Fuji x10 : Trucs et astuces

[vlacsap]

Et d'après le diagramme de Max Metz, on voit que:
- en mode L, DR400 nécessite ISO400 (ou supérieur)
- en mode M, DR400 est possible dès ISO100 ! 

Et est ce que le mode L ne "bloquerai" pas le fonctionnement automatique EXR en DR puisqu'on veut le max de résolution ?
Alors que le Mode M laisserai toute la latitude à l'appareil d'utiliser, si nécessaire, l'EXR en DR, puisqu'il est "autorisé" à passer en 6 Mpix ?

[titroy]

D'après cet article : http://www.dpreview.com/articles/3785306838/summary-of-fujifilm-x10s-functions-and-issues
La résolution M permet de bien meilleures montées en ISO au delà de 400 (moins de bruit, moins de "tâches colorées", moins de "glissement de bruit blanc" (sic!) )

Et d'après le diagramme de Max Metz, on voit que:
- en mode L, DR400 nécessite ISO400 (ou supérieur)
- en mode M, DR400 est possible dès ISO100 ! 
Je suis donc partisan de l'utilisation du mode M, mais ce qui me gêne, c'est qu'il y a moins de latitude de recadrage ...

Je pense (à vérifier) que la résolution passe alors de 12 à 6 Megas pixels, ce qui permet au programme d'exposition de travailler sur 2 photosites
adjacents, à la facon du mode EXR...

Edit : grillé par vlacsap 

[vlacsap]

 [at] titroy : On pense la même chose donc.

à 6Mpix on doit bénéficier du EXR (sans le demander explicitement), qui me parait être un des gros avantages de ce capteur.
à 12 Mpix, on a un traitement type "D-lighting" ou équivalent.
C'est pas la même chose, surement.

[dr rotule]

Si M c'est 6 Mpix et L 12 Mpix,
mettre en M cela permet d'avoir toute les photos à la même résolution en 6Mpix,
qu'on soit en "normal" ou EXR DR ou EXR SN
(de fait on perd le HR)
En plus  avec le zoom intelligent et en HR cela doit "croper" l'image à 6 Mpix, donc pas de perte de résolution dans ce cas ?
(dans la mesure ou on fait tout à 6 Mpix)
Il me semble avoir lu ceci dans une des nombreuses pages du forum ? ou ailleurs ?

Je suis d'accord avec ces deux assertions 

[titroy]

[at] titroy : On pense la même chose donc.

à 6Mpix on doit bénéficier du EXR (sans le demander explicitement), qui me parait être un des gros avantages de ce capteur.
à 12 Mpix, on a un traitement type "D-lighting" ou équivalent.
C'est pas la même chose, surement.

Tu as raison, ce n'est pas la même technique qui est mise en oeuvre.
Je devrais faire l'effort d'explorer les autres modes, dont le mode EXR. Je crois me souvenir que le mode EXR DR implique 'format auto'.
Mais, je suis très satisfait des résultats en exploitant la pleine résolution du capteur. What else ?  

[letofeurdu93]

Max Metz suscite les réactions que j'attendais - merci de vos contributions fort intéressantes!
Je prend le temps de lire tout cela pour digérer!

- ce qui nous manque, ce sont les échanges des foreumeurs de Dpreviews pour comprendre leurs conclusions formulées par ce tableau - si l'un d'entre nous maitrise l'Anglais et se porte volontaire! CQFD!

- je rassure, je ne sais plus qui, que nous sommes bien dans "trucs et astuces"...puisqu'il s'agit de déterminer les moyens pour tirer la meilleure utilisation du X10!

Petite aparthée pour tonton!
J'espère que mon dernier msg sur le fil généraliste du X10 à propos de ton portrait clos définitivement le malentendu!

[letofeurdu93]

Si M c'est 6 Mpix et L 12 Mpix,
mettre en M cela permet d'avoir toute les photos à la même résolution en 6Mpix,
qu'on soit en "normal" ou EXR DR ou EXR SN
(de fait on perd le HR)

...c'est sur!
Si tu te positionnes en mode EXR DR ou SN, l'apn passe automatiquement en résolution M...ce n'est pas neutre!
En mode EXR/HR, par contre l'apn t'oblige à fonctionner dans la résolution L..

