D800 (E) et exactitude des couleurs par rapport aux MF numériques.

Démarré par panchito, Juillet 13, 2012, 09:54:56

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muadib

#25
Juillet 14, 2012, 08:10:06 Dernière édition: Juillet 14, 2012, 08:19:14 par muadib
Citation de: jerome_munich le Juillet 13, 2012, 22:21:00
Quel que soit ton sentiment, les photos de mires sont disponibles et on peut les utiliser.
Je sais comment utiliser une mire pour obtenir le mieux de ce que le capteur est susceptible de m'offrir dans une lumière donnée avec DNG Profil Editor, mais je ne sais pas comment déduire de deux mires prises avec deux appareils différents, lequel est le plus fidèle. En tout cas, à l'oeil c'est impossible.
Sur ce point, je préfère me fier à DXO.
Et en l'occurrence Manolindo semble dire que d'après son expérience DXO a tort  "le Blad reste bien superieur sur les magenta et les cyan". Encore qu'il n'ait pas indiqué son dos numérique. (Si c'est un Phase One IQ180 Digital Back, son expérience correspond aux résultats de DXO).

pgrat

#26
Juillet 14, 2012, 08:21:48
Citation de: muadib le Juillet 14, 2012, 08:10:06
... mais je ne sais pas comment déduire de deux mires prises avec deux appareils différents, lequel est le plus fidèle. En tout cas, à l'oeil c'est impossible.

C'est justement à ça que sert la caractérisation de l'apn, quel qu'il soit.

muadib

#27
Juillet 14, 2012, 08:49:50
Citation de: pgrat le Juillet 14, 2012, 08:21:48
C'est justement à ça que sert la caractérisation de l'apn, quel qu'il soit.
La caractérisation de l'apn permet de tirer le meilleur du capteur pour une lumière donnée, mais pas de de comparer deux capteurs entre eux non? Ou plus exactement, ça ne suffit pas. Il faut une étape supplémentaire.

Jean-Claude

#28
Juillet 14, 2012, 09:02:41
Le capteur d'APN n'est qu'un maillon de la longue chaîne du rendu des couleurs. Les autres maillons sont bien plus importants et parfois bien plus difficiles ou longs à maîtriser.

Le capteur à surtout une importance relativement grande pour celui qui travaille complètement sur une chaîne par défaut, et ceci n'est jamais le cas chez un expert de la reproduction.

pgrat

#29
Juillet 14, 2012, 09:03:38
Oh, je vous en prie ! La caractérisation sert à créer la courbe de réponse colorimétrique de l'appareil (et pas seulement du capteur : il y a un peu d'électronique autour !) en comparant avec les valeurs de référence. Et pas pour une lumière donnée mais pour un illuminant donné, en général le D50 !
C'est ça et seulement ça qui garantira la précision des couleurs. Si c'est bien fait évidemment !

pgrat

#30
Juillet 14, 2012, 09:11:56
Citation de: Jean-Claude le Juillet 14, 2012, 09:02:41
Le capteur d'APN n'est qu'un maillon de la longue chaîne du rendu des couleurs. Les autres maillons sont bien plus importants et parfois bien plus difficiles ou longs à maîtriser.

Le capteur à surtout une importance relativement grande pour celui qui travaille complètement sur une chaîne par défaut, et ceci n'est jamais le cas chez un expert de la reproduction.

il est évident que si le travail est saboté par le process d'impression, le fait de servir un fichier propre ne sert à rien ! J'ose imaginer que pour des catalogues de vente d'oeuvres d'art, le process d'impression est à la hauteur et contrôlé pour qu'il le soit !

Chacun apporte un petit bout de la solution : il faut évidemment que tout soit correctement étalonné de bout en bout : de la prise vue (appareil et éclairage), au post-traitement (écran), à la photogravure et jusqu'à l'impression finale.
Chaque maillon a toute son importance et aucun ne prévaut sur l'autre mais il est vrai que certain ont du mal à le comprendre.

muadib

#31
Juillet 14, 2012, 09:17:52
La question de départ c'était " D800 (E) et exactitude des couleurs par rapport aux MF numériques"  :D
Cette discussion où on dit tous à peu près la même chose  ;) est valable pour l'un comme pour l'autre mais ne répond pas à la question.

pgrat

#32
Juillet 14, 2012, 09:27:07
Citation de: muadib le Juillet 14, 2012, 09:17:52
La question de départ c'était " D800 (E) et exactitude des couleurs par rapport aux MF numériques"  :D
Cette discussion où on dit tous à peu près la même chose  ;) est valable pour l'un comme pour l'autre mais ne répond pas à la question.

