Que diriez vous de créer l' U.P.A ?

Démarré par pmg, Avril 02, 2012, 23:09:23

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pmg

Avril 02, 2012, 23:09:23
Il existe l'UPP ex UPC qui défend les photographes PROfessionnels

Que diriez vous de créer l'UPA. Union des Photographes Amateurs, qui défendrait les interets des photographes amateurs, parfois identiques à ceux des pros mais parfois aussi différents ?

stougard

#1
Avril 03, 2012, 05:41:44
Citation de: pmg le Avril 02, 2012, 23:09:23
Il existe l'UPP ex UPC qui défend les photographes PROfessionnels

Que diriez vous de créer l'UPA. Union des Photographes Amateurs, qui défendrait les interets des photographes amateurs, parfois identiques à ceux des pros mais parfois aussi différents ?

Tu veux dire qu'on pourrait parler de diffusion sans forcément parler d'argent ? qu'on pourrait documenter l'usage des CC et autres licences Libres ? qu'on pourrait lister les infrastructures Libres et non libres à disposition de l'amateur pour diffuser ses images ?

Je signe demain !

laurent.f

#2
Avril 03, 2012, 06:35:40
et c'est quoi les intérêts des photographes amateurs ? En quoi sont-ils attaqués puisqu'il serait nécessaire de les défendre ?

Et Stoug. le pitchou, tu te tais, ce post qui peut être intéressant, ne mérite pas d'être pollué par tes jérémiades anti-professionnels ou tes "libres" délires.

stougard

#3
Avril 03, 2012, 07:20:20
Citation de: laurent.f le Avril 03, 2012, 06:35:40
et c'est quoi les intérêts des photographes amateurs ? En quoi sont-ils attaqués puisqu'il serait nécessaire de les défendre ?

Et Stoug. le pitchou, tu te tais, ce post qui peut être intéressant, ne mérite pas d'être pollué par tes jérémiades anti-professionnels ou tes "libres" délires.

Ooops, pas de chance parce que je trouve le sujet très intéressant, bien au contraire :)

Zouave15

#4
Avril 03, 2012, 09:09:54
Défendre les amateurs c'est en effet une bonne idée, car le droit d'auteur les concerne et à ce niveau leurs besoins ne sont pas les mêmes que ceux des pros.

La question est de savoir si on inclut dans les amateurs ceux qui vendent occasionnellement quand ils font des expos, ou parce qu'ils ont des photos en agence (y compris MS), publient dans des magazines ou font des livres. Parmi ceux-ci certains sont plutôt artistes, la plupart sont auteurs et ils ont des besoins et des raisonnements proches de ceux des amateurs qui ne vendent pas (et ne veulent pas vendre).

Sur ce forum il y a surtout des amateurs qui vendent occasionnellement, ou pour des montants plus ou moins réguliers mais faibles, ou bien des amateurs qui souhaitent cela.

Laurent, tu es ridicule avec ton « pitchou », marque de mépris ridicule qui n'est pas de nature à simplifier les relations.

Stougard, tu as montré à certains moments que tu pouvais être moins sectaire. Parler du libre suppose de en pas l'être, et de ne pas remettre en question ce que tu as toi-même reconnu, à savoir que les licences libres posent un problème juridique en de nombreux points (mais on ne vas pas refaire la discussion).

Au-delà, je crains fort que tous ceux que ça intéresse ne s'y intéressent que pour eux, et n'aient guère envie de participer à une structure collective.

Cependant, une représentativité serait utile car par exemple pour ce qui est de l'édition, la loi sur les livres indisponibles a été votée après une année de concertation avec une association d'écrivains (la SGDL, 6000 membres).

Or ils ne représentent pas LES écrivains, mais seulement les plus intégrés dans le système d'entre eux. Et ils sautent sur toutes les occasions d'éliminer ceux qui pour eux ne sont que des concurrents sans talent, et qu'on pourrait pourtant appeler de vrais écrivains (mais parfois sans lendemain). Bref, le même type de problème qu'en photo. Je ne voudrais pas qu'une telle mésaventure puisse arriver avec l'UPP (c'est-à-dire qu'elle soit représentante lors d'une négociation).

