Urgent! Température du moniteur pour tirages en ligne

[Gérard JEAN]

Ce serait sympa de nous faire partager. Très sincèrement.

[VentdeSable]

En fait il y a deux façons d'y parvenir. Les deux sont assez simples le choix entre les deux dépend de ce que l'on veut faire au final de l'image d'origine.

L'écran aura auparavant été étalonné en bonne et due forme, avec un choix de température de couleurs en fonction de son environnement quand c'est possible (et ça l'est avec un Eizo).

La première, consiste à appliquer avant toute autre action le profile ICC à l'image à traiter. Dès lors, les modifications effectuées (tonalité & colorimétrie) seront faite à partir du rendu du média utilisé. Le profil étant embarqué dès le départ, il est reconnu par le prestataire et l'image doit sortir au plus près de ce qui était sur l'écran. L'avantage de cette méthode est de diminuer le nombre d'opérations pour ce tirage unique. Son inconvénient est d'obliger à tout reprendre à la base pour changer de media : passer d'une impression Epson à un tirage Lambda par exemple. Il est difficilement concevable d'appliquer le nouveau profil à l'image finie et la modifier de nouveau. L'accumulation de modifications doit avoir un effet... destructeur. En ces périodes de travail sur le RAW et de préservation maximum du support d'origine il y a comme une opposition ;-)

La deuxième un peu plus lourde, consiste à préparer son image d'origine jusqu'au bout comme on souhaite l'obtenir dans son espace de travail d'origine comme décrit par l'initiateur du fil. Puis, à appliquer le profil ICC à l'image mais là on ne s'arrête pas : on ouvre une copie de cette image avec son rendu particulier et on la compare à l'image source (espace de travail habituel). Il convient alors de modifier les tonalités et la colorimétrie de cette deuxième image jusqu'a ce qu'elle se rapproche de la première considérée comme étalon. Avant d'envoyer la copie se faire tirer...

L'inconvénient de cette méthode (dite du "Soft Proofing") est d'être plus lourde à mettre en œuvre. Si elle est accessible sous PS, elle ne l'est pour LR que depuis la version 4.

Son énorme avantage est de permettre à l'auteur qui dispose alors d'un support "étalon" de le préparer aux petits oignons et de n'avoir que quelques modifications à faire en fonction du media utilisé pour chaque sortie en envoyant une "copie dédiée" au media.

Vous comprendrez alors mon étonnement devant les méthodes décrites plus haut.

La meilleure source, ou la plus "accessible" pour comprendre les interactions de tous ces problèmes reste le livre de J Delmas chez Eyrolles (la gestion de la couleur).

Sur le site de PICTO vous trouverez une méthode pour passer d'un espace à l'autre en fonction des objectifs recherchés.

Enfin, une troisième source est le site de Gérard Nimietzky : Color Academy qui propose aussi de l'information et un autre livre chez Eyroles aussi. C'est à mon avis un peu plus velu que le Delmas.

Bonne continuation.

Jérôme

[Gérard JEAN]

Un bonne description du Soft Proofing.

On peut ajouter que le fait de maitriser soi même cette conversion dans le profil de l'imprimante permet de choisir soi-même le mode de conversion : perceptuel, relatif...  alors que si on le confie au labo on perd cette maitrise (ou perte de souveraineté  ).

[VentdeSable]

Un bonne description du Soft Proofing.

On peut ajouter que le fait de maitriser soi même cette conversion dans le profil de l'imprimante permet de choisir soi-même le mode de conversion : perceptuel, relatif...  alors que si on le confie au labo on perd cette maitrise (ou perte de souveraineté  ).

Hum... Là on rentre dans du velu...

Et le risque est de compliquer à loisir les choses sans pour autant y gagner beaucoup.

Sur le sujet, l'information de PICTO est assez claire  :

Conversion manuelle dans un autre mode que la conversion automatique

Cette conversion dans un autre mode est réservée à ceux qui maîtrisent l'ICC et, de préférence, qui possèdent un écran calibré.

Vous pouvez préférer un autre mode de conversion que la conversion en mode 'perceptif'. Certains cas de figures nécessitent d'utiliser un autre mode de conversion : 'relatif avec compensation du point noir' par exemple. C'est notamment le cas lorsque vous partez d'un fichier CMJN (type Fogra) et que vous souhaitez un tirage en procédé RVB.

nb : Dans ce domaine il n'y a pas d'absolu ni de méthode 'martingale' car vous dépendez des couleurs de votre original et de l'espace coloré du procédé choisi. C'est l'interpénétration des 2 espaces et leur grandeur relative qui donne la marche à suivre, indépendamment de l'affichage écran parfois.

La question que l'on peut se poser, en dehors du cas des images en CMJN (ce qui dans notre pratique de photographe lambda n'est quand même pas sensé arriver), est de savoir ce que l'on va y gagner ? S'il faut à chaque fois faire trois tirages ou quatre pour une image en changeant le rendu avec ou sans compensation, la "rentabilité" va en prendre un coup.