Eh bien si justement ! Il est impossible de dire que l'un sera plus exact que l'autre sans passer par un étalonnage correct. De plus, comme justement l'a dit Yann M., toute cette belle étendue de couleurs chèrement acquise sera inévitablement écrêtée par le process d'impression et le papier utilisé, aussi excellents soient-ils.

De là à penser que c'est une fausse bonne question (s'agissant d'appareils de cette qualité bien sûr), il n'y a qu'un pas d'autant que le client est aussi susceptible d'imposer le choix du MF ou non.   

MBe

#33
Juillet 14, 2012, 09:43:55
Bien d'accord avec Pgrat, il faut soigneusement calibrer toute la chaine de production, de l'APN à l'impression en passant par le moniteur et le soft de développement à intégrer dans ce process, quelque soit le choix du format APSC, 24*36, MF ou autre.

muadib

#34
Juillet 14, 2012, 09:48:21
"Il est impossible de dire que l'un sera plus exact que l'autre sans passer par un étalonnage correct." Ca on le sait tous et on le dit depuis le début.

"De plus, comme justement l'a dit Yann M., toute cette belle étendue de couleurs chèrement acquise sera inévitablement écrêtée par le process d'impression et le papier utilisé, aussi excellents soient-ils."C'est une autre question. S'il existe une différence entre les deux capteurs en termes de fidélité de reproduction des couleurs, est-ce qu'elle est suffisamment importante pour être perceptible une fois imprimée (ou après conversion dans un espace CMYK)?
Mais il me semble difficile de répondre à cette question avoir d'avoir répondu à la première.

"De là à penser que c'est une fausse bonne question (s'agissant d'appareils de cette qualité bien sûr), il n'y a qu'un pas" Je veux bien que ce soit une fausse bonne question, mais si je regarde DXO, ça me semble une vraie bonne question. D'où l'intérêt de témoignage d'utilisateurs des deux systèmes dans les mêmes conditions de prises de vue, ce qui va normalement de soi pour la reproduction de peintures.

"d'autant que le client est aussi susceptible d'imposer le choix du MF ou non.   "
C'est un autre sujet. Le client peut même t'imposer d'utiliser un Iphone pour reproduire des peintures de David. Mais dans ce cas, la différence de qualité, on s'en fout.

Jean-Claude

#35
Juillet 14, 2012, 11:38:20
En ce qui concerne la reproduction des tableaux anciens, ceux-ci ont souvent une palette de couleurs réduite du fait des altérations du temps et du jaunissement du verni. La reproduction ne pose pas de problème du fait de cette palette réduite.

Pour certaines œuvres "restaurées" complètement en couleurs neuves très vives c'est autre chose. Au niveau du post traitement Il faut rester vigilant sur le rendu des axes faibles de l'espace couleur utilisé et aussi le rendu des axes forts lors de la conversion d'espace avant impression. Une conversion non contrôlée peut casser tout un travail précis et fin sur les couleurs en bordure d'espace (si elles sont présentés dans l'œuvre).

Pour mes impressions personnelles il n'y a pas de problème, je passe directement de valeurs 16bit ProPhoto RGB en profil d'impression calibré et réglé finement pas mes soin. Par contre quand c'est un nouvel imprimeur qui fait les tirages, lors des premiers tirages je passe pas mal d'heures avec lui sur des tirages d'essai pour arriver à ce que j'attends.

panchito

#36
Juillet 14, 2012, 11:49:17
Citation de: Jean-Claude le Juillet 14, 2012, 11:38:20
En ce qui concerne la reproduction des tableaux anciens, ceux-ci ont souvent une palette de couleurs réduite du fait des altérations du temps et du jaunissement du verni. La reproduction ne pose pas de problème du fait de cette palette réduite.

Pour certaines œuvres "restaurées" complètement en couleurs neuves très vives c'est autre chose. Au niveau du post traitement Il faut rester vigilant sur le rendu des axes faibles de l'espace couleur utilisé et aussi le rendu des axes forts lors de la conversion d'espace avant impression. Une conversion non contrôlée peut casser tout un travail précis et fin sur les couleurs en bordure d'espace (si elles sont présentés dans l'œuvre).