Gibus3133

#5
Avril 03, 2012, 09:30:43
Citation de: pmg le Avril 02, 2012, 23:09:23
Il existe l'UPP ex UPC qui défend les photographes PROfessionnels
Que diriez vous de créer l'UPA. Union des Photographes Amateurs, qui défendrait les interets des photographes amateurs, parfois identiques à ceux des pros mais parfois aussi différents ?

Encore un fil promis à un bel avenir animé par les mêmes, aux avis inconciliables, qui vont avoir le sentiment de débattre tout en s'accrochant à leurs idées respectives.

... à suivre  :D

laurent.f

#6
Avril 03, 2012, 11:16:55
Didier,
Pitchou est une expression sympathique qui marque du respect quand même et qui signifie "petit gars on t'aime bien" (même si tu te trompes ou que tu es têtu).
C'est plus sympathique que la méthode de Stougard qui consiste à parler de "fosse à purin", d'aller chercher des photos sur le net sans vérifier (comme celui d'affirmer en sortant une photo sans vérification que j'habitais dans un HLM, ce qui n'a rien de répréhensible - alors que je suis dans un vaste lieu avec jardin, etc et vue sur les Pyrénées).
Donc Pitchou cela reste très respectueux. ;)

JCCU

#7
Avril 03, 2012, 12:23:36
Citation de: Zouave15 le Avril 03, 2012, 09:09:54
Défendre les amateurs c'est en effet une bonne idée, car le droit d'auteur les concerne et à ce niveau leurs besoins ne sont pas les mêmes que ceux des pros.

......
Sur ce forum il y a surtout des amateurs qui vendent occasionnellement, ou pour des montants plus ou moins réguliers mais faibles, ou bien des amateurs qui souhaitent cela.


Pas sur que sur ce forum il y ait "surtout des amateurs qui vendent occasionnellement "  (en tout cas, je n'ai pas vu de statistiques)

Et pourquoi préjuges tu du fait que la défense des amateurs, ce serait nécessairement lié au droit d'auteur?

Moi en tant qu'amateur, je préférerais qu'on défende mon droit à photographier  ;D

Jc.

#8
Avril 03, 2012, 12:25:32
Citation de: stougard le Avril 03, 2012, 05:41:44
Tu veux dire qu'on pourrait parler de diffusion sans forcément parler d'argent ? qu'on pourrait documenter l'usage des CC et autres licences Libres ? qu'on pourrait lister les infrastructures Libres et non libres à disposition de l'amateur pour diffuser ses images ?
Je signe demain !

Tu veux rire j'espère !  >:(  Je fais partie de ces amateurs qui ne vendent quasiment rien (pas assez en tout cas) et je n'ai aucune intention de brader ou de me mettre en CC !

'taing, garanti que tu as de la chance d'être loin... d'ailleurs tu le sais.  >:(

Zouave15

#9
Avril 03, 2012, 12:38:25
Citation de: JCCU le Avril 03, 2012, 12:23:36
Pas sur que sur ce forum il y ait "surtout des amateurs qui vendent occasionnellement "  (en tout cas, je n'ai pas vu de statistiques)

Et pourquoi préjuges tu du fait que la défense des amateurs, ce serait nécessairement lié au droit d'auteur?

Moi en tant qu'amateur, je préférerais qu'on défende mon droit à photographier  ;D

Oui, je parlais de ceux qui vendent, qui sont surtout des amateurs ici. Sinon, au total, il y a certainement une très large majorité d'amateurs, qui ne vendent pas et n'en ont pas l'intention.

Je parlais en effet du droit d'auteur car c'est mon sujet et que ça concerne surtout l'amateur en fait, y compris s'il ne vend pas (le photographe pro confond droit de l'auteur et droits d'auteur qui est le nom de la cession).

