Capteur 24x36 sur tous les reflex = ? ?

[silver_dot]

Toutafé !  

Un exemple...
EOS 5 - EOS 500 - EOS 50 - EOS 500N -  - EOS 300 - EOS 30 - EOS-1 & EOS-1v pour ne pas les citer.
Suffit juste de remplacer le compartiment de la pellicule par de " l'électronique numérique "épicétou...

Silver en 2 temps et 3 mouvements pourrai nous faire cela....  ( Silver, j'ai toujours mon eos 5, hein ! au cas ou pour faire un teste !  )

Pour me détendre un peu hier, j'ai trouvé de quoi m'occuper un peu: assembler mon nouveau PC.

maintenant, j'ai ma série de cailloux, le PC qui va bien, et il n'y manque toujours que le boîtier qui tarde vraiment trop à se faire ne serait-ce qu'annoncer par Canon.

[eric-p]

ca, c'est un sujet pour eric-p !! 

J'arrrrrrive !

[eric-p]

Bonjour à tous. Techniquement, ça serait possible d'équiper tous les reflex de capteurs 24x36 , et pas seulement le haut de gamme?
C'est quand même plus simple , quand on installe un objectif , plutôt que d'avoir à calculer que son 50 deviendra un ....je sais pas, un 63,8 (je dis n'importe quoi, c'est un exemple!!! )
Bon, je suppose qu'il y a le capteur et tous le cirque qui va avec, logiciels, etc....Mais ils pourraient "simplifier", aussi ?
J'ai posé la question à Canon France, on ne sait jamais.
Merci pour vos réponses 

Canon a donné une réponse sans ambiguïté à ce sujet par l'intermédiaire d'un de ses représentants:
"Brian Worley, product manager of D-SLR cameras at Canon Europa, said that's it's a long way before all EOS models will have a full size sensor, but Canon aim is to equip all models, except the cheapest, with a 35 mm sensor in the future."
(Cité dans CI Nº277 octobre 2005 p.123)

Autrement dit, oui, c'est possible, à condition de réduire le coût des capteurs 24x36 qui souffraient d'un taux de rebut trop important.
Le plan de Canon consiste à faire des investissements sur de nouvelles unités de production de CMOS afin que le coût des capteurs FF soit situé entre 2x-3x celui des capteurs APSC actuels.
Les choses ne se font évidemment pas du jour au lendemain mais les bonnes nouvelles sont arrivées depuis l'été 2010:

1- Canon a inauguré une nouvelle fonderie durant l'été 2010 semble-t-il avec des normes de propreté améliorées et utilisant des wafers 300mm (C'est un paramètre important pour la réduction du coût des capteurs FF)

2-Canon a également présenté le plus grand capteur photo numérique au monde (202mm X 205mm) qui donne actuellement ses premiers résultats scientifiques sur le télescope de Schmidt de l'observatoire Kiso.

Comment peuvent évoluer les choses ?

La gamme EOS est actuellement constituée de 5-7 modèles.

EOS 1Ds III / 1 D IV , ce dernier à capteur APS-H

EOS 5D II / EOS 7D, 2 boìtiers semi-pros

EOS 60D (APSC)

EOS 600D (APSC)

EOS 1100D (entrée de gamme)
------------------------------------------------
On peut d'ailleurs noter la similitude avec la gamme argentique juste avant la rupture vers le numérique:
EOS 1v (modèle pro)
EOS 3 (modèle semi-pro)
EOS 30v/33v (expert)
EOS 300v
EOS 3000n

Que va faire Canon d'ici l'année prochaine ? Les paris sont pris:

1-Fusion de la gamme pro 1 Ds & 1D => modèle unique à capteur 24x36, le capteur APSH n'étant plus assez compétitif sur le marché.

2-Fusion de la gamme semi-pro 5D II+ 7D => EOS 3 FD à capteur 24x36 + rafales >7i/s

3-Disparition du 60D à capteur APSC => EOS 30 FD à capteur 24x36 et 1.000 € SP

4-Disparition du 600D à capteur APSC => EOS 300 FD à capteur 24x36 et 750 € SP

5- Maintien du capteur APSC en entrée de gamme et donc du 1100 D.