Pour mes impressions personnelles il n'y a pas de problème, je passe directement de valeurs 16bit ProPhoto RGB en profil d'impression calibré et réglé finement pas mes soin. Par contre quand c'est un nouvel imprimeur qui fait les tirages, lors des premiers tirages je passe pas mal d'heures avec lui sur des tirages d'essai pour arriver à ce que j'attends.

Je suis d'accord avec toi sur presque tout mais certainement pas sur "En ce qui concerne la reproduction des tableaux anciens, ceux-ci ont souvent une palette de couleurs réduite du fait des altérations du temps et du jaunissement du verni. La reproduction ne pose pas de problème du fait de cette palette réduite."

Même comme cela les couleurs peuvent présenter une variété de nuances que l'on ne retrouvera jamais dans la photo de pub ou de mode ou d'archi. ou de quoi que ce soit d'autre mais...

Faisons le point si vous voulez bien.

1. Il est évident, mais ça va mieux en le disant, que la chaîne boitier/lumière/écran/imprimeur doivent être cohérents.

2. En partant du principe que les deux boitiers sont réglés aux mieux de leurs capacités.

3. En oubliant que le client peut vouloir des photos faites sur un portable, un FF ou MF, ce n'est pas ma question.

4. Ma question est :  est-ce que le D800 est à la hauteur d'un MF actuel quant à l'exactitude des couleurs. THAT IS MY QUESTION!!! ;)

Pour illustrer mon propos, je vous joins une photo faite à la chambre 20x25, l'Ekta a été "scanné" sur une table lumineuse ( ;D) et shooté au D300 (re- ;D), donc ne faites pas attention à la qualité de cette image. Mais regardez les couleurs. Est-ce qu'un D800 va s'en sortir aussi bien pour les rouges et les cyans qu'un MF récent?

Bon, y'a un problème avec le site. Lorsque je charge le fichier (moins de 225ko) Safari et FireFox sautent.
Je n'ai rien installé de bizarroïde sur mon ordi. à part une version d'essai de LR4. Je ne comprends pas...

Benaparis

#37
Juillet 14, 2012, 12:00:53
En ce qui me concerne je pense que le "soucis" n'est pas dans la capacité de tel ou tel système à enregistrer et à reproduire des couleurs, en ce sens je crois tout à fait DxO quand il indique que le D800 est équivalent ou proches des MF en profondeur de couleur.

La question AMHA vient essentiellement de la réponse tonale et du contraste de l'optique dont l'influence est capitale sur le plan de la couleur, et à ce niveau le MF est plus performant assez immédiatement alors qu'il faudra avec un D800 par exemple être plus pointu en post prod pour se rapprocher de ce que produit un MF.

Maintenant à titre personnel et professionnel je n'ai jamais par exemple eu de problèmes pour avoir d'excellents résultats sur des repros avec mon D3, en revanche tous les problèmes sont venus de l'imprimeur qui malheureusement sort les catalogues à l'arrache et sans personne pour assister au calage. Et je ne parle pas en portraits ceux que j'ai eu alors que les magazines sont très réputés.

Bonne journée
Instagram : benjaminddb

pgrat

#38
Juillet 14, 2012, 12:09:52
Citation de: Benaparis le Juillet 14, 2012, 12:00:53

Maintenant à titre personnel et professionnel je n'ai jamais par exemple eu de problèmes pour avoir d'excellents résultats sur des repros avec mon D3, en revanche tous les problèmes sont venus de l'imprimeur qui malheureusement sort les catalogues à l'arrache et sans personne pour assister au calage. Et je ne parle pas en portraits ceux que j'ai eu alors que les magazines sont très réputés.

Bonne journée

Entièrement d'accord !

panchito

#39
Juillet 14, 2012, 12:12:58
Citation de: Benaparis le Juillet 14, 2012, 12:00:53
En ce qui me concerne je pense que le "soucis" n'est pas dans la capacité de tel ou tel système à enregistrer et à reproduire des couleurs, en ce sens je crois tout à fait DxO quand il indique que le D800 est équivalent ou proches des MF en profondeur de couleur.

La question AMHA vient essentiellement de la réponse tonale et du contraste de l'optique dont l'influence est capitale sur le plan de la couleur, et à ce niveau le MF est plus performant assez immédiatement alors qu'il faudra avec un D800 par exemple être plus pointu en post prod pour se rapprocher de ce que produit un MF.

Maintenant à titre personnel et professionnel je n'ai jamais par exemple eu de problèmes pour avoir d'excellents résultats sur des repros avec mon D3, en revanche tous les problèmes sont venus de l'imprimeur qui malheureusement sort les catalogues à l'arrache et sans personne pour assister au calage. Et je ne parle pas en portraits ceux que j'ai eu alors que les magazines sont très réputés.

