Correction de l'exposition sous CNX2 vs LR3/LR4

[Jean-Claude]

Nikon à mis l'accent sur la facilité d'utilisation du "Pic Control" avec le D800, et on ne peut pas dire que cette simplification du traitement RAW en flux Nikon ne sert à rien

Quand je vois la progression dans la simplification des traitement NEF NX2 entre le D2x et le D700 plus simple et le D3x encore plus simple, le V1 aussi bon voire meilleur en haut ISO que le D3x au niveau de la facilité de traitement, je suis déjà certain que les NEF de D800 se traiteront au top dans NX2 de façon automatique et rapide, grâce à l'intégration de la partie du post traitement qui donne le coups de patte perso dans le "pic Control" du boîtier, avec le corolaire que le coups de patte se retrouve de facto dans les JPEG directs !

[THG]

Oh non, ce ne sont pas tes interventions qui sont ennuyeuses, bien au contraire, mais ce débat stérile lancé et entretenu par certains.

Néanmoins, on aura très bientôt l'occasion de reparler de tout ça, en tenant compte d'autres bases et arguments ;-)

[Jean-Claude]

Il y a 20 ans Nikon n'avait pas de services mathématiques avec des spécialistes qui ne font que des maths en soutien aux équipes de développements.
À la fin des années 90 fut créé une cellule mathématiques avec 3 personnes, entretemps ce sont 25 mathématiciens spécialistes des algorithmes, qui soutiennent les équipes de développement aussi bien pour les steppers, la microscopie que l'imagerie.

En photo ces spécialistes des algorithmes interviennent surtout sur l'AF, le VR et le traitement numérique des images.

Aucun soucis à se faire sur la qualité des algorithmes actuels ou à venir sur le matériel et les logiciels Nikon 

[Sacha]

Bon, je suis parti une semaine s'est écoulée et le fil a progressé, même si l'on dévie un peu du sujet initial. Bref, beaucoup de choses intéressantes ont été dites mais un passage me fait tiquer:

Dans la partie étapes supplémentaires que l'on peut appliquer localement ou par couches et modes de fusion, l'équivalent des curseurs BL et HL des réglages rapides est la fonction DL HQ, elle fait vraiment le même remappage.

Je suis d'accord que les curseurs BL des réglages rapides et BL de la fonction DL HQ ont peu ou prou le même effet, mais je ne suis pas du tout d'accord pour les curseurs HL. Et c'est d'ailleurs l'objet initial du topic. Si le curseur HL de la partie réglages rapides essaye effectivement de remapper les valeurs les plus extrêmes (effet équivalent à ce qu'on a dans LR, sauf que dans CNX2 ça ne peut être que global), le curseur HL du DL HQ impacte surtout la luminosité et le contraste et n'a pas l'air de remapper grand chose.

La preuve par l'image:

Crop d'un raw brut

[Sacha]

Ensuite, correction de -0,8 IL dans la partie réglages rapides

[Sacha]

Puis correction des HL avec le curseur des réglages rapides à 30

[Sacha]

Et enfin, même crop, toujours avec le correction d'expo de -0,8 IL, en laissant le curseur HL de la partie développement à 1, mais en appliquant un DL HQ avec BL à 1 et HL à 30.

On voit bien que l'effet est moindre qu'avec le curseur HL de la partie développement !

[Sacha]

Un exemple extrême, juste pour montrer la différence:

Coucher de soleil cramé avec curseur HL à 30

[Sacha]

Et la même avec le curseur HL du DL HQ : l'effet a surtout été de baisser la luminosité et le contraste

[Beta Pictoris]

Bonjour Sacha,

Je prends connaissance de ton post en rentrant également de congés.
Je doute qu'aucun dématriceur ne puisse récupérer les HL brulées de ton coucher de soleil et pour la petite fille, et çà me parait très difficile également de récupérer un modelé de peau convainquant.

Par ailleurs, j'ai été surpris par les réactions de J-C.

"Si vous ne connaissez pas NX2 vous feriez mieux de vous taire""Je pense au contraire que je ne suis pas assez cassant vis à vis des déclarations fausses et infondées".

Je ne sais pas si c'est de la muflerie revendiquée mais le moins que l'on puisse dire c'est que c'est inutilement agressif.
Quel est l'enjeu ? Aucun. Avoir raison ? Même pas. Il ne s'agit pas de raison, mais de ressenti utilisateur, de jugement de valeur et là, chacun fait comme il veut et ressent ce qu'il veut.

