents OS, des process de prépresse etc. Maintenant et hélas, communiquer le bon profil à l'operateur ne suffit pas, du moins rarement, croyez en mon vécu. Et vous aurez beau avoir consacré vos économies à l'achat d'un ecran dont on fait les gorges chaudes (Nec, Lacie, Eizo....), vous aurez pris le temps de calibrer etc cela ne vous economisera en rien le temps passé chez votre imprimeur, et ceci de l'ordi de l'operateur jusqu'à la sortie machine des épreuves tests sur vos images les plus difficiles. Les paramètres à prendre en compte dépassent de beaucoup le simple calibrage d'un écran pro, en admettant même que votre imprimeur ait exactement le même materiel que vous, et qu'il utilise le même profil."

J'entends bien ;-)

C'est pourquoi j'ai proposé de venir avec un tirage "aux petits oignons", on se moque de sa taille, et une demande précise au prestataire externe : "Je veux ça !" Après, à lui de se débrouiller. Y peut ou Y peut pas. Mais, comme vous le dites, il est très dure de communiquer avec lui (ça c'était un doux euphémisme...)

Jérôme.

pgrat

#40
Septembre 15, 2011, 21:13:08
Citation de: Manu_14 le Septembre 15, 2011, 14:47:34
Dommage cette discussion aurait pu être intéressante et constructive.

Pas sûr ...  ;D

pixydream

#41
Septembre 15, 2011, 22:54:51
Citation de: Manu_14 le Septembre 15, 2011, 14:47:34
Dommage cette discussion aurait pu être intéressante et constructive. C'est sans doute trop demander.
nope, mais on a tous ses susceptibilités, voilà tout...

pixydream

#42
Septembre 15, 2011, 23:00:19
Citation de: VentdeSable le Septembre 15, 2011, 20:53:12

J'entends bien ;-)

C'est pourquoi j'ai proposé de venir avec un tirage "aux petits oignons", on se moque de sa taille, et une demande précise au prestataire externe : "Je veux ça !" Après, à lui de se débrouiller. Y peut ou Y peut pas. Mais, comme vous le dites, il est très dure de communiquer avec lui (ça c'était un doux euphémisme...)

Jérôme.

Oui c'est tout à fait ce qu'il faut faire. Cela évite de perdre du temps lorsque sous toshop et à la pipette on vous annonce des valeurs farfelues... Il est difficile en effet de bien communiquer ce qu'on veut à son prestataire, mais c'est pourquoi il est important d'instaurer une relation professionnelle amicale qui permet à chacune des parties d'écouter l'autre et de communiquer. Une bonne sortie presse c'est 50% de relationnel. 

Manu_14

#43
Septembre 15, 2011, 23:16:08
Citation de: pixydream le Septembre 15, 2011, 22:54:51
nope, mais on a tous ses susceptibilités, voilà tout...

Je comprends mais sur un forum nombreux sont ceux qui ont leur susceptibilité et qui l'expriment plus que nécessaire. Tu es un pro, tu fais de belles photos, ton expérience en intéresse donc plus d'un. La condescendance est-elle indispensable ? Bon, aucun rapport avec le fil, c'est juste que ça revient tellement souvent.....

pixydream

#44
Septembre 15, 2011, 23:27:25
Citation de: Manu_14 le Septembre 15, 2011, 23:16:08
Je comprends mais sur un forum nombreux sont ceux qui ont leur susceptibilité et qui l'expriment plus que nécessaire. Tu es un pro, tu fais de belles photos, ton expérience en intéresse donc plus d'un. La condescendance est-elle indispensable ? Bon, aucun rapport avec le fil, c'est juste que ça revient tellement souvent.....

Tu as raison, mais qui a dit qu'on était parfait? Si j'etais patient et pédagogue je serais formateur, hélas, j'ai une patience de mort de faim, je m'énerve lorsqu'on ne pige pas du premier coup et exigeant tendance maniaque est mon deuxième prénom.. Ca fait pas de moi le mec idéal pour expliquer. J'essaie de temps en temps de partager un peu de ce que j'ai appris, mais pas tant que ça, tu vois, il n'y a qu'à voir mon nombre de posts, j'ai pas toujours le temps déjà et puis il y a toujours un mec qui, consciemment ou pas, fait tourner le lait.. déjà que j'aime pas le lait.. Alors du coup j'interviens rarement.. Maintenant condescendant (alors que je montais!) c'est mal me connaître, énervé, sûrement!

esox_13

#45
Septembre 20, 2011, 00:21:37
Bah c'est juste qu'après avoir bossé depuis plus de 20 ans dans différents milieux artistiques (de la musique à l'art contemporain en passant par la photo, et oui, en 1996 j'archivais en numérique les photos de Dennis Stock,  ses photos de James Dean par exemple, très bon photographe disons humaniste de l'agence Magnum, j'ai eu le privilège de travailler 2 ans avec lui, calé derrière mon épaule qui m'expliquait pourquoi telle ou telle photo mythique était bonne ou telle autre moins bonne), tout en n&b en plus !!!!! Aîe aîe aîe !!! Scanner polaroid, PC 486, 20 meg de RAM, bref un autre temps.