Quant à la liberté de photographier, je la défends également, mais dans le respect des autres (tu as dû me lire sur le blog de Joëlle), je me suis déjà exprimé sur diverses interdictions en nature (notamment Vanoise) et je ne m'associe pas aux pros qui voudraient réglementer la photo (il y en a sur ce forum).

Cela étant, chacun peut balayer devant sa porte car bien des interdictions de photographier sont venues suite à des abus caractérisés.

Quant aux pros, ils oublient facilement ce qu'ils doivent aux amateurs : sans eux le matériel serait très cher et sans doute moins performant, les logiciels seraient ringards et hors de prix, faire un site ou un blog serait une galère, etc.

tonio

#10
Avril 03, 2012, 12:51:15
Citation de: Zouave15 le Avril 03, 2012, 12:38:25
Oui, je parlais de ceux qui vendent, qui sont surtout des amateurs ici. Sinon, au total, il y a certainement une très large majorité d'amateurs, qui ne vendent pas et n'en ont pas l'intention.

Je parlais en effet du droit d'auteur car c'est mon sujet et que ça concerne surtout l'amateur en fait, y compris s'il ne vend pas (le photographe pro confond droit de l'auteur et droits d'auteur qui est le nom de la cession).

Quant à la liberté de photographier, je la défends également, mais dans le respect des autres (tu as dû me lire sur le blog de Joëlle), je me suis déjà exprimé sur diverses interdictions en nature (notamment Vanoise) et je ne m'associe pas aux pros qui voudraient réglementer la photo (il y en a sur ce forum).

Cela étant, chacun peut balayer devant sa porte car bien des interdictions de photographier sont venues suite à des abus caractérisés.

Quant aux pros, ils oublient facilement ce qu'ils doivent aux amateurs : sans eux le matériel serait très cher et sans doute moins performant, les logiciels seraient ringards et hors de prix, faire un site ou un blog serait une galère, etc.

Et inversement ... les amateurs ont tendance à oublier que sans les pros, le matos n'augmenteraient pas aussi rapidement d'un point de vue technologique, la vidéo ne serait pas apparue sur les reflex et les 100'000 isos des derniers boitiers pros n'existeraient pas, etc, etc ... que sans les pros, le matos ne serait pas testé, usé, amélioré, etc ... donc s'il n'y a plus de pros, l'amateur y perd également beaucoup.

Tu sais c'est partout pareil ... sans la F1, les voitures de mr tout le monde n'auraient pas autant de technologies et sans mr tout le monde la F1 n'existerait pas faute de public.

Pour le reste, je n'ai pas suivi votre débat (Vanoise notamment). Mais perso, j'ai toujours un gros pb avec une qqconque interdiction qui a plus un effet infantilisant qu'un réel effet pédagogique ...

Concernant une asso pour la défense de la photographie amateur ... à mon avis, le pb se situe surtout sur la pédagogie plutôt que la défense. La plupart des amateurs ne connaissent pas leur droit et s'imaginent qu'ils ne peuvent pas se défendre. Donc d'accord avec ça ... mais il faut qu'elle soit très présente et VISIBLE dans le milieu amateur ... les forums, les festivals, etc, etc ... c'est long, c'est fastidieux, ....

TheGuytou

#11
Avril 03, 2012, 13:17:46
Citation de: JCCU le Avril 03, 2012, 12:23:36
Pas sur que sur ce forum il y ait "surtout des amateurs qui vendent occasionnellement "  (en tout cas, je n'ai pas vu de statistiques)

Et pourquoi préjuges tu du fait que la défense des amateurs, ce serait nécessairement lié au droit d'auteur?

Moi en tant qu'amateur, je préférerais qu'on défende mon droit à photographier   ;D

+ 1000...

Jc.