Le tableau de Max Metz qui le montre bien sur la colonne du milieu et celle de gauche ne fait que reprendre ce qui est parfaitement explicité dans le mode d'emploi!

L'intérêt d'être en résolution M dans les modes PSAM...semblerait, d'avoir une meilleure montée en iso, comme le précise notre docteur la rotule...

Mais dans notre réglage standart :iso auto 400 + DR auto...se préoccupe t-on de la montée en iso, le X10 assurant parfaitement sans bruit ?..

Vlacsap, lui est convaincu que l'on bénéficierai ainsi de l'EXR sans le demander explicitement et il en déduit des avantages!
Titroy semble abonder dans le même sens!

Soyez plus explicite les coupains! -quels avantages formulez vous précisemment - autre que de grouper les pixels deux à deux pour améliorer le rapport signal/bruit!"...?

[titroy]

Je viens de relire l'article en question qui répond à beaucoup de mes interrogations (entre autre, pourquoi les dématriceurs ne savent pas traiter correctement le raw que j'abandonne définitivement).

Je vais prendre un peu plus de temps (l'anglais n'est pas le problème pour moi) car la 'logique' de ce boiter est complexe : ce qui est affirmé à un paragraphe, et pondéré dans un autre en combinaison avec un paramètre inattendu pour le sujet : par exemple l'économiseur d'énergie à une influence sur l'AF dans certaines conditions - étonnant non ?.

Qui plus est, ce X10 est 'tricky' (je ne trouve plus le mot français    ) : lorsque l'on croit avoir l'explication et la preuve, on est parfois à coté.
(il est capable de restituer un jpeg de 12 Mpix par interpolation, alors qu'à la base il n'en fait...que 6, vous me suivez ? ).
Finalement, je me demande si en mode A à 100 Isos, on est bien à l'origine sur 12 Mpix !?!?
Le mode HR m'interpelle : pourquoi un mode si il est obtenu par tous les autres (PSAM) avec certaines restrictions pour le M. ? Hum ?
Avez vous remarqué que le DR est totalement grisé dans ce mode et que c'est le seul mode qui fasse cela ?

Je rappelle juste le but de ce fil, hein    Alors pas d'attaque du style 'faites des photos, pas de la technique' 
A retenir.... des vérités absolues mais pas que...

This is less of a review, but more of a summary of function complexities, quirks and issues that I encountered while using the X10. My current conclusion is that unfortunately there is no single best setting for all day shooting. It all depends on what you want, what you shoot and which of the following functions and issues are relevant to your shooting style.

[vlacsap]

Soyez plus explicite les coupains! -quels avantages formulez vous précisemment - autre que de grouper les pixels deux à deux pour améliorer le rapport signal/bruit!"...?

ça c'est de EXR SN quand il y a peu de lumière. La nuit, quoi. facile à choisir ce mode.

L'avantage c'est je pense le EXR DR les 2 pixels n'ont pas la même sensibilité ==> augmentation de la plage de dynamique.
Mais 6 Mpix. Plus difficile à savoir quand on en a besoin. En cas de fort contraste.

http://www.fujifilm.fr/www/grand-public/appareil-photo-numerique/finepix-serie-s-hs/hs20.jsp#

[dr rotule]

Je viens de relire l'article en question qui répond à beaucoup de mes interrogations (entre autre, pourquoi les dématriceurs ne savent pas traiter correctement le raw que j'abandonne définitivement).

Je vais prendre un peu plus de temps (l'anglais n'est pas le problème pour moi) car la 'logique' de ce boiter est complexe : ce qui est affirmé à un paragraphe, et pondéré dans un autre en combinaison avec un paramètre inattendu pour le sujet : par exemple l'économiseur d'énergie à une influence sur l'AF dans certaines conditions - étonnant non ?.