Si j'ai bien compris, (mais comme je n'utilise pas...), en CMJN, l'association des encres Cyan Magenta & Jaune ne suffit pas à générer un noir profond contrairement à ce que dit la théorie. C'est la raison pour laquelle y a été ajouté le N de noir. Donc j'imagine, que dans une conversion en RVB (pour une édition par imprimante, même si celle-ci travaille effectivement en CMJN), il faut pourvoir à cette quatrième couleur par "compensation du point noir". Mais bon là ce n'est que spéculation de ma part.

Partant du principe que lorsqu'on a un profil exact et vérifié pour un support donné et un écran étalonné correctement, on peut avec une bonne précision retrouver ce qu'on a fait. Le profil donné l'étant dans un rendu précis, autant rester dedans. Parfois le mieux est l'ennemi du bien.

Après psychologiquement, il est vrai que Picto me force à entrer dans un cadre et me prive de mes libertés fondamentales... Mais tant que j'obtiens ce que je veux ; honnêtement... je m'en fous ! ;-)

J

[helveto]

Chez nous, les moniteurs (surtout de ski...) sont à 37,2° le matin, et souvent à 2 %o le soir...

Amitiés

[Nikojorj]

La première, consiste à appliquer avant toute autre action le profile ICC à l'image à traiter.

Ca, de nos jours, comme tu dis... On peut l'oublier.

La deuxième un peu plus lourde, consiste à préparer son image d'origine jusqu'au bout comme on souhaite l'obtenir dans son espace de travail d'origine comme décrit par l'initiateur du fil. Puis, à appliquer le profil ICC à l'image mais là on ne s'arrête pas : on ouvre une copie de cette image avec son rendu particulier et on la compare à l'image source (espace de travail habituel). Il convient alors de modifier les tonalités et la colorimétrie de cette deuxième image jusqu'a ce qu'elle se rapproche de la première considérée comme étalon.

Ce n'est pas exactement du softproofing : dans le soft proofing, on simule la conversion en restant dans l'espace originel, et les modifications sont appliquées en amont de la conversion de profil. Ca peut faire une différence si le profil d'arrivée est petit.
Cette conversion, suivant les labos, peut d'ailleurs se faire chez eux, et on se contente alors chez soi de la simuler si elle est bien documentée (profil et intention de rendu).

colorimétrique relatif ou perceptif?

Hum... Là on rentre dans du velu...

Non, on y était depuis le début du fil : dès qu'on rentre dans le softproofing, il faut maitriser à fond l'ensemble de la chaine.
Je dis ça notamment parce que certains croient que le softproofing va leur permettre de rattraper de grosses erreurs qui viennent en fait d'une mauvaise gestion de la couleur : il n'en est rien et ça ne permet de rattraper que les derniers % de fidélité atteignables.
Dans ce cadre, l'intention de rendu est au moins aussi importante que le choix du profil ; sur des images avec pas mal de couleurs hors gamut de sortie, la différence peut être frappante entre perceptif et colorimétrique relatif.

[SimCI]

Pour info :

1) Le prestataire ne gere pas les profils et ne fournit pas de profil des sa machine.
    (c'est le cas des mini-labs qui ne lisent pas le profil insere dans les images)
    Option 1 : convertir chez soi en optimisant et envoyer des images en sRGB
    Option 2 : si vous connaissez le type de machine et le papier, utilisez des profils generiques (Fuji etc ) a la place du sRGB (optimiser chez soi et tester sur qq images)
    Option 3 : si le prestataire est "constant", imprimer une mire et obtenir son profil specifique, mieux que Option 2

    Dans tous les cas demander que l'operateur n' "optimise" pas vos photos !

2) Le prestataire fournit un profil mais n'"honore" pas les profils inseres dans les images
    Optimiser chez soi et convertir dans le profil imprimante
    Probleme plus complexe avec des profils CMJN (CMYK) type blurb. Voir fils specifiques.

3) Le prestataire utilise vos profils d'images et ne fournit pas de profil imprimante
    Tester AdobeRGB et sRGB et choisir au mieux

4) Le prestataire fournit un profil et sait lire vos profils image
    Type Picto - ce qui est decit dans ce fil.
(Optimiser chez soi = Soft proofing avec variantes de conversion - perceptif etc )

   

[michel_picto]

Après psychologiquement, il est vrai que Picto me force à entrer dans un cadre et me prive de mes libertés fondamentales... Mais tant que j'obtiens ce que je veux ; honnêtement... je m'en fous ! ;-)

J

En quoi Picto vous prive de vos libertés fondamentales concernant l'ICC?

Nous disons ce que nous faisons si vous ne faites rien en amont (conversion en mode perception), et si vous faites quelque chose on conserve votre intention de rendu...

Quel cas de figure ne serait pas pris en compte pour respecter votre liberté?

[VentdeSable]

Bonjour Nikojorj,

Si vous ne m'avez pas complètement compris, c'est que je me suis mal exprimé...

J'ai donc proposé deux façons de faire.