#12
Avril 03, 2012, 14:55:52
Citation de: JCCU le Avril 03, 2012, 12:23:36
...
Moi en tant qu'amateur, je préférerais qu'on défende mon droit à photographier  ;D

Ben tu vois comme on peut être différents...  ;D  Perso je préfèrerais défendre mon droit à la publication. Payante ou pas.

stougard

#13
Avril 03, 2012, 15:33:45
Citation de: Jc. le Avril 03, 2012, 14:55:52
Ben tu vois comme on peut être différents...  ;D  Perso je préfèrerais défendre mon droit à la publication. Payante ou pas.

Je suis assez d'accord avec ça.

JCCU

#14
Avril 03, 2012, 16:35:03
Citation de: Jc. le Avril 03, 2012, 14:55:52
Perso je préfèrerais défendre mon droit à la publication. Payante ou pas.

Pas compris: Cà t'a été interdit par qui de publier?

jaunebleuvert

#15
Avril 03, 2012, 16:42:21
Je suis a priori intéressé, mais défendre les intérêts des amateurs, faire du lobbying, coûte de l'argent. Que vas-tu proposer aux amateurs pour les amener à payer une cotisation? Pour un professionnel, adhérer à une organisation professionnelle peut être défalqué de ses frais généraux. Pour un amateur, non. Même avec une cotisation modique, disons 20€/an, comment convaincre l'amateur de s'inscrire? Et une quotisation de 20€ est-elle elle-même suffisante pour se lancer dans une opération de lobbying?

Prenons un exemple simple, lié au droit à photographier: le droit au panorama. Dans beaucoup de pays, la législation permet de photographier ce qui est visible de la rue, sans que les ayants-droits n'aient rien à dire (et l'amateur peut donner les images des monuments à Wikipédia, par exemple). Pas en France: un architecte peut faire des procès, ou la société d'exploitation de la tour Eiffel pour les éclairages (et Wikipédia n'accepte pas les contributions de cet ordre, ce qui fait qu'il manque beaucoup d'illustrations pour les articles de tous pays concernant les monuments français). Changer la législation Française pour la rendre équivalente aux autres pays européens accordant le droit au panorama coûterait combien? Il faut occuper lobbyistes et avocats, ils ne travaillent pas pour rien. A 20€, il faudra combien de membres?

J'ai pris l'exemple du droit au panorama, parce que c'est simple et qu'il y a des législations plus favorables aux photographes dans les pays voisins. Je ne dis pas que ce problème particulier est celui qu'il faut traiter en premier, il y en a peut-être d'autres qui sont plus urgents.

Jc.

#16
Avril 03, 2012, 16:45:30
Citation de: JCCU le Avril 03, 2012, 16:35:03
Pas compris: Cà t'a été interdit par qui de publier?

Ben je te prend en photo dans la rue et je pose ça surun blog/facebook/un forum ... et je me retrouve au tribunal. Non ?
Enfin, c'était comme ça à la Pravda. :D

JCCU

#17
Avril 03, 2012, 17:03:34
Citation de: Jc. le Avril 03, 2012, 16:45:30
Ben je te prend en photo dans la rue et je pose ça surun blog/facebook/un forum ... et je me retrouve au tribunal. Non ?
Enfin, c'était comme ça à la Pravda. :D

La, je donne raison au KGB...  ;D (Le droit à l'image)

Par contre, si en tant qu'amateur on veut faire des photos dans un certain nombre d'endroits pour utilisation privée-sans but lucratif-, c'est interdit.Là, je suis plus géné...

Jc.

#18
Avril 03, 2012, 17:13:04
Le problème est qu'on ne maitrise pas la diffusion, alors on interdit la pdv.
Mais moi je voulais dire payant ou pas. Càd pas uniquement privé.

Si je trouve normal dans une réunion privée de pouvoir refuser une pdv ou une diffusion (je pense notamment à facebook) je trouve anormal de ne pas pouvoir shooter le quidam dans la rue ou la tour Eiffel de nuit (ex cité plus haut) sans être emm... et sans pouvoir publier sur un blog et éventuellement vendre.

Je veux qu'on me laisse publier (et éventuellement vendre) tranquillement.