Qui plus est, ce X10 est 'tricky' (je ne trouve plus le mot français    ) : lorsque l'on croit avoir l'explication et la preuve, on est parfois à coté.
(il est capable de restituer un jpeg de 12 Mpix par interpolation, alors qu'à la base il n'en fait...que 6, vous me suivez ? ).
Finalement, je me demande si en mode A à 100 Isos, on est bien à l'origine sur 12 Mpix !?!?
Le mode HR m'interpelle : pourquoi un mode si il est obtenu par tous les autres (PSAM) avec certaines restrictions pour le M. ? Hum ?
Avez vous remarqué que le DR est totalement grisé dans ce mode et que c'est le seul mode qui fasse cela ?

Je rappelle juste le but de ce fil, hein    Alors pas d'attaque du style 'faites des photos, pas de la technique' 
A retenir.... des vérités absolues mais pas que...

This is less of a review, but more of a summary of function complexities, quirks and issues that I encountered while using the X10. My current conclusion is that unfortunately there is no single best setting for all day shooting. It all depends on what you want, what you shoot and which of the following functions and issues are relevant to your shooting style.

Intéressant, ce que tu écris !

- les RAW : J'ai essayé 2 "déRAWiseurs" différents qui tous deux ne "voyaient" que 6 Mpixels ...
J'ai aussi constaté que le gain en gamme dynamique du RAW par rapport au JPEG était quasi nul (pour rattraper des surex. locales, c'est l'intérêt que j'y vois), et qu'en plus, le JPEG traite tous les défauts de l'optique, ce que ne fait pas le RAW. Donc j'ai aussi définitivement abandonné le RAW du x10.

- "Mode A à 100 Isos, on est bien à l'origine sur 12 Mpixels ?" Je me pose la même question  . Je peux peut-être faire des tests comparatifs sur des mires de déf. si vous voulez ?

- "Le mode HR m'interpelle : pourquoi un mode si il est obtenu par tous les autres (PSAM) avec certaines restrictions pour le M. ?"
Au sujet des restrictions pour le M, pourrais-tu être plus précis ?
Pour ce qui est du mode EXR HR, je pense qu'en fait le x10 se met en mode A, force le diaph (de F4 à F5 suivant la focale), et pousse un peu le niveau de détail ...
"Avez vous remarqué que le DR est totalement grisé dans ce mode et que c'est le seul mode qui fasse cela ?" Je pense que l'EXR HR force l'ISO le plus bas possible. cela exclut les DR200 et DR400 qui pour fonctionner poussent la sensibilité  .

[titroy]

ça c'est de EXR SN quand il y a peu de lumière. La nuit, quoi. facile à choisir ce mode.

L'avantage c'est je pense le EXR DR les 2 pixels n'ont pas la même sensibilité ==> augmentation de la plage de dynamique.
Mais 6 Mpix. Plus difficile à savoir quand on en a besoin. En cas de fort contraste.

http://www.fujifilm.fr/www/grand-public/appareil-photo-numerique/finepix-serie-s-hs/hs20.jsp#

Tout est là :

- EXR DR (where half the sensor is exposed shorter and later) is only used at ISO lower than DR (ISO 100 + DR 200, ISO 100-320 + DR 400).
......

Et la réponse de la montée en Iso corrélée à la montée du DR (pas seulement en mode HR)  :

The reason why HR DR is only usable at ISO equal or higher to DR is simple. In order to use 1 or 2 stops lower ISO/amplification you need to start at higher ISO. The sensor simply is not capable of using lower ISO than 100, so you need ISO 200 for DR 200 (=ISO 100) and ISO 400 for DR 400 (=ISO 200).

Si j'ai bien compris, il y a 2 expositions (caractèristique du capteur EXR) des 2 parties du capteur : l'une pour les HL et une autre pour les BL. Ensuite il y a un merge "HDR like" et application d'une courbe de lumière en S plus ou moins marquée...

Selon le même Timur Born, toujours, le Mode HR, lui n'exploite pas l'EXR : 1 seule exposition de la totalité du capteur

The benefits of HR DR over EXR DR are:

- Can be used with L sized images and can be combined with EXR SN pixel-binning with M sized images.