La première est d'incorporer le profil proposé par le prestataire pour voir de suite le résultat que cela donne. Puis de faire les corrections à partir de cette base. C'est celle dont vous dites que "de nos jours on peut l'oublier". Je suis assez d'accord avec ça pour la simple raison que soit cela oblige à reprendre tout à zéro soit on refait de nouveau le travail de correction à partir d'une base déjà modifiée dès lors que l'on veut éditer l'image dans un autre couple machine-papier (passer sur un tirage Lambda par exemple).

La deuxième que j'apparente plus à du "Soft Proofing" consistant à faire un duplicata de l'image réglée en colorimétrie et tonalité. A ce duplicata on va attribuer le dit profil et parce qu'il a subi des modifications lors de sa conversion (le mode perceptif tendant à faire payer l'incorporation des couleurs hors gamut par une perte de saturation et un assombrissement par exemple) ; on amène le duplicata au plus près de l'original.

Si j'ai bien compris votre proposition, vous ouvrez une copie de l'image avec son profil d'impression et corrigez votre original pour que l'aperçu se rapproche de ce que vous voulez.

Ce n'est pas exactement du softproofing : dans le soft proofing, on simule la conversion en restant dans l'espace originel, et les modifications sont appliquées en amont de la conversion de profil. Ca peut faire une différence si le profil d'arrivée est petit.
Cette conversion, suivant les labos, peut d'ailleurs se faire chez eux, et on se contente alors chez soi de la simuler si elle est bien documentée (profil et intention de rendu).

Soit. Mais outre le fait que cela représente sans doute plusieurs itérations (je corrige mon image source et lui applique le profil pour juger de l'impact de mes corrections... je corrige mes corrections et lui applique de nouveau le profil... Same Player Shoot Again) ; ça verrouille aussi mon original qui ne pourra plus être tiré que par le couple machine-papier choisi. Sauf à recommencer les itérations... Finalement, ça n'est pas une troisième voie. C'est ni plus ni moins qu'une variante plus compliquée de ma première proposition ;-)

Non, on y était depuis le début du fil : dès qu'on rentre dans le softproofing, il faut maitriser à fond l'ensemble de la chaine.
Je dis ça notamment parce que certains croient que le softproofing va leur permettre de rattraper de grosses erreurs qui viennent en fait d'une mauvaise gestion de la couleur : il n'en est rien et ça ne permet de rattraper que les derniers % de fidélité atteignables.
Dans ce cadre, l'intention de rendu est au moins aussi importante que le choix du profil ; sur des images avec pas mal de couleurs hors gamut de sortie, la différence peut être frappante entre perceptif et colorimétrique relatif.

Hum... Pour la maitriser à fond, le mieux est de commencer par en maitriser un bout ;-) Je suis d'accord avec vous sur le fond. Mais il n'est pas nécessaire non plus de maitriser des espaces utilisés par les imprimeurs pour imprimer en RVB (d'où ma référence au CMJN). L'idée, était, comme pour l'oiseau ; de petit à petit faire son nid.

Je n'ai jamais dit qu'y recourir peut permettre de rattraper de grosses erreurs qui viennent en fait d'une mauvaise gestion de la couleur Mon seul crédo dans ce domaine est de faire correspondre le mieux possible ce que je vois sur mon écran à ce qui sort de la machine.

Bien sur l'intention de rendu est importante. Les maitres parlent de la règle des 20-80 dans leur pratique ou en tout cas nettement plus que 1/2. Si j'avais chez moi la bonne imprimante avec un ou plusieurs papiers choisis, il ne fait aucun doute que je testerais les différents rendus pour essayer de tirer le meilleur de mon matériel.

Maintenant, quand ponctuellement je fais appel à un prestataire fournissant des profils et que celui-ci me dit :

"Dans les Options de conversion :

    Moteur : Adobe (ACE)
    Mode : Perception

nb : le mode 'perception' est celui qui est utilisé par notre flux automatique si vous ne faites pas la conversion en amont du téléchargement de vos fichiers. Si vous constatez un écart trop important, préférez la conversion dans un autre mode (voir Conversion Manuelle) "

Je choisis sciemment de commencer par utiliser son mode automatique. Et je suis d'accord, il y a des différences importantes entre les deux intentions de rendu. Et rien n'interdit de tester les autres...

Bonne soirée

Jérôme

[Nikojorj]

Si j'ai bien compris votre proposition, vous ouvrez une copie de l'image avec son profil d'impression et corrigez votre original pour que l'aperçu se rapproche de ce que vous voulez.

Oui, mais... le profil d'impression est en simulation d'impression, et non pas converti, c'est juste là qu'est la nuance.

Je n'ai jamais dit qu'y recourir peut permettre de rattraper de grosses erreurs qui viennent en fait d'une mauvaise gestion de la couleur

Certes non!
J'avais rajouté ça pour l'éventuel lecteur qui prendrait le soft-proofing pour le messie.