Si on ne supporte pas les fils de discussion, pourquoi les lire et pourquoi lire également la presse spécialisée ? C'est se faire du mal pour rien.
Par exemple, dans le dernier CI, Ronan Loaëc parle de "réglages véritablement magiques" concernant les outils tons clairs et tons foncés de LR4. Ce n'est pas une vérité mais son opinion de journaliste. Et je partage son opinion sur ce point : c'est exactement ce qui m'a séduit (entre autres choses) avec LR4.

Certains utilisateurs de NX2 ont le droit de penser que ce serait bien d'avoir les mêmes facilités de réglage dans NX3. Et si "y a" pas de NX3, on a encore le droit de rêver à un futur NX3, non ?  Et puis, tant qu'on y est, un NX3 beta où chaque utilisateur pourrait faire ses remarques avant la sortie du logiciel définitif, çà serait bien.

Alors un peu de modération dans la forme car il n'y a vraiment pas de quoi se fâcher.
Again, nothing's at stake.

[Sacha]

Je prends connaissance de ton post en rentrant également de congés.
Je doute qu'aucun dématriceur ne puisse récupérer les HL brulées de ton coucher de soleil et pour la petite fille, et çà me parait très difficile également de récupérer un modelé de peau convainquant.

Oui oui, je sais bien que quand c'est brûlé c'est brûlé, quel que soit le derawtiseur. Mes exemples n'ont pour but que d'illustrer les effets différents selon moi des deux curseurs HL.

[Beta Pictoris]

Si çà peut t'aider, voilà comment je procède sous NX2 pour récupérer les HL brulées.

1) comme avec les autres dématriceurs : préréglages (preset en anglais, picture control en langage Nikon) le plus neutre possible
2) ajustement de la BdB (car elle joue sur l'expo).
3) curseur d'expo vers la gauche pour récupérer les HL
4) curseur des BL vers la droite pour protéger les BL, le cas échéant, mais sans dépasser 30%. Pas d'utilisation du curseur des HL dans le cas de HL surex.
5) DL HQ global ou par zone en une ou plusieurs étapes pour éclaircir les tons foncés, le cas échéant
6) LST éventuel pour ajuster les tons clairs.

Enfin, ne pas oublier, lors de la phase d'ajustement du micro contraste que j'effectue en même temps que les réglages de netteté, d'effectuer un "tonal contrast" sur les zones où les HL ont été récupérées. Cà permet de récupérer du détail.

exemple tiré d'un crop 100% d'une zone surex (saturation de la couche rouge) avant traitement.

[Beta Pictoris]

Désolé mais pb technique pour poster les crops !

[Jean-Claude]

Il faut bien savoir que la magie n'existe pas, et que la récupération de valeurs qu'il n'y a pas dans les données RAw du fichier n'existe pas. Ceux qui prétendent le contraire racontent n'importe quoi.

Il faut savoir que chaque dématriceur propose son propre rendu par défaut. Ce rendu est différent et ne tient pas compte de toutes les valeurs présentes dans les données du fichier RAW.
Les différents dématriceurs ont des styles par défaut différents.
Les style de NX2 est de proposer un rendu par défaut identique au JPEG boîtier en tout point ( identique au Picture Control boîtier choisi) , les autres logiciels ont pour ligne directrice de coller au rendu maison quelle que soit l'origine du fichier.

La "structure NX2" ne facilité pas la sortie du rendu boîtier, la structure des logiciels tiers permets plus facilement sortir du rendu maison pour la simple raison du moins grand nombre de paramètres spécifiques.

Celà veut dire quoi en pratique ?
La manière de sortir du rendu boîtier de NX2 n'a rien à voir avec la maniêre de sortir du rendu maison des logiciels tiers. Vouloir optimiser dans NX2 comme on le fait dans un logiciel tiers c'est aller droit à l'échec avec le sentiment que Nx2 ne sait pas faire !

Alors comment faire avec NX2 ?

1 mettre le Picture Control "Neutral" à zéro sur tous les paramètres, sauf le contraste qui est à -1
2 baisser l'expo RAW pour faire rentrer toutes les valeurs du fichier NEF
3 en réglages rapide caler le contraste pour positionner les BL et les HL
4 remapper les BL et les HL pour l'ensemble de l'image dans les réglages rapides
5 remapper localement les BL par le DLHQ en étape supplémentaire appliqué au pinceau
6 dans l'étape chainée d'accentuation qui comprend un Tonal Contrast, corriger le tassement des HL et BL provenant de l'accentuation par les curseurs protections des HL et BL

Dans mon Workflow le Picture Control du point 1 s'appelle "Neutral2" dans Capture NX2 et View NX2, ce même "Neutral2" est également chargé dans tous mes boîtiers Nikon, que ce soit le D3x ou le D700 ou le V1. Si je fais du RAW seul en boîtier je choisi directement le Pc "Neutral2" à la prise de vue ceci simplifie le traitement NX2. en cas de prise de vue NEF + JPEG je règle le le boîtier pour le rendu JPEG ( paysage, portrait etc....) et j'applique le "Neutral2" en automatique lors du déchargement du NEF..