- Exposes the whole sensor at the same time and thus avoids motion artifacts of EXR DR (which happen due to differently exposed halves with EXR DR).

- Exposes the whole sensor for the full time and thus allows more photons to reach the AD converters. Interestingly HR DR still leads to loss of saturation in the lowest shadows just like EXR DR, so analog amplification seems to play a role, too.

[Ajyx]

- "Mode A à 100 Isos, on est bien à l'origine sur 12 Mpixels ?" Je me pose la même question  . Je peux peut-être faire des tests comparatifs sur des mires de déf. si vous voulez ?

   Bonjour Dr Rotule,

   Ce serait effectivement une bonne idée car j'ai constaté que dans tous les modes et toutes configurations, les RAW étaient systématiquement en 6 méga. Qu'en est-il donc de ce capteur ? S'agit-il vraiment d'un 12 méga natif (et fonctionnant comme tel, sans interpolation) ? Ou d'un "double" 6 méga de pixels juxtaposés ensuite interpolés en 12 par le boîtier ? Ou bel et bien d'un simple 6 méga (avec double expo pour le DR) ?

   Si c'était le cas (6 méga natifs), on comprend pourquoi il est plus intéressant de rester en M !

[titroy]

   Bonjour Dr Rotule,

   Ce serait effectivement une bonne idée car j'ai constaté que dans tous les modes et toutes configurations, les RAW étaient systématiquement en 6 méga. Qu'en est-il donc de ce capteur ? S'agit-il vraiment d'un 12 méga natif (et fonctionnant comme tel, sans interpolation) ? Ou d'un "double" 6 méga de pixels juxtaposés ensuite interpolés en 12 par le boîtier ? Ou bel et bien d'un simple 6 méga (avec double expo pour le DR) ?

   Si c'était le cas (6 méga natifs), on comprend pourquoi il est plus intéressant de rester en M !

Oui, le capteur est bien un 12 MPix. Il a aussi une structure particulière de type EXR.
Le dit capteur peut être exploité de plusieurs façons différentes (propre à Fuji) :

> pleine résolution : les 12 Mpix sont exposés et traités une seule fois : c'est le mode priorité HR. C'est une certitude. La seule.

> mode EXR :  la "moitié" est exposée moins longtemps que la vitesse affichée alors que la seconde moitié est exposée normalement. (la qsensibilité Iso est donc importante et boostée dans les modes auto...).
Le tout, associé à l'application d'une courbe de lumière (exactement comme nous pouvons le faire avec notre logiciel de post traitement: LR, DxO, PSE, PS...) lors du 'développement interne" au jpeg boîtier) donne le rendu final du Jpeg boîtier.

> Mode SN : il s'agit de binning de pixels : les pixels sont traités 2 à 2, chacun avec leur voisin. (ceci n'a donc rien à voir avec le mode EXR, la technique est complètement différente). Parfois, ceci est combiné à la prise de vues multiples (type bracketing d'expo...).

Donc, le raw contient 2 parties de 6 megas correspondant aux 2 expositions. Les logiciels tiers (non fuji) ne savent bien sur pas traités les 2 sous-raws et les merger !!!!!!! Ils n'en traitent qu'un et malheureusement c'est celui qui est sous exposé. (LR et tous les autres).

Le comble du comble c'est que le logiciel Fuji (Raw Converter), lui aussi n'en traite qu'un alors qu'il devrait être le seul à faire le job correctement !

Quant à ma question, elle ne concerne que le Jpeg produit dans les autres modes (P,S,A,M), autres que le mode EXR, car dans ce mode et selon la priorité définie (HR, Iso, DR), cela me parait enfin clair.

Le pourquoi  de cette question : sous le mode EXR, on trouve l'option 'priorité HR'.
Pourquoi diable avoir mis une fonction de cette nature si tous les autres modes (P,S,A,M) exploitent eux aussi la pleine résolution ?
Peut être est ce par souci de rendre plus 'simple' l'utilisation du boîtier sans prise de tête ? Why not....