Zouave15

#19
Avril 03, 2012, 17:14:50
Comme le dit Antoine, le droit à photographier est en général plus affaire de pédagogie. Par exemple, en principe, on ne risque rien si on photographie une rue avec des gens et qu'on la publie (du moins pour les gens, pour les monuments c'est une autre affaire). Vendre ou pas ne change rien.

Cependant, on s'expose à un procès et même si on le gagne on a perdu temps, énergie et argent. Donc une association qui s'occuperait de se porter partie civile éviterait peut-être des problèmes aux photographes, et enverrait le message qu'il vaut mieux réfléchir avant de faire un procès.

Si quelqu'un est capable de fédérer dix ou vingt mille amateurs à 10 ou 20 euros, chapeau.

L'UPP a 1500 adhérents à 120 euros soit 180 000 euros et semble pauvre à les entendre, et sans grand pouvoir de lobbying. La SGDL (écrivains) a 6000 adhérents à 40 euros soit 240 00 euros, donc une somme comparable, mais semble très efficace pour le lobbying. Mais l'édition est structurée autrement (un petit monde) et bien moins suffirait pour du lobby.

JCCU

#20
Avril 03, 2012, 17:35:25
Citation de: Jc. le Avril 03, 2012, 17:13:04
Le problème est qu'on ne maitrise pas la diffusion, alors on interdit la pdv.
Mais moi je voulais dire payant ou pas. Càd pas uniquement privé.

Si je trouve normal dans une réunion privée de pouvoir refuser une pdv ou une diffusion (je pense notamment à facebook) je trouve anormal de ne pas pouvoir shooter le quidam dans la rue ou la tour Eiffel de nuit (ex cité plus haut) sans être emm... et sans pouvoir publier sur un blog et éventuellement vendre.

Je veux qu'on me laisse publier (et éventuellement vendre) tranquillement.

L' UPA n'existe pas encore et il y a déjà une scission...   ;D

Pour moi,  le quidam participe autant à la partie "créatrice" de la photo que le photographe:le photographe choisit le cadrage, la lumière, ... "le quidam" est responsable de son habillement, de son expression...(sauf évidemment si c'est un modèle que le photographe dirige mais là, on peut espérer que le photofgraphe s'est mis d'accord avant avec le modèle sur les aspects financiers)
   
Donc pour moi, ou on est dans une logique de photographe amateur et on ne cherche pas à vendre lesdites photos

Ou on est dans une démarche commerciale et c'est normal que le "photographié" réclame une part de la vente ou ait le droit d'interdire l'exploitation de son image.

C'est bien le problème ou je parle de la défense de "mon droit à photographier": avec les photographes qui estiment avoir le droit de vendre leurs photos sans s'occuper du droit des "photographiés", on en arrive à avoir plein d'interdiction pour ceux qui veulent faire des photos enn "pur amateur", c'est à dire pour leur plaisir mais sans intention de vendre... ???

JCCU

#21
Avril 03, 2012, 17:38:47
Citation de: Zouave15 le Avril 03, 2012, 17:14:50
...
Si quelqu'un est capable de fédérer dix ou vingt mille amateurs à 10 ou 20 euros, chapeau.

L'UPP a 1500 adhérents à 120 euros soit 180 000 euros et semble pauvre à les entendre, et sans grand pouvoir de lobbying. La SGDL (écrivains) a 6000 adhérents à 40 euros soit 240 00 euros, donc une somme comparable, mais semble très efficace pour le lobbying. Mais l'édition est structurée autrement (un petit monde) et bien moins suffirait pour du lobby.

Tu as déjà une association de photographes amateurs (la cotisation doit être aux alentours de 70E ) et qui revendique 7 à 8000 membres. Mais elle ne s'occupe pas vraiment de ce genre de problèmes de diffusion

tonio

#22
Avril 03, 2012, 17:45:46
Citation de: JCCU le Avril 03, 2012, 17:35:25
L' UPA n'existe pas encore et il y a déjà une scission...   ;D

Pour moi,  le quidam participe autant à la partie "créatrice" de la photo que le photographe:le photographe choisit le cadrage, la lumière, ... "le quidam" est responsable de son habillement, de son expression...(sauf évidemment si c'est un modèle que le photographe dirige mais là, on peut espérer que le photofgraphe s'est mis d'accord avant avec le modèle sur les aspects financiers)
   
Donc pour moi, ou on est dans une logique de photographe amateur et on ne cherche pas à vendre lesdites photos

Ou on est dans une démarche commerciale et c'est normal que le "photographié" réclame une part de la vente ou ait le droit d'interdire l'exploitation de son image.