Canon va laisser le 1100D en place dans un premier temps et tester les réactions de la clientèle...et de la concurrence.
À terme, si les clients migrent vers le FF comme on l'espère, Canon pourra se payer le luxe de renoncer à ce boîtier APSC et à une ligne d'objectifs BOULETS qui embête tout le monde parmi Canon jusqu'à ses clients.

C'est d'ailleurs ce qu'ils ont déjà fait lors des grandes transitions technologiques:

1-Télémétrique=> reflex
2-reflex à monture FD => reflex EOS
3-reflex argentiques=> reflex numériques.

On aura donc la mutation:

4-reflex APSC => reflex FF.

[eric-p]

Bonjour,
Vous avez eu raison de poser la question car nous ne saurons jamais 
Quand bien même il y a une décision de prise pour le court, moyen ou long terme, Canon ou autre coonstructeur ne le dira pas à Vicaire ou autre.
D'ailleurs, est-ce que Canon France est dans ce genre de confidence
Bon dimanche.
Cdt
kalmos

Canon ne le dira pas ...parce qu'ils se sont déjà exprimés à ce sujet.

Ensuite, il y a quand même des gens pour cafter chez les industriels:

1-Le patron de Sigma a déclaré croire au développement du marché FF "à partir de 2010".

2-Une étude menée par une certaine université française indiquait que la taille des processeurs augmente régulièrement depuis le 4004 d'Intel (1971). En extrapolant, on obtenait 10 cm^2 pour 2010.
Certes, on n'en est pas encore là mais nous en sommes très proches (Des processeurs au format APS-H ont déjà été présentés).

3-Il y a des bruits de fond chez le principal concurrent de Canon, qui travaille évidemment sur le même sujet.
Ils se vantent régulièrement de leurs fonderies équipées de wafers 300 mm.

4-Il y a ce fameux capteur de 400 cm^2 MONOBLOC Canon qui est OPÉRATIONNEL et qui montre que la maîtrise des grands capteurs n'est pas qu'une vue de l'esprit (L'ancien record était détenu par DALSA avec 100 cm^2...en 2006!)

5-Tout récemment, un responsable de Sigma disait CLAIREMENT travailler sur un capteur Fovéon 24x36.

6-TOUS les opticiens présentent toujours plus de nouveaux objectifs 24x36,... y compris Samyang!

7-Canon n'a pas sorti UNE SEULE vraie nouveauté optique EF-S depuis 2 ans (Normalement, ils devraient sortir au moins un nouvel EF-S par an, ce qui pose question... ).

[eric-p]

Dans ce cas là, tu n'acheteras plus rien.
Le format APS C n'est pas prêt d'être abandonné et restera pendant longtemps le format majoritaire en catégorie "reflex"

Tes croyances reposent sur quoi en réalité ?
Le format FF est au contraire un excellent moyen de lutter contre les mirrorless et Cie.

[eric-p]

Il n' y a pas que la taille du capteur
Le canon 10 D est dernier boitier APS C canon, avec un miroir et un obturateur au format 24-36. Par contre son verre de visée était adapté au format APS C.
Après tout les autres boitiers Canon ont eu des miroirs plus petits et des obtus plus petits.
On ne peut pas donc mettre un capteur FF dans un boitier de 7D, de 60, 600 ou 1100 D.
Idem chez les petits copains des autres marques.

+1 avec le capitaine.
Si tu vérifiais au moins tes affirmations...
http://a.img-dpreview.com/reviews/CanonEOS10D/Images/lensmount.jpg
Dépriviou, c'est très bien pour faire de l'espionnage industriel sur le net !
La largeur du miroir sur EOS 10 D , c'est plutôt ~32mm
Pour un 5D , le miroir c'est ~40mm.

Disons que les boîtiers pré-300D avaient une cage intermédiaire entre la cage FF et la cage 300D (Attention, il y a parfois quelques petites différences entre les boîtiers APSC au niveau de la cage.).

[eric-p]

Alors pourquoi (si ce n'est la taille du miroir) on ne peut pas monter d'objectif EFS sur un 10 D ?

Une précision par rapport à ce que disait SD:
Dans le cas du 10D, le tirage OPTIQUE (à ne pas confondre avec le tirage mécanique!) est égal à celui de tous les tirages optiques des EOS 24x36, soit ~38mm.