Mais ma formation de musicien (oui comme Ansel Adams, oula oulala) m'a fait retenir une phrase d'Erik Satie que j'adore : "ceux qui parlent dans mon dos mon cul les regarde".

Donc je voudrais juste recaler un peu ce que je disais, parce que les susceptibilités ça va 5 min (et je ne parlerai même pas de l'étrange rapport inverse que j'ai pu observer entre la susceptibilité et le talent... mais non là je deviens provoc, pas la peine d'en rajouter) ! Je ne suis pas sûr que le 2ème degré soit de rigueur par ici ces derniers temps), oui donc je sais parfaitement, Oh Maître, que ma R1900 n'est pas au top pour le n&b, mais je n'ai que ça et je voudrais voir ce qu'elle peut donner, déjà pas mal avec Quadtone RIP.

Quant aux virages, c'était juste pour faire joujou dans les labos ou bien cela a un sens réel ? Croire la première assertion, je ne peux m'imaginer cela de la part d'un pro, serait étonnant. Alors si cela a un sens réel pourquoi ne pas le reproduire en numérique ? C'est péché ? Dieu va me foudroyer ? Ayatollahs de tous poils je vous emm...

La bonne utilisation du numérique en n&b serait disons de faire de la désaturation partielle ? Pfff, même pas on sait faire ça en labo avec un pinceau et de la peinture. Le montage ? Ben depuis Man Ray on sait faire. Mais alors qu'est ce que le numérique apporte que l'argentique ne sait faire ? Je ne vois pas, si ce  n'est bien-sûr la grande facilité d'exécution, chez soi, à moindre coût, sans avoir à se coltiner les émotions de tiers intervenants...

Donc il est interdit sous peine d'anathème de reproduire en numérique les techniques argentiques... Donc on ne se sert plus des masques, on ne gère plus l'exposition, on ne contraste plus, etc.

Ah si je vois une chose que l'argentique ne savait pas bien faire : retoucher les gambettes des mannequins ! Vive le progrès !!!!!

Bon, j'en finis avec la provoc.

"Commence par travailler sérieusement avec ton imprimante et ensuite passe à l'étape supérieure et on en reparle."

"Tu débarques dans un monde dont tu ignores quasi tout, écoute, teste, apprend, avant de nous imposer ton ignorance comme vérité révélée..."

Oh Maître, si ça ce n'est pas de la condescendance...

VentdeSable

#46
Septembre 20, 2011, 07:47:36
Euh...

Z'êtes sûr d'avoir posté votre message sur le bon sujet ? Parce que je ne vois pas bien le rapport avec les messages précédents.

J

pixydream

#47
Septembre 20, 2011, 09:16:42
esox_13 si tu as les réponses à tes questions avant de les poser, peut être n'est il pas forcément indispensable de venir quêter l'avis des autres, surtout si c'est pour lire de travers et finalement rester planté sur tes ergots. Tu reproduis sans cesse ce qui m'a amené à écrire la phrase que tu qualifies de condescendante. Et après tout, libre à toi de le prendre comme ça. Tu vois, j'adore qu'on m'appelle Maître dès le matin, ça me flatte... continue c'est trop bon!!!!

Pour le reste, j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir dans ta diatribe verbeuse qui voudrait opposer les techniques analogiques au digital, ça tombe comme un cheveux sur la soupe et j'aimerai savoir où tu as vu/lu qu'il fallait travailler différemment en numérique...
La plupart des intervenants viennent de l'argentique et il n'est pas étonnant que nous nous servions de notre technique de base pour appréhender le numérique. Même s'il est intéressant de voir aujourd'hui débarquer des jeunes qui n'ont aucune culture argentique et qui abordent le medium avec un regard pur et sans tache.

Pour le reste on va pas refaire une explication de texte et mon intervention préalable n'avait pour but que d'apporter le témoignage de ce que je fais quotidiennement et qui offre des résultats mieux que satisfaisants, de dire qu'on pouvait opérer sans débourser des milles et des cents dans des ecrans, des sondes, gacher papiers et encres, et qu'en impression pigmentaire sur papier mat le mode BO offrait la qualité attendue par tous les vrais amoureux d'un n&b profond et totalement neutre sinon les qques différences dûes aux papiers choisis...

esox_13

#48
Septembre 20, 2011, 11:11:29
Ah oui, vraiment susceptible !!!!!!

Je te laisse le dernier mot. Je sens que c'est réellement important pour toi.

esox_13

#49
Septembre 20, 2011, 12:18:00
Simplement pour corriger certaines infos pas forcément vraies : ces jeunes au regard vierge sont de moins en moins nombreux. la plupart des jeunes photographes que je rencontre et qui me confirment cette infos achètent des argentiques d'occaze, souvent du moyen format, justement pour reprendre racine dans la tradition. Se renseigner auprès des écoles d'art. C'est comme en musique : on voit arriver maintenant des jeunes aux multiples facettes, traditionnelles et modernes. Très intéressant.

Quant au reste...
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