Voilà, NX2 n'est pas moins bon, il est juste très différent. Il y a encore bien des astuces pour arriver à l'excellence avec NX2 avec une vitesse et des automatismes à faire pâlir les logiciels tiers. Tout ceci s'explique et ne se comprend vraiment que sur des exemples pratiques, "on the job" comme disent nô cousins 

[Jean-Claude]

Notez SVP bien le contraste -1 dans le PC Neutral pour arriver à rentrer toutes la valeurs HL dans le visible avec la commande d'expo RAW.

avec un contraste à 0, la partie extrême des HL du fichier se retrouve systématique repoussée au delà du visible, même avec une expo RAW baissée à l'extrême.

[jpch84]

1 mettre le Picture Control "Neutral" à zéro sur tous les paramètres, sauf le contraste qui est à -1
2 baisser l'expo RAW pour faire rentrer toutes les valeurs du fichier NEF
3 en réglages rapide caler le contraste pour positionner les BL et les HL
4 remapper les BL et les HL pour l'ensemble de l'image dans les réglages rapides
5 remapper localement les BL par le DLHQ en étape supplémentaire appliqué au pinceau
6 dans l'étape chainée d'accentuation qui comprend un Tonal Contrast, corriger le tassement des HL et BL provenant de l'accentuation par les curseurs protections des HL et BL

D'accord, je rend les armes, effectivement on peut faire aussi bien avec CNX2 en suivant ce protocole, en tout cas sur un boitier moderne comme le D7000.

Mais quel boulot!!   pour le tout venant, LR4 et quelques mouvement dans la zone histogramme dynamique et le tour est joué, mais si on a le temps et la motivation, alors oui on sortira avec NX2 une image qui aura toujours un petit plus, parce que NX2 a des outils plus pointus et sophistiqués.

L'alpha et l'Omega des boitiers Nikon récents, c'est vraiment le Picture Control, le socle de toute la suite.

[Beta Pictoris]

Bon, tout le monde est à peu près d'accord sur le processus NX. Ouf!
A deux nuances importantes près. Zut!.

Citation de J-C.

la récupération de valeurs qu'il n'y a pas dans les données RAw du fichier n'existe pas. Ceux qui prétendent le contraire racontent n'importe quoi

Pour reprendre ta terminologie peut-être excessive, c'est du grand "n'importe quoi".

Un fichier brut (raw) reporte uniquement les intensité électriques relevées sur les photodiodes de chaque photosite du capteur. Chaque photosite n'étant porteur que de l'information sur une couleur primaire, il faut bien que le dématriceur "invente", les deux autres couleurs primaires pour obtenir un pixel, et ce, dans le meilleurs des cas (à partir des pixels plus ou moins adjacents, selon la profondeur d'analyse).
Les choses se compliquent, par exemple, pour éliminer le bruit aléatoire (différent du bruit de fond), car le dématriceur ne doit pas prendre en compte l'information brute des photosites "hors norme". Idem, par exemple, pour réhausser les BL avec une richesse tonale correspondant à l'oeil humain (gamma 2.2 de l'oeil vs gamma linéaire du capteur).

Donc un fichier image RVB (par exemple un TIFF) issu d'un "raw" comporte au moins 2/3 d'informations d'extrapolées du fichier raw d'origine mais qui n'existent pas dans le fichier d'origine lorsqu'il s'affiche sur un moniteur.
Autre citation de J-C

Il faut bien savoir que la magie n'existe pas

pour arriver à rentrer toutes la valeurs HL dans le visible avec la commande d'expo RAW

Je crains que la notion de "visible" ne soit "misleading", même si je crois comprendre ce que tu veux dire.

Mon appareil photo voit des couleurs que l'espace couleur Profoto du dématriceur ne reconnait pas, l'écran RGB n'est pas capable d'afficher toutes les couleurs Profoto du dématriceur, mon écran affiche des couleurs que l'imprimante ne peut reproduire, et l'imprimante imprime des couleurs que l'écran n'affiche pas.

Bref du "grand n'importe quoi" : non seulement 2/3 des informations affichées par le moniteur sont "inventées" par le dématriceur, mais en plus beaucoup de couleurs restent invisibles tout au long de la chaine de traitement du raw.

Et pourtant çà marche.
C'est pas magique, çà ?