Dans le cas des 300D et cousins, Canon a fait reculer le bloc optique de renvoi par rapport au plan de la monture EOS.
=> Tirage optique réduit à ~31mm. Ça permet de faire des optiques GA plus faciles à concevoir, moins chères,moins lourdes et moins encombrantes que si Canon avait dû les faire avec un tirage optique de 38mm comme en face!
Ce n'est pas un hasard si le 17-55/2.8 IS USM est meilleur que le diplodocus équivalent chez Nikon!
Chez Canon, on en rigole encore!

[eric-p]

De toute façon, avec le A77, le capteur 24X36 ne sert plus a rien

La preuve:
http://www.sonyalpharumors.com/dxomark-sensor-test-a77-is-as-good-as-nikon-and-canon-fullframe-cameras/

C'est d'la commmmm!

[eric-p]

Oui, bien sûr. Mais adieu la compacité des entrées de gamme et fini (pour l'instant) les kits à 500€...

Connerie.
Les derniers EOS argentiques (EOS 300v & 3000n) pesaient ~365g.
On a donc de la marge de ce côté là.

Canon peut très bien gagner du poids:
-Sur l'électronique (elle finira bien par perdre du c¡volume et du poids)
-Sur le miroir (classique double miroir=>pellix)
-Sur le module AF qui va gicler dans pas longtemps amha au profit d'un AF capteur hybride...ou pas.
-Pentaprisme/pentamiroir
-Sur la batterie
-Sur l'écran
-Sur le chassis
-etc...

Après, faut voir un "petit" détail: Canon et ses clients n'ont pas forcément intérêt à ce que le poids de leur reflex diminue trop
pour des raisons d'équilibre mécanique.
Les optiques courantes ont tendance...à gagner du poids...
Ce n'est pas un hasard si Leica a viré son 75 Summilux et son 135 Elmarit de son catalogue M.

Pour ce qui est du prix, le FF à 750 € , c'est possible à en croire les déclarations de B. Worley...
D'autres indices montrent que ce n'est pas de la SF.

[eric-p]

Oui bien sûr, avec des boîtiers d'entrée de gamme  cheaps (boîtiers tout polycarbonate et visée à pentamiroir, avec un AF à la ramasse assorti) entre 1200 et1500 euros.

Actuellement,  le prix d'un capteur FF seul, c'est celui de deux boîtiers  d'entrée  APS-C de gamme complets en boutique.

Ca te tenterait à ce prix-là, quelque chose comme un 550D, juste pour avoir un boîtier FF d'entrée de gamme?

Oui mais les prix du FF vont baisser. C'est désormais une certitude.

Même T.Gotô (Nikon) le reconnaissait dans une interview pour RP (Voir RP-Nº216).

[Powerdoc]

Tes croyances reposent sur quoi en réalité ?
Le format FF est au contraire un excellent moyen de lutter contre les mirrorless et Cie.

Mes croyances se basent sur l'évolution du marché. Les tiennes se basent sur tes envies.

[Dominique03]

Le marché c'est le présent, pas l'avenir.

Le 24x36 reste un format marketing très fort même si l'intérêt pour le péquin moyen est plus que limité. Même les jeunes connaissent ce format devenu un mythe en numérique : c'est pour dire.

Si Canon réussit à le fabriquer en masse pour pas trop cher, c'est un sacré argument pour faire renouveler tout son parc APS. Qui restera alors avec son APS-C ou EFS "has been" ? Même les péquins renouvellent et sont des geeks à leur façon, à échéance de 10 ans.

Dans la culture populaire APS demeure un format batard.
Canon a réussi à liquider le FD pour l'EF. Si il réussi à renouveler l'APS, ce sera un belle manœuvrecommerciale  pour lui.

Je me range du côté d'Eric.   

P.S : C'est vrai que l'excellent 17-55 n'était vraiment pas conçu pour durer 50 ans.

[eric-p]

Mes croyances se basent sur l'évolution du marché. Les tiennes se basent sur tes envies.

Elles se basent sur les déclarations de Canon (Et j'ai donné une source précise, histoire qu'on ne vienne pas me faire des procès d'intentions!   )
À en lire certains, j'ai vraiment l'impression que vous considérez Canon comme un marchand de tapis.
Ben non, figurez-vous qu'ils ont des plans et qu'ils les appliquent.