Mais ce boîtier étant un véritable labo de développement à lui tout seul (ce n'est pas du tout péjoratif bien au contraire) que je me pose naturellement la question : dans quels modes et sous quelles conditions, la pleine résolution est elle exactement utilisée.

Est ce clair ou pas ?

[letofeurdu93]

A priori et logiquement  en mode PSAM - résolution L - sans DR - (mais comme le DR demeure activé) - je dirai DR100% !

[titroy]

A priori et logiquement  en mode PSAM - résolution L - sans DR - (mais comme le DR demeure activé) - je dirai DR100% !

Je serais tenté d'aller un peu plus loin : en mode PSAM - L, avec DR (100 à 400) : le DR n'agit alors que sur la courbe de lumière !
Iso fixe 100 ou ?

On retrouve la logique du EXR DR en ce qui concerne la montée des Isos corrélée à la montée du DR dans les modes P,S,A,M.
Je ne serais pas donc si surpris que cela que le boîtier switche sur ce mode en Iso auto et DR auto. (sans aucune certitude) 

[Ajyx]

...Merci Titroy pour ta réponse très bien développée. C'est super clair    Comme tu le dis, c'est vraiment incroyable que le logiciel Fuji ne soit pas capable de traiter correctement les RAW issus de ce capteur !

[dr rotule]

Je serais tenté d'aller un peu plus loin : en mode PSAM - L, avec DR (100 à 400) : le DR n'agit alors que sur la courbe de lumière !

C'est exact.
- Les modes DR200 et DR400 n'utilisent qu'une seule exposition, sous-exposent et "tirent un peu" sur la courbe de gamma. Donc avec 12 Mpixels utiles.
- Les modes DR800 et DR1600 utilisent la double exposition et recombinent les deux images HL et BL, mais avec une résolution globale de 6 Mpixels.

[vlacsap]

Selon le même Timur Born,

Un peu plus loin il décrit 5 types de RAW différent !

[vlacsap]

Pourquoi diable avoir mis une fonction de cette nature si tous les autres modes (P,S,A,M) exploitent eux aussi la pleine résolution ?
Peut être est ce par souci de rendre plus 'simple' l'utilisation du boîtier sans prise de tête ? Why not....

A mon avis, comme il y a un EXR auto qui choisi tout seul si l'appareil doit passer en HR, DR ou SN, il est logique de mettre un mode HR dans EXR, même si ça doit faire double emploi.

C'est plus simple a décrire le mode comme ça sur la doc. Sinon il faudrait expliqure que le mode "EXR auto" quand il choisi le HR sort de EXR pour aller sur "auto" (celui du barillet)...
Bon sinon, j'ai commandé mon X10 pour partir en vacance avec j'espère l'avoir demain....

[vlacsap]

Dans le dernier commentaire du fil de Timur Born, il y a un lien vers un autre fil intéressant,
ou il est clairement expliqué vers le milieu du texte qu'il y a 2 DR différents.
le DR software et le DR EXR hardware.
Ceci pour conseiller le M plutôt que le L.
Je n'ai pas vu clairement que le M permet le DR EXR, mais j'ai l'impression que c'est sous entendu.

http://www.dpreview.com/articles/9060476058/fuji-x10-exr-camera-suggestions-for-optimum-performance

[titroy]

Dans le dernier commentaire du fil de Timur Born, il y a un lien vers un autre fil intéressant,
ou il est clairement expliqué vers le milieu du texte qu'il y a 2 DR différents.
le DR software et le DR EXR hardware.
Ceci pour conseiller le M plutôt que le L.
Je n'ai pas vu clairement que le M permet le DR EXR, mais j'ai l'impression que c'est sous entendu.

http://www.dpreview.com/articles/9060476058/fuji-x10-exr-camera-suggestions-for-optimum-performance

L'un agit sur la courbe des tons uniquement, l'autre exploite l'EXR du capteur.
C'est bien ce que j'avais écrit : pleine résolution avec courbe lumière uniquement, et exploitation du capteur EXR. (2 expositions : One pixel gets the full exposure time, while the adjacent one gets a fraction of that time, controlled on chip.  )
A noter, que le mode SN travaille différemment (cela n'a rien à voir avec le DR ni l'EXR)

Effectivement, il recommande M vs L pour exploiter l'EXR qui ne peut, bien sur pas, fonctionner en pleine résolution. (cela se comprend)
D'ailleurs, en mode EXR auto, le format 'auto size' est sélectionné. (pour pouvoir passer en mode EXR DR)

A tester 

[titroy]

Grillé par le temps : pas d'edit du post...