[Jean-Claude]

Beta Pictoris, arrêtes donc avec ton discours à côté des pompes, quand on parle récupération des HL on parle de valeurs qui ont été éliminées du visible par le rendu par défaut du logiciel dans lequel le NEf est ouvert, puisque la récupération se fait bien en agissant sur les paramètres de contraste et d'expo RAW suivie d'un remappage.
Les autres aspects dont tu parle ne comportent pas de levier dans aucun dématriceur, ce n'est que délire pseudo scientifico-technique stérile, les valeurs du fichier brut sont figées et immuables 

[mnd]

...les valeurs du fichier brut sont figées et immuables 

Et une composante couleur cramée reste cramée quelque soit le logiciel.
Déjà avec une correction de + 2 Il, on le constate assez souvent.
Alors plus, c'est effectivement du délire 

[Jean-Claude]

Vraiment trés drôle, en préparant une formation, je viens de trouver dans des documents Nikon sur l'utilisation du Picture Control, la déclaration claire de l'effet anti "blown out highlights" du fameux röéglage de contraste Pic Cont -1 nécessaire à la récupéation complète des HL d'un fichier NEF, je l'avais döcouvert par moi-même il y a quelques années et voici que je le trouve dans un document.

On voit bien là que le rendu par défaut du dématricage Nikon est quelque chose de choisi et non subi, ils vous disent aussi comment le contourner en lisant attentivement leurs explications.

[Gabal74]

Notez SVP bien le contraste -1 dans le PC Neutral pour arriver à rentrer toutes la valeurs HL dans le visible avec la commande d'expo RAW.

avec un contraste à 0, la partie extrême des HL du fichier se retrouve systématique repoussée au delà du visible, même avec une expo RAW baissée à l'extrême.

Un essai avec la méthode Jean-Claude
D200 - 18/70
Rade de genève en février dernier

[Beta Pictoris]

Citation de J-C

quand on parle récupération des HL on parle de valeurs qui ont été éliminées du visible par le rendu par défaut du logiciel dans lequel le NEf est ouvert

Non. Pas du tout.

L'exposition est déterminée en fonction des intensités électriques atteignant le CAN pour conversion numérique. Les valeurs écrêtées à ce moment là le sont indépendamment du format de fichier ou du picture control utilisé.
Dire que des valeurs ont été éliminées du visible n'a pas de sens, le visible faisant référence à une image moniteur affichée en pixels et aucune valeur écrêtée n'est éliminée du fichier initial.

Les algorithmes RAW des bons dématriceurs permettent la récupération de ces HL écrêtées sur une couche (voire 2) en émulant une sous-exposition générale de l'image ou mieux une sous exposition limitée aux seules HL.

Cette émulation s'effectue, comme pour le dématricage, à partir des valeurs des photosites adjacents sur les couches non écrêtées et en fonction de la variation de luminence globale constatée sur la zone. La nouvelle valeur de la couche écrêtée se déduit par pixel à partir la luminence globale attribuée à ce pixel et des 2 couches RVB existantes. 

NX permet une récupération de ce type via la commande exposition. C'est une commande puissante et sophistiquée à mettre en valeur.

Cette commande est grisée pour tous les autres formats autre que NEF, du fait des algorithmes spécifiques propres au dématriçage du RAW.
Ainsi les HL écrêtées d'une même image en TIFF, avec le même picture control, ne peuvent pas être récupérées aussi bien.

Après, qu'il soit préférable d'utiliser des pré-réglages neutres, c'est une pratique connue depuis le début du traitement RAW et cela déjà été rappelé dans les posts précédent. Il me parait donc complètement inutile dans ce fil d'ajouter un prospectus technico-commercial d'une marque.
Pour reprendre le vocabulaire de J-C, je me demande si çà ne fait pas un peu "groupie". 
   

[Jean-Claude]

Ce n'est pas "la science fiction de café du commerce" qui va apprendre leur métier aux ingénieur d'Adobe et de Nikon 

Je cite un court passage de deux "White Paper" d'Adobe  et qui disent la même chose que les gens de Nikon, c'est Bruce Fraser consultant pour Adobe qui les a écrit

Document "Understanding Digital RAW Conversion"
Extrait "Some converters will map the tones flatter to provide editing headroom while others will try to achieve a more film-like look by increasing the contrast of the curve"

Document "RAW Capture, Linear gamma and Exposure"
Extrait : "Most Cameras apply a fairly strong S-Curve to the RAW data so that the JPEG's have a more film-like response, with the result that the on-camera histogram often tells you that your hightlights are blowm, when in fact, they aren't"

Le flux de travail Nikon se doit de garantir des NEF conformes aux JPEG boitier avec leur rendu fini "film like" qui a resseré la fenêtre des valeurs visibles en éliminant les valeurs les plus hautes présentes dans les informations RAW. Elargir à nouveau cette fenêtre passe par une manipulation de plusieurs paramètres NX2 comme je l'explique Nikon pour le Picture Control et comme je l'explique dans les procédures NX2 de récupération, qui marchent impeccable.