Donc les reflex FF à 1000 €, on les trouvera bientôt et ceux qui voudront encore acheter un Nikon 1, on pourra vraiment plus rien faire pour eux!

[eric-p]

Mes croyances se basent sur l'évolution du marché. Les tiennes se basent sur tes envies.

Une évolution du marché que tu imagines sans tenir compte des ruptures technologiques qui se profilent.
Quelles sont-elles ?
*Chute du coût des capteurs FF
*AF capteur ou hybride capteur.
*Obturateur électronique.

Les goûts actuels des clients pour l'APSC ne constituent donc pas un indice fiable pour extrapoler le marché APSC (Les gens ignorent en grande partie ces révolutions et continuent de tabler sur l'APSC).

[TheGuytou]

Tu as raison pour l'aspect longue focale et le facteur Crop qui fait gagner qques millimètres.

Mais ce n'est pas vrai dans tous les cas et cela dépend d'où on part.
J'étais EOS 5, je suis passé 5dmkII. Pour moi le FF était moins cher, que de devoir changer une série d'optiques pour l'APS-C (pour garder les mêmes combinaisons).

Amicalement,
Didier

A part l'ajout du 10/22 EF-S, mes EF conviennent parfaitement.
(J'ai d'autres EF-S mais uniquement pour le poids, sinon pas utiles).

[Fab35]

Eric a sans doute raison au moins partiellement, mais j'oppose tout de même un gros gros doute sur l'intérêt que pourrait porter le "grand public", en 2011+, sur le format 24x36, après tant d'années passées à manger du photophone, du compact à micro capteur et de l'APSC voire du 4/3 encore plus petit...

Je pense qu'aujourd'hui, l'immmmmmense majorité des possesseurs d'APN se contentent (ou sont très contents) de ces micro-capteurs et des APSC. Les mobiles et autres smartphones ont aussi l'air de contenter leurs possesseurs, même sur la partie photo, pourtant très médiocre et c'est peu dire  ...

Partant de là, j'ai du mal à trouver ce que le marketing va pouvoir faire pour redonner vie au 24x36 aujourd'hui passé en niche...

Le 24x36 reste pourtant un peu un graal pour certains utilisateurs d'APSC, mais combien en % y passeraient (ou repasseraient après l'argentique) réellement maintenant, même à prix compétitif ? Sans doute assez peu quand même...
Perso je suis un peu le c... entre 2 chaises, j'aime autant le 24x36 que l'APSC, l'UGA que le télé, donc APSC et 24x36 seraient complémentaires... je suis peut-être condamné à avoir les 2 un jour ! Je me contente à ce jour de l'excellent EFS10-22 en bas et du sympathique 100-400L en haut, mais le 100-400 serait du coup un peu court et pas assez qualitatif sur les bords en 24x36... aucune recette miracle, si ce n'est de débourser inconsidérément ! je reste à l'APSC pour le moment...

Du coup, et un peu comme le dit Canon, l'APSC risque de perdurer encore longtemps en entrée de gamme au moins, autant pour des histoires de coût de production que de cible marketing : quand 95% des acheteurs de reflex entrée de gamme n'ont aucune idée de la taille du capteur équipant leur reflex et des conséquences sur le rendu, on peut se dire qu'il n'est pas nécessaire de faire dépenser plus aux gens inutilement au risque de plomber le lucratif marché des entrée de gamme, au profit des autres acteurs du marché, gourmands et déterminés !
Car c'est bien un soucis de chasse gardée que celui du marché reflex. Canikon n'ont que ça comme "plus" par rapport aux concurrents pour garder un faire-valoir fort et des marges confortables.
Les autres secteurs des compacts, bridges, mirrorless sont aux mains des autres pour le moment. Et le mirrorless est devenu pour eux la nouvelle poule aux oeufs d'or potentielle (marges meumeuh!), faute de reflex à vendre !

L'avenir va être rude moi je vous dis !

[S.A.S]

1-Fusion de la gamme pro 1 Ds & 1D => modèle unique à capteur 24x36, le capteur APSH n'étant plus assez compétitif sur le marché.