Nous avons avancé sur la compréhension du fonctionnment de ce X10, enfin, je trouve.
Fuji innove dans ce domaine bien plus que d'autres marques. 

Axlotl va même à dire :

The internal workings of the FX10 using L (=12MPx) Image Size are fundamentally different from those which operate using M (=6MPx). The difference is much more than just  image size.
....
So I use and recommend the settings given above all the time in all situations. Doing so gives reliably good results and certainly simplifies using the camera.

[Tonthon]

Je me lance à propos derniers posts

Comme tu le dis, c'est vraiment incroyable que le logiciel Fuji ne soit pas capable de traiter correctement les RAW issus de ce capteur !
==> je suis un peu dubitatif devant une telle affirmation, peut-on imaginer Fuji créer un raw que son dérawtisseur ne serait pas capable de le traiter ?
Avez-vous jeter un coup d'oeil sur celui-ci, il me parait très (voir trop) complet et c'est peut-être que l'on a pas la bonne méthode pour faire ressortir toute la substance du raw Fuji ?

Pour revenir sur les derniers posts, il y a des réponses précises sur certains points mais comment dire.. cela reste "confus" en ce qui me concerne et je me demande pourquoi ?

Je pense que pour vraiment progresser ensemble, il faut peut-être poser plus précisément une question et aller jusqu'au de celle-ci et ne pas partir sur une autre direction (on parle de PSAM et on répond par mais en EXR ou vise verso)  ce n'est pas une critique mais juste tenter de bien recentrer les questions.

Je tente d'en formuler une : Sachant que le capteur est en 4/3, sachant que la montée en iso crée du bruit et que je souhaite que du raw...quelles sont les combinaisons possibles ?
j'élimine par la tout ce qui a trait au format et du choix des iso, j'élimine aspect vitesse maxi, ouverture maxi qui sont à mon sens à développer en second temps...je n'ai pas la réponse à cette simple question et on a tendance à lire ici ou ailleurs, "ne te prends pas la tête, le X10 est meilleur en pjeg"

Le tableau de Max Metz : je ne m'y fais pas, peut-être parce qu'il est en vertical et que je ne saisis pas sa logique.
Quelqu'un peut me transcrire en lecture horizontale le top mode deal qu'il trouve en PASM ?

Je préfèrerais une solution genre "arbre de décision" qui consiste à trouver une réponse en répondant par oui ou non, la difficulté est de commencer par des questions fondamentales (raw ou pas raw) puis développer soit selon la nature de prise de vue soit par les options techniques.

Désolé, beaucoup d'idées en espérant qu'au moins une nous fera tous avancer.

[namzip]

En mode PSAM, toutes les configs sont bonnes si tu reste en conventionnel.

Par conventionnel j'entends ISO fixe et réglages des paramètres par molette.

Pour réduire le bruit et augmenter la dynamique du capteur, Fuji a développer un techno baptisée EXR.

Il couple les pixels deux à deux. Chacun reçoit une partie de l'éclairement contrôlé par l'appareil puis recombiné en une seule image au moment de la création du jpeg.

Le résultat est une image au format M (6 mpx). Les logiciels tiers sont incapable de reconstruire cette image et annoncent une photo de 6mpx.

Raw converter semble être  affecté (je n'ai pas fais trop d'essais avec car je n'avais pas conscience du fonctionnement du mode  EXR).

[letofeurdu93]

A lire attentivement, le dernier test de DPreviews sur le X10
Intéressant sur la dynamique en simulant des config différentes!
http://www.dpreview.com/reviews/fujifilm-x10/13