[VentdeSable]

Bonsoir Michel,

Je ne faisais que répondre à la notion de perte de souveraineté évoquée ci-dessous ;-)

Un bonne description du Soft Proofing.

On peut ajouter que le fait de maitriser soi même cette conversion dans le profil de l'imprimante permet de choisir soi-même le mode de conversion : perceptuel, relatif...  alors que si on le confie au labo on perd cette maitrise (ou perte de souveraineté  ).

Au mot souveraineté j'ai associé "libertés fondamentales". Peut-être aurais-je du placer le sourire juste derrière et non pas à la fin de la phrase.

Je ne voulais pas évoquer un point noir de votre travail. Mon intention de rendu était de dédramatiser... Vu sa perception, le résultat est tout relatif ;-)

Bonne soirée.

Jérôme.

PS : nous nous sommes parlé au téléphone il y a un an et demi environ. Vous m'aviez rendu un chouette service et je ne l'ai pas oublié.

A tous : les gens de Picto font un travail sérieux sans trop se prendre au sérieux et c'est très agréable. Merci encore.

[VentdeSable]

Oui, mais... le profil d'impression est en simulation d'impression, et non pas converti, c'est juste là qu'est la nuance.

Ah ! OK !

J

[panchito]

Bon, je reviens vers vous.

j'ai reçu les tirages de chez Photoweb. De la merde! Couleurs pas respectées, sur exposition. Je ne pouvais pas donner cela à mon client.
Bref, j'ai téléphoné chez Picto. Je demande si c'est possible de voir mes fichiers sur l'un de leur écran calibré avant de faire les tirages. J'en était arrivé à douter de ma sonde pour la calibration. Réponse: "non, ils sont trop surchargés en Production, ça va pas être possible. Le seul moyen c'est de faire un tirage d'essai pour voir."
M'en fous du tirage d'essai!!! je veux voir l'un de mes fichiers sur l'un de leur p... d'écran calibré pour savoir si je n'ai pas de problème avec ma calibration. Si le fichier s'affiche et parait OK sur l'un de leur p... d'écran alors y'aura pas de problème au tirage. Point barre!

Bref, je remercie poliment (ha! au fait la personne que j'ai eu au téléphone n'était pas au courant que les formats qu'ils donnent sur leur site, au moins pour le 13x18, pour des tirages sur Frontier ne sont pas exacts, à 2mm près. Une paille, ça fait sérieux tout çà).
Re-bref, j'appelle un labo dans mon cartier, Rainbowcolor.
Gentil, patient et compétant au téléphone. Il accepte sans problème que je puisse ouvrir l'un de mes fichiers sur l'un de leurs écrans calibrés.
Un détail, Le point blanc est à 5500°K chez eux mais pas la peine de télécharger un profil, Adobe RVB98 et basta!

Donc je passe avec mes fichiers, on ouvre le premier sur l'un de leurs écrans, et bonjour la messe est dite. Nickel chrome, pas de souci. On a regardé les autres par prudence, mais non, tout est OK.
Fin de la blagounette.

Négatif+ et Photoweb qui nous la pètent techno (faut voir leur bla bla sur leur site concernant la colorimétrie des fichiers à leur envoyer) c'est du vent. Je vous passe les détails, du style RdV avec le responsable qualité de chez Néga+, re-tirages après correction colorimétrique chez moi, puis tirages de nouveau, encore pas satisfaisant...J'ai perdu plusieurs jours pour 8 putains de tirages. J'avais jamais vécu une telle galère, pour des conneries en plus, depuis que j'ai commencé mon métier. Ridicule!

Désormais, mes tirages se feront chez Rainbowcolor et puis c'est tout.

[VentdeSable]

Ah Ah ! Ne croyez vous pas que c'était prévisible ? Pour Photoweb j'entend :

Finalement, j'ai calibré mon écran pour 5500°K et je fais tirer chez Photoweb. Je connais ce labo depuis longtemps.

Donc, j'ai installé leur profil colorimétrique, retouché mes photos dans l'espace Adobe 98 et pour terminer, converti les images dans leur profil.
Nous verrons bien... Sourire

Votre écran est sans doute bien étalonné. Votre procédure est merdique.

Pour ce qui est de Picto : leur réponse est normale. Ils vous proposent des tirages à un tarif tout à fait modéré à une condition : vous préparez tout. C'est le jeu ma pauvre Lucette.

Les règles sont clairement expliquées. Vous les acceptez ou non.

Et honnêtement, faire un 13x18 d'essai ne coûte rien au professionnel que vous êtes. Surtout s'il vous permet de trouver les bons réglages pour travailler longtemps dans la confiance.

Si vous voulez être chouchouté dans une structure de la taille de Picto, c'est facile : suffit de leur demander du sur mesure.

Vous serez emballé. C'est juste que ce n'est pas le même prix.

Bref, votre dernière tirade ne vaut pas mieux que votre procédure.

Jérôme.

[panchito]

Ah Ah ! Ne croyez vous pas que c'était prévisible ? Pour Photoweb j'entend :

Votre écran est sans doute bien étalonné. Votre procédure est merdique.