2-Fusion de la gamme semi-pro 5D II+ 7D => EOS 3 FD à capteur 24x36 + rafales >7i/s

Cela me met de bonne humeur et en appétit ( vu l'heure aussi..  ) de lire cela... 

Je signe ou 

[Nikojorj]

Et sinon, mis à part le fait de convertir ton 50mm en 50mm, c'est quoi le problème avec ton capteur APSC?

[Powerdoc]

Elles se basent sur les déclarations de Canon (Et j'ai donné une source précise, histoire qu'on ne vienne pas me faire des procès d'intentions!   )
À en lire certains, j'ai vraiment l'impression que vous considérez Canon comme un marchand de tapis.
Ben non, figurez-vous qu'ils ont des plans et qu'ils les appliquent.

Donc les reflex FF à 1000 €, on les trouvera bientôt et ceux qui voudront encore acheter un Nikon 1, on pourra vraiment plus rien faire pour eux!

Je ne sais pas si tu as déjà eu à faire à des marchands de tapis. Moi si, d'ailleurs j'aurait put faire une super affaire, si j'avais dit oui, après leur avoir fait peter les plombs 

Simplement Canon a la tête sur les épaules. Leur plan initial c'etait de généraliser le full frame, et ils n'ont sorti que très peu d'optiques APS C. Depuis il se sont rattrapés. . Je pense que Canon cherchera à démocratiser un peu plus le FF, mais ils ne sont pas prêt d'arreter le format APS C, qui côute deux fois moins cher.
Pour ma part, je souhaite que Canon conserve tout les formats, (mis à part peut être l'APS H, qui pour ma pratique perso, est un peu batard, mais par pour les pro du sport)
Ainsi mon 300 2,8 LIS deviens un quasi 500 F2,8 sur mon 7D.

[eric-p]

Eric a sans doute raison au moins partiellement, mais j'oppose tout de même un gros gros doute sur l'intérêt que pourrait porter le "grand public", en 2011+, sur le format 24x36, après tant d'années passées à manger du photophone, du compact à micro capteur et de l'APSC voire du 4/3 encore plus petit...

Détrompe-toi Fab35: L'intérêt du public pour le reflex n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui!
Qu'on vende des photophones, des compacts ou même des mirrorless n'y change rien.

À la fin de l'ère argentique (~ l'an 2000), on vendait en France ~280.000 reflex.

En 2010, on a vendu 580.000 reflex en France (+33.000 mirrorless).

Le fait que l'usage des photophones ait explosé traduit plutôt le fait que la photographie n'a jamais été aussi populaire qu'aujourd'hui.

J'ai souvent l'habitude de dire que la photographie a été l'invention la plus importante depuis l'écriture !

Ceci dit, l'usage du photophone voire des compacts/bridges traduit davantage un acte social que la pratique d'un art où nous l'entendons généralement.
Faire des tofs au smartphone équivaut pour moi à un acte social comme:
allumer une clope au sein d'un groupe
         boire un verre au bistrot avec des copains      
                envoyer une carte postale chez des amis ou dans la famille
                           Partager des émotions sur fesse-bouc !

Maintenant, celui qui veut faire des tofs "décentes" (Faire un beau portrait de la belle-mère, faire des tofs de vacances à 15.000 Kms d'ici, voire des applications spéciales comme la macro, de l'UGA, FE, sport en salle,etc...)
faut arrêter de raconter des conneries: Seul le reflex sait le faire.
Et comme les gens sont de plus en plus exogeant sur la qualité des résultats obtenus, que les tarifs du FF vont devenir accessibles,...ben les gens vont pas hésiter trop longtemps à franchir le pas amha.

Ce qui est important pour l'industrie photographique, c'est de faire rêver les gens, même s'ils n'ont pas les moyens d'acheter toute la gamme optique EF !
La photo, par définition, ça ne rapporte rien. Il faut donc que l'industrie donne le change à sa clientèle pour que celle-ci accepte de dépenser des sommes parfois considérables pour faire....une image !  
C'est effectivement ce qu'ils sont parvenus à faire avec certains d'entre nous.

Pour l'APSC, on le voit bien aujourd'hui, la gamme "coince" entre des objectifs GA trop chers à fabriquer et des gros télés qui sont réservés en exclusivité au marché 24x36.
Les jeux sont déjà faits...