C'est bien le problème ou je parle de la défense de "mon droit à photographier": avec les photographes qui estiment avoir le droit de vendre leurs photos sans s'occuper du droit des "photographiés", on en arrive à avoir plein d'interdiction pour ceux qui veulent faire des photos enn "pur amateur", c'est à dire pour leur plaisir mais sans intention de vendre... ???

c'est là tout le pb ... et vraiment c'est un pb majeur. Contrairement à ce qu'on pourrait penser, c'est en France qu'il y a le plus de pb et que la streephotography devient totalement impossible. Alors qu'aux US, pays de tous les procès absurdes, on peut sans trop de soucis shooter en pleine rue.

Même si je comprends les besoins du "photographié", c'est juste impossible d'avoir l'accord de toutes les personnes qu'on pourrait prendre dans la rue. A moins de passer son temps à courir dans tous les sens pour faire signer une autorisation de publication (et ça devient tout de suite louche). Du coup, en France, l'excellent travail de Cartier-Bresson devient ... impossible à réaliser. ça devient comique remarque ... que dans le pays qui a fait naitre ce style, on ne puisse plus le réaliser.

Sans chercher à faire commerce, une simple exposition dans un festival ou une galerie devient impossible ...  même si les tribunaux donnent en général raison au photographe pour toute démarche artistique, prendre le risque de passer au tribunal pour la moindre expo anihile toute tentative sur le sujet. Et c'est dommage ...

D'un point de vue pro, c'est également assez comique. Je me balade maintenant avec 3 tonnes d'autorisation de publication dès qu'une collectivité me commande un reportage sur un sujet précis (genre les vendanges, la récolte de fruit, le travail en usine ... ). Si qqun apparait sur l'image, je le fais signer. S'il y a 100 personnes dans l'usine, je dois faire signer tout le monde ... l'immense majorité des gens s'en foutent, du coup ils signent juste parce que je leur demande. Je perds du temps, ils perdent leur temps ...

Donc effectivement, c'est un point à débattre en France ... car tout un pan de la photographie va disparaitre en France alors qu'elle a écrit ses lettres de noblesse dans notre pays.

Zouave15

#23
Avril 03, 2012, 19:32:24
Citation de: B12 le Avril 03, 2012, 18:22:00
Dans ces affaires la notion de préjudice est souvent déterminante et si les photos sont à l'évidence pas "volées faites en douce" peu de chance d'avoir des ennuis.

Bien sûr mais si un farfelu ou un procédurier t(attaque, tu vas perdre deux ans et deux mille euros, et tu seras dégoûté.

BertrandG

#24
Avril 03, 2012, 20:25:38
CitationL'UPP a 1500 adhérents à 120 euros soit 180 000 euros et semble pauvre à les entendre, et sans grand pouvoir de lobbying.

Zouave, j'apprécie toujours tes interventions, la qualité de tes raisonnements, la pédagogie dont tu fais preuve et tu es largement un des contributeurs les plus intéressants de ce forum, à mes yeux au moins.

Pourtant j'avoue que je suis agacé quand je lis tes propos concernant l'UPP, j'ai vraiment le sentiment que tu n'es pas objectif et que tu as du ressentiment envers cette association.

Ainsi par exemple quand tu écris "sans grand pouvoir de lobbying" je trouve cela particulièrement injuste car c'est quand même l'action de l'UPP qui a permis l'exonération de la taxe professionnelle pour les photographes auteurs, c'est loin d'être de la gnognotte...
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