Pour ce qui est de Picto : leur réponse est normale. Ils vous proposent des tirages à un tarif tout à fait modéré à une condition : vous préparez tout. C'est le jeu ma pauvre Lucette.

Les règles sont clairement expliquées. Vous les acceptez ou non.

Et honnêtement, faire un 13x18 d'essai ne coûte rien au professionnel que vous êtes. Surtout s'il vous permet de trouver les bons réglages pour travailler longtemps dans la confiance.

Si vous voulez être chouchouté dans une structure de la taille de Picto, c'est facile : suffit de leur demander du sur mesure.

Vous serez emballé. C'est juste que ce n'est pas le même prix.

Bref, votre dernière tirade ne vaut pas mieux que votre procédure.

Jérôme.

Péremptoire.

[VentdeSable]

Péremptoire ?

Certes... Mais fondé !

Contrairement à votre diatribe.

Vous aviez tous les éléments. Suffisait de lire.

J

[panchito]

[quote author=VentdeSable link=topic=158058.msg3181249#msg3181249 date=1340897604

La deuxième un peu plus lourde, consiste à préparer son image d'origine jusqu'au bout comme on souhaite l'obtenir dans son espace de travail d'origine comme décrit par l'initiateur du fil. Puis, à appliquer le profil ICC à l'image mais là on ne s'arrête pas : on ouvre une copie de cette image avec son rendu particulier et on la compare à l'image source (espace de travail habituel). Il convient alors de modifier les tonalités et la colorimétrie de cette deuxième image jusqu'a ce qu'elle se rapproche de la première considérée comme étalon. Avant d'envoyer la copie se faire tirer...

[/quote]

C'est le softproofing. Photoweb recommande expressément, contrairement à ce vous affirmez, de ne pas convertir l'image :

Bonjour,

Le plus simple est d'utiliser la conversion de profil : vous retouchez votre image dans son espace colorimétrique d'origine puis, une fois que le rendu sur votre écran calibré vous convient, vous la convertissez dans notre profil.

Le rendu va changer. Il ne faut pas vous en soucier. Vous obtiendrez  au tirage le même rendu que sur votre écran avant conversion. Surtout, ne retouchez pas l'image après conversion.

Si vous utilisez le soft proofing, il ne faut pas convertir votre image.

Restant à votre disposition,

Cordialement,     

Le Service Clientèle   
www.photoweb.fr
le labo photo créatif !

[VentdeSable]

Euh... Lisez les deux phrase suivantes l'une derrière l'autre :

"Profil ICC : décrit les correspondances entre les couleurs d'origine et leur rendu dans l'espace colorimétrique du périphérique."

"Une fois votre image retouchée, lorsque le rendu à l'écran vous convient, vous la convertissez dans notre profil ICC. Les couleurs de votre image sont modifiées afin de les adapter à l'espace colorimétrique restitué par nos tireuses. L'apparence de votre image va changer, il ne faut pas vous en soucier."

Ces deux phrases sont tirées du même endroit : Atelier Photo de Photoweb

Question : n'y a-t-il pas une forme d'opposition entre les deux ?

Le profil ICC montre comment l'imprimante va rendre votre image d'un côté.

Il ne faut pas vous soucier de ce que cela va donner de l'autre.

Que croire ? Pourquoi le rendu simulé ne devrait-t-il pas vous préoccuper ? Parce qu'il n'est pas juste ? Parce que en fait ce que vous allez obtenir c'est ce qu'il y avait avant sur votre écran ?

Alors pourquoi proposer une simulation de rendu fausse ?

De plus, si vous aviez lu un peu plus loin, vous auriez trouvé l'option suivante :

Prévisualisation de l'impression - "soft proofing" qui elle vous incite à amener l'image simulée à ressembler à celle que vous voulez.

Donc, faire le contraire ce ce qui est dit plus haut...

En dehors des livres cités plus haut, vous pouvez trouver facilement de l'information sur le net Luminous Landscape Understanding Soft Proofing

Enfin, sans vouloir dire du mal de Photoweb, il semble que leur cible principale soit plus la photo familiale que les tirages pour le professionnel exigeant que vous êtes.

A titre de comparaison, ils vous proposent trois profils différents pour tout faire. Picto vous propose des couples Papier - Medium. Il y a peut-être une raison à cela... Non ?

J

[Inka]

Euh... Lisez les deux phrase suivantes l'une derrière l'autre :

"Profil ICC : décrit les correspondances entre les couleurs d'origine et leur rendu dans l'espace colorimétrique du périphérique."

"Une fois votre image retouchée, lorsque le rendu à l'écran vous convient, vous la convertissez dans notre profil ICC. Les couleurs de votre image sont modifiées afin de les adapter à l'espace colorimétrique restitué par nos tireuses. L'apparence de votre image va changer, il ne faut pas vous en soucier."

Ces deux phrases sont tirées du même endroit : Atelier Photo de Photoweb

Question : n'y a-t-il pas une forme d'opposition entre les deux ?