[eric-p]

Réponse ce jour de Canon France : il n'est pas prévu de capteur 24x36 dans les reflex autres que le 5D et le 1D . J'avais pourtant demandé si c'est TECHNIQUEMENT possible !! 
Donc pas de changement en vue, qu'ils disent.....
Mais ils ne dévoilent pas leur politique commerciale à un petit bonhomme comme moi.

Ben évidemment.
Leur boulot à l'instant T c'est de vendre au maximum les produits qui sont sur les étalages.

Relis le fil sur le Leica M9. Un type (Monsieur Gentil ! ) est allé dans une boutique en juin 2009 pour savoir si Leica s'apprêtait à lancer un M à capteur FF.
Tu devines aisément la réponse.
Ah non, la fabrication d'un M à capteur FF est trop difficile et n'est pas prévue avant un délai prévisible, blablabla...
Le type achète le M8, ayant manifestement confiance au spécialiste et 3 mois plus tard...

PS: tu auras quand même noté que Canon France manie bien la langue de bois!
(Ils restent flous sur les échéances)

[ddi]

Relis le fil sur le Leica M9. Un type (Monsieur Gentil ! ) est allé dans une boutique en juin 2009 pour savoir si Leica s'apprêtait à lancer un M à capteur FF.
Tu devines aisément la réponse.
Ah non, la fabrication d'un M à capteur FF est trop difficile et n'est pas prévue avant un délai prévisible, blablabla...
Le type achète le M8, ayant manifestement confiance au spécialiste et 3 mois plus tard...

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,60713.0.html

[Dominique03]

(Ils restent flous (bokey) sur les échéances)

[Nikojorj]

Pour l'APSC, on le voit bien aujourd'hui, la gamme "coince" entre des objectifs GA trop chers à fabriquer et des gros télés qui sont réservés en exclusivité au marché 24x36.

Ah, ça manquait dans ce fil!
Oui, le 10-22 est 50€ plus cher que le 17-40... mais si on ne veut pas de coins qui filent en 24x36 il vaut mieux un 16-35/2.8 et là c'est 500 et qq € de plus.
Et pour les télés, c'est combien, déjà, l'amende quand on met un 600/4 sur un 7D? une contravention de 4e classe? pas cher face au prix de l'objo...    

[Fab35]

Détrompe-toi Fab35: L'intérêt du public pour le reflex n'a jamais été aussi important qu'aujourd'hui!
Qu'on vende des photophones, des compacts ou même des mirrorless n'y change rien.

À la fin de l'ère argentique (~ l'an 2000), on vendait en France ~280.000 reflex.

En 2010, on a vendu 580.000 reflex en France (+33.000 mirrorless).

Le fait que l'usage des photophones ait explosé traduit plutôt le fait que la photographie n'a jamais été aussi populaire qu'aujourd'hui.

J'ai souvent l'habitude de dire que la photographie a été l'invention la plus importante depuis l'écriture !

Eric, tu nous enfumes ! 
Je ne vois pas de lien extrèmement clair entre le fait que les ventes de reflexes et autres photophones soient en hausse et le fait que l'intérêt du 24x36 suive aussi cette tendence haussière mécaniquement ! Au contraire je dirais même !

Je crois que tu ne parviens pas à te mettre au niveau de Tata Ginette, acheteuse lambda bien connue ici !
Elle achète un EOS 500D pour faire de meilleures photos sans pour autant y parvenir forcément ! Elle s'étonne que sur certaines photos, le fond derrière ses petits enfants soit flou, c'est moche ça, je voulais un nouvel apn pour faire des photos bien nettes !
Alors tu penses bien que le 24x36 elle s'en contrefiche vu qu'elle ne sait pas ce que c'est, quand bien même il y a 10 ans, elle utilisait du 24x36... sans se préoccuper, tout comme aujourd'hui, de la taille du négatif, pourvu que les photos de son compact fixfocus 38mm soient potables !

Si tant de monde se satisfait aujourd'hui des 5Mpix bouillie de son photophone pour alimenter son fessebouk et autres façons de partager, c'est que le 24x36 est à des années lumières de leur préoccupations !
Hélas peut-être, mais c'est une réalité à laquelle il va être dur d'échapper !