Le flux de travail Adobe ne se soucie pas du rendu boitier Nikon (ils n'ont pas le droit de le faire), et il part d'un dématrissage conditionné pour le post traitement facile, commme l'explique Bruce Fraser.
Dans un autre passage de "White Paper" Bruce explique qu'Adobe a regoupé sur une même manette les différentes actions nécessaires à la réécupération des HL (dans NX2 il y a plusieurs actions séparées, pas évidentes à détecter par le novice, mais elles sont bien là)
Bruce dit aussi que l'originalité de l'algorithme de récupération HL Adobe est de jouer séparément sur les 3 couches là ou d'autres logiciels n'agiraient que sur la luminance.

[Gérard JEAN]

Vraiment trés drôle, en préparant une formation, je viens de trouver dans des documents Nikon sur l'utilisation du Picture Control, la déclaration claire de l'effet anti "blown out highlights" du fameux röéglage de contraste Pic Cont -1 nécessaire à la récupéation complète des HL d'un fichier NEF, je l'avais döcouvert par moi-même il y a quelques années et voici que je le trouve dans un document.

On voit bien là que le rendu par défaut du dématricage Nikon est quelque chose de choisi et non subi, ils vous disent aussi comment le contourner en lisant attentivement leurs explications.

Jean-Claude, tu parles de -1 en contraste dans le controle picture pour que les hautes lumières ne soient pas "brulées" non pas à la prise de vue mais par le développement lui même.

Le document que tu as posté conseille (si mon anglais ne me trompe pas) la valeur la "plus petite" donc -3 du contraste pour les portraits en lumière naturelle où il y a risque de dépassement des hautes lumières.

Par ailleur j'ai remarqué qu'avec le contraste réglé au minimum, l'exposition (Diaph-vitesse-iso) "semble" être identique (pour ces valeurs là d'exposition) à ce que donne le "D-lighting Automatique", ce qui me fait extrapoler que la position minimum correspondrait (conditionnel de précaution  ) au contraste "natif" ou "naturel" du capteur.

Peux-tu préciser à quoi correspondent les valeurs de contraste "-1" et "minimum" dans la logique Nikon ?

[Beta Pictoris]

Ce qui distingue les experts des profanes, c'est qu'en général les experts mesurent mieux l'étendue de leur ignorance.
C'est pourquoi ils tiennent souvent des propos mesurés.

Citation de Jean-Claude

Ce n'est pas "la science fiction de café du commerce" qui va apprendre leur métier aux ingénieur d'Adobe et de Nikon 

J'espère bien.

Encore que je ne vois pas très bien le rapport entre Bruce Fraser, décédé en 2006, et les algorithmes 2012 de LR4.

Quitte à citer les "write papers" d'Adobe, autant citer les bons.
En remplaçant l'ACRonyme du produit par "dématriceur", le texte (désolé en Anglais) ci-après en italique confirme simplement que la récupération des HL brulées s'effectue par les algorithmes RAW à partir des couches RVB non écrêtées.
Même si beaucoup l'ignorent, tous les bons dématriceurs font cela depuis belle lurette (le white paper date de 2007).

A ne pas confondre avec les intentions de rendu, qui existent également dans tous les bons dématriceurs. LR4, puisqu'il est cité permet d'émuler un rendu Nikon et même de modifier le rendu des couleurs primaires du capteur.

Je pense que tout a été dit sur ce sujet basique et éculé et que cela serait hors charte (et sans intérêt) de répéter la même chose indéfiniment. Pour avancer, il faudrait parler des nouveaux algorithmes.
WHITEPAPER / Highlight Recovery

A little-known capability of (dématriceur) is highlight recovery in the nearly overexposed highlights of a raw digital capture. Normally, when one or two of the channels in an image are clipped—pinned to 255—raw processors stop trying to use any of the data on the unclipped channels. (...)Even if there is usable data in one or two channels, the raw processors just stop trying to get anything usable.
Dématriceur doesn't limit the highlights of an image. () Depending on the camera and the extent of the raw highlight data, Dématriceur can provide additional usable data down to a -1.00 to -2.00 range and sometimes even more. Because the data is from only one or two channels, Dématriceur returns the image data as luminance information. But this can still substantially extend the useful range of a raw capture.