Il n'y a aucune opposition entre les deux, cela décrit simplement deux façons différentes de procéder, tous les chemins peuvent mener à Rome. D'abord un petit tour chez Daniel Metz ne fait jamais de mal : http://www.profil-couleur.com/

Maintenant prenont un exemple concret, une tireuse de mini-lab style Agfa D-LAB, une tireuse de ce type est sensée respecter l'espace colorimétrique sRGB, qui est également l'espace colorimétrique des appareils photos grand-public. La tireuse ne tient aucun compte des profils colorimétriques incorporé aux images, pour elle il n'existe que du sRGB.

Mais aucun périphérique n'est parfait et le sRGB de la tireuse n'est pas 100% conforme, ce qui n'est pas pénalisant dans la majorité des cas, mais si l'on veut en tirer la substantifique moelle, il est intéressant de créer un profil ICC qui tient très précisément compte du comportement du couple tireuse - papier.

Comment utiliser ce profil ? Le plus simple est de convertir une bonne photo dans le profil de la tireuse, l'image va plus ou moins changer d'aspect et pourra sembler erronée, mais ces "erreurs" sont là pour contrebalancer les "erreurs" de la tireuse.

Si la photo doit être retouchée, il est possible de travailler en "Soft Proofing", c'est à dire en mode "Simulation", avec cette façon de faire, l'image reste dans son espace colorimétrique d'origine, mais à l'affichage on simule le comportement du périphérique de sortie et on ajuste en conséquence, cela peut être intéressant, par exemple, pour se rendre compte des couleurs hors gamut qui ne pourront pas être reproduite par le périphérique de sortie.

[panchito]

Vous avez tous les deux raison.

La formulation de Photoweb est ambigue et malgré plusieurs échanges de mail avec eux, je n'ai jamais obtenu de réponse claire et nette. A chaque fois il y avait une ambiguité. Cependant comme j'avais fait pas mal de tirages chez eux, très satisfaisants, il y a quelques années, bon et bien j'ai essayé une nouvelle fois. Le côté pro qui fait tirer chez untel ou untel n'a rien à faire dans ce débat.
Tout ceux qui ont un peu de bouteille savent à quoi s'en tenir avec les étiquettes que l'on colle sur tel ou tel labo.

Pour ma part j'ai trouvé un service parfait et un résultat nickel chez Rainbowcolor.
Et bien, cette expérience m'aura au moins servi à cela. Il y a dans mon quartier un très bon labo avec du personnel sympa et compétent. Si vous avez un doute, ils acceptent d'ouvrir le fichier sur un de leurs écrans, indépendamment du type de tirage (bas prix ou cher) contrairement à Picto et un technicien vient vous donner un coup de main si vous en avez besoin. Les tirages sont conformes à ce qui s'affiche sur mon écran. Que demander de plus?

[VentdeSable]

Il n'y a aucune opposition entre les deux, cela décrit simplement deux façons différentes de procéder, tous les chemins peuvent mener à Rome. D'abord un petit tour chez Daniel Metz ne fait jamais de mal : http://www.profil-couleur.com/

OK. J'y suis allé voir. Je ne le connaissais pas. Mes références étant restées celles que j'ai cité plus haut. Bon je n'ai pas eu le temps de tout y lire. Mais je n'y ai trouvé que la théorie et de la description de qui est quoi. Si vous avez une indication de méthode n'hésitez pas à me l'indiquer.

Je pense que l'auteur est plus lié au monde de l'impression qu'à celui de la photographie. Dès lors, les orientations qu'il choisit sont différentes de celles qui nous préoccupent. J'espère seulement que dans son métier il bénéficie de correcteurs pour son orthographe.

Je n'y ai pas trouvé non plus l'exemple auquel vous faites référence en dessous.

Maintenant prenont un exemple concret, une tireuse de mini-lab style Agfa D-LAB, une tireuse de ce type est sensée respecter l'espace colorimétrique sRGB, qui est également l'espace colorimétrique des appareils photos grand-public. La tireuse ne tient aucun compte des profils colorimétriques incorporé aux images, pour elle il n'existe que du sRGB.

"sensée" Quel est le delta admissible ?

Je ne sais pas ce qu'on peut faire avec un D-Lab. Mais je trouve pour un Durst Lambda le choix entre 4 papiers Kodak, 3 papiers Ilford et 2 papiers Fuji soit 9 profils possibles. Les Fuji Frontier semblent être des systèmes fermés. Donc la seule possibilité est 2 papiers fuji

Mais aucun périphérique n'est parfait et le sRGB de la tireuse n'est pas 100% conforme, ce qui n'est pas pénalisant dans la majorité des cas, mais si l'on veut en tirer la substantifique moelle, il est intéressant de créer un profil ICC qui tient très précisément compte du comportement du couple tireuse - papier.

C'est précisément ce dont on parle ainsi que de la façon de l'utiliser.

Comment utiliser ce profil ? Le plus simple est de convertir une bonne photo dans le profil de la tireuse, l'image va plus ou moins changer d'aspect et pourra sembler erronée, mais ces "erreurs" sont là pour contrebalancer les "erreurs" de la tireuse.

J'ai bien peur que ce ne soit là que vous fassiez erreur ;-)

C'est une question de logique. Si le profil ICC me montre comment ressortira mon image sur le papier ; alors il m'incombe de modifier mon image pour que sa sortie corresponde enfin à ce que je veux obtenir.

Si vous le prenez dans l'autre sens ; je suis incapable d'estimer en voyant une image fade et terne sur mon écran que c'est tel qu'elle doit être pour sortir brillante et claquante sur le papier. Ce serait renverser la vapeur !

"Ah ! Je viens d'appliquer le profil et la la simulation me montre une belle image bien terne et bien dé-saturée : je suis heureux !"
"J'aurais été inquiet si mon écran m'avait montré une image pleine de peps !"

Si la photo doit être retouchée, il est possible de travailler en "Soft Proofing", c'est à dire en mode "Simulation", avec cette façon de faire, l'image reste dans son espace colorimétrique d'origine, mais à l'affichage on simule le comportement du périphérique de sortie et on ajuste en conséquence, cela peut être intéressant, par exemple, pour se rendre compte des couleurs hors gamut qui ne pourront pas être reproduite par le périphérique de sortie.

Donc soit on laisse faire sans rien corriger ; votre première proposition. Soit on corrige en mode simulation.

Et pourtant, in fine, on obtient deux images correspondant à ce qu'il y a sur notre écran ?

Ou se trouve le tour de passe passe ?

A l'occasion essayez. Je vais vous donner la réponse :

La première ressemblera à la prévisualisation du profil ICC soit fade & terne
La première ne ressemblera pas à la prévisualisation avant application du profil (celle qui était correcte).
La deuxième ressemblera à la prévisualisation du profil simulé soit correct
La deuxième ne ressemblera pas à l'image dans son espace de travail d'origine qui est hyper saturée et contrastée

Et, cerise sur le gâteau, si vous avez obtenu une simulation qui concorde avec la prévisualisation de la première avant application du profil : la deuxième ressemblera à la prévisualisation de la première image avant application du profil ICC.

Le but recherché est atteint et la boucle bouclée.

Et donc il y a une contradiction à dire : "Une fois votre image retouchée, lorsque le rendu à l'écran vous convient, vous la convertissez dans notre profil ICC. Les couleurs de votre image sont modifiées afin de les adapter à l'espace colorimétrique restitué par nos tireuses. L'apparence de votre image va changer, il ne faut pas vous en soucier."

J

[VentdeSable]

Vous avez tous les deux raison.

La formulation de Photoweb est ambigue et malgré plusieurs échanges de mail avec eux, je n'ai jamais obtenu de réponse claire et nette. A chaque fois il y avait une ambiguité. Cependant comme j'avais fait pas mal de tirages chez eux, très satisfaisants, il y a quelques années, bon et bien j'ai essayé une nouvelle fois. Le côté pro qui fait tirer chez untel ou untel n'a rien à faire dans ce débat.
Tout ceux qui ont un peu de bouteille savent à quoi s'en tenir avec les étiquettes que l'on colle sur tel ou tel labo.

;-) C'est justement le nerf de la guerre !

Je ne parle pas là du côté bling bling style "Et Coco moi j'fais tirer chez Gorn alors j'suis bon". Ce qui me parait intéressant c'est de choisir une entreprise qui a une pérennité et une régularité. Parce que passer une fois du temps à se caler avec le prestataire pour ne plus avoir à le faire après c'est là que se trouve le service. Et que votre valeur ajoutée se trouve dans votre possibilité de faire des images. Pas dans l'obligation de faire des allers-et-retours avec le labo parce que untel a décidé de changer de façon de faire sans vous en avertir par exemple.

Tous les grands photographes se sont trouvés avec leurs tireurs

Pour ma part j'ai trouvé un service parfait et un résultat nickel chez Rainbowcolor.
Et bien, cette expérience m'aura au moins servi à cela. Il y a dans mon quartier un très bon labo avec du personnel sympa et compétent. Si vous avez un doute, ils acceptent d'ouvrir le fichier sur un de leurs écrans, indépendamment du type de tirage (bas prix ou cher) contrairement à Picto et un technicien vient vous donner un coup de main si vous en avez besoin. Les tirages sont conformes à ce qui s'affiche sur mon écran. Que demander de plus?

Vous avez trouvé votre équilibre avec RainbowColor tant mieux. On en dit beaucoup de bien. Et ils sont surement très compétents.

Vous auriez trouvé d'autres équilibres chez Picto, mais faut aussi parfois aller rue de la Roquette (qui est toujours dans le 11ème) c'est plus simple qu'au téléphone ;-)

Bonne continuation.

Jérôme

[Inka]

Je n'y ai pas trouvé non plus l'exemple auquel vous faites référence en dessous.

Cet exemple est issu de mon activité professionnelle, je travaille dans des labos photos depuis le début des années 80 et à la fin de cette décennie il y avait déjà beaucoup de numérique, pas des appareils photos, mais des scanners rotatifs, des fichiers, Photoshop et des flasheuses qui sortaient les films pour l'imprimerie à partir de fichiers en séparation de couleur (CMJN). Ces dernières années les tireuses numériques sont devenues mon quotidien.

Je ne sais pas ce qu'on peut faire avec un D-Lab. Mais je trouve pour un Durst Lambda le choix entre 4 papiers Kodak, 3 papiers Ilford et 2 papiers Fuji soit 9 profils possibles. Les Fuji Frontier semblent être des systèmes fermés. Donc la seule possibilité est 2 papiers fuji

C'est le labo qui décide du papier qu'il va utiliser, rien n'empêche de placer du Kodak dans une Fuji Frontier, il faut juste recalibrer la machine.

C'est une question de logique. Si le profil ICC me montre comment ressortira mon image sur le papier ; alors il m'incombe de modifier mon image pour que sa sortie corresponde enfin à ce que je veux obtenir.

Votre logique n'est pas logique    Je ne cite rien du reste car visiblement vous ne comprenez pas le principe, vous partez d'une base fausse et tout le raisonnement qui en découle est faussé.

[panchito]

;-) C'est justement le nerf de la guerre !

Tous les grands photographes se sont trouvés avec leurs tireurs

Vous avez trouvé votre équilibre avec RainbowColor tant mieux. On en dit beaucoup de bien. Et ils sont surement très compétents.

Vous auriez trouvé d'autres équilibres chez Picto, mais faut aussi parfois aller rue de la Roquette (qui est toujours dans le 11ème) c'est plus simple qu'au téléphone ;-)

Bonne continuation.

Jérôme

[VentdeSable]

Les tireuses numériques sont devenues votre quotidien. Parfait. Je ne doute pas que vous fassiez votre possible pour en sortir de belles images. Mais ces tirages si vous les voyez, vous n'avez pas vu auparavant les écrans de vos clients et donc vous n'avez pas de base de comparaison.
Comprenez bien que je ne mets pas en doute votre logique ou votre activité de ce point de vue là. Je ne doute pas non plus que 99 % de vos clients soient content de ce que vous leur donnez.
Mais ça ne défini pas pour autant leur niveau d'exigence. Donc je ne suis pas certain que cela puisse servir de démonstration.

Et il se trouve que effectivement, comme client, je me suis souvent trouvé confronté à ce problème dans un minilab de centre commercial et que j'ai renoncé à demander plus que ce qu'il me proposait. Je donnais des fichier sRVB et obtenais des images.
Pas celles que je voulais. Celles que l'opérateur me sortait. Elles n'étaient pas forcément mauvaises. Elles n'étaient pas ce que je voulais.
Ce n'est pas très grave. J'ai cessé d'aller le voir. Je ne lui ait même pas dit pourquoi. Il n'entendait pas.
Il a fermé et fait diagnosticien dans le bâtiment pendant un temps. J'avais une carte pré-payée chez lui. Je ne suis même pas allé voir le gars à qui il avait revendu son portefeuille pour réclamer mes tirages.
Maintenant, pour le tout venant, je fais comme tout le monde : je laisse sur l'écran.

Pardon pour la digression mais c'est effectivement ce qui s'est passé.

"C'est le labo qui décide du papier qu'il va utiliser, rien n'empêche de placer du Kodak dans une Fuji Frontier, il faut juste recalibrer la machine"

Ce que j'attends d'un laboratoire c'est qu'il me propose un couple papier-tireuse et qu'il s'y tienne. Pas qu'il décide dans son coin telle ou telle combinaison. Il propose je dispose. Et c'est précisément ce à quoi correspond une offre de profils ICC chez un prestataire.

Après, je veux bien que vous me pensiez dans l'erreur. Mais auriez-vous l'amabilité de me dire où ?
Mon postulat de départ est erroné ? OK ! Où ça ?

Dans ce cas, à quoi me sert d'appliquer un profil ICC après retouche ?
Que puis-je en tirer ?
Êtes-vous en train de me dire que chaque fichier que vous traitez est repris en contraste et saturation pour compenser ?

Je ne crois pas à la magie ;-)

Où se trouve l'erreur dans mon raisonnement ?

La première ressemblera à la prévisualisation du profil ICC soit fade & terne
La première ne ressemblera pas à la prévisualisation avant application du profil (celle qui était correcte).
La deuxième ressemblera à la prévisualisation du profil simulé soit correct
La deuxième ne ressemblera pas à l'image dans son espace de travail d'origine qui est hyper saturée et contrastée

Et, cerise sur le gâteau, si vous avez obtenu une simulation qui concorde avec la prévisualisation de la première avant application du profil :

La deuxième ressemblera à la prévisualisation de la première image avant application du profil ICC.


Cela me permettrait de progresser. Merci d'avance.

J