Bonne journée

Oui, en ce qui concerne les problèmes d'impression, si quelqu'un (le photographe ou le client) n'est pas présent sur machine alors ça peut partir vers les ennuis... je connais, j'ai donné dans le genre...

Pour les optiques de MF, j'ai toujours lu que les optiques des FF (je parles des bonnes) étaient supérieures à celles des MF. Je n'y comprends plus rien! ;D ;)

Benaparis

#40
Juillet 14, 2012, 12:23:35
Citation de: panchito le Juillet 14, 2012, 12:12:58
Pour les optiques de MF, j'ai toujours lu que les optiques des FF (je parles des bonnes) étaient supérieures à celles des MF. Je n'y comprends plus rien! ;D ;)

Les optiques de 24x36 ont un pouvoir séparateur supérieur, mais moi je parle de tonalité et de contraste  :)
Instagram : benjaminddb

Bernard2

#41
Juillet 14, 2012, 13:07:10 Dernière édition: Juillet 14, 2012, 13:12:11 par Bernard2
Je ne vois pas pourquoi les optiques de MF seraient moins performantes en résolution mais plus performantes en "tonalité". Elles sont différentes comme le sont toutes les marques d'optiques: plus chaudes plus froides mais pas plus fidèles.Certains aiment les tons plus chauds ils trouvent donc que c'est plus fidèle, et inversement pour d'autres.
si différence il y a elles se trouvent dans la qualité des filtres couleur des capteurs, certainement pas dans les optiques, ou alors on parle bien simplement de BdB.

muadib

#42
Juillet 14, 2012, 13:17:02
Citation de: Bernard2 le Juillet 14, 2012, 13:07:10
Je ne vois pas pourquoi les optiques de MF seraient moins performantes en résolution mais plus performantes en "tonalité". Elles sont différentes comme le sont toutes les marques d'optiques: plus chaudes plus froides mais pas plus fidèles.Certains aiment les tons plus chauds ils trouvent donc que c'est plus fidèle, et inversement pour d'autres.
si différence il y a elles se trouvent dans la qualité des filtres couleur des capteurs, certainement pas dans les optiques, ou alors on parle bien simplement de BdB.
Et la différence entre chaud et froid sur les optiques, me semble négligeable en numérique avec la balance des blancs.

Mistral75

#43
Juillet 14, 2012, 15:26:33
Citation de: muadib le Juillet 14, 2012, 13:17:02
Et la différence entre chaud et froid sur les optiques, me semble négligeable en numérique avec la balance des blancs.

Le réglage de la balance des blancs ne compensera jamais complètement le fait que certains verres ou certains traitements multicouches "filtrent" (atténuent, en fait) certaines gammes de fréquences lumineuses.

diogene

#44
Juillet 14, 2012, 15:44:17
Ces différences que vous citez me semblent être infinitésimales, relèvent du poullième.
Je base mon avis sur les tirages en A2 et A3 que j'ai vus, tant de D800 que de moyens-formats.

La vraie, la seule question à se poser me semble être:

Ce qui différencie un tirage provenant d'un D800E d'un autre issu d'un moyen-format est-il de nature à faire refuser par un client l'un ou l'autre boîtier ?

Je pense que, si on mélange des tirages issus de moyen-format avec d'autres issus de D800E, même des yeux aguerris ne sauraient attribuer à chaque tirage son
boîtier...

Maintenant, c'est vrai, c'est même une lapalissade qu'il y a des choses que ne feront jamais les 24X36 même avec les objos les plus piqués, ceux avec le meilleur modelé.
Je pense à la synchro à haute vitesse, par exemple.
Ce n'est qu'un avis.

VMD

#45
Juillet 14, 2012, 17:36:35
Citation de: muadib le Juillet 13, 2012, 19:13:01
Pour la "crasse/fumée", une lumière polarisée et un polarisant sur l'appareil permet de retrouver des couleurs toutes fraîches. Tellement fraîches d'ailleurs que ça peut également poser un problème  ;)
Oui, ça et un éclairage construit aux flashs (mm adoucis en boites diffusantes)... Et on passe au travers des couches (expérience vécue)!!
Remarque: des fois, ça plait ;-) au commanditaire (muséologie), mais pas du tout au peintre (surtout de son vivant)...

---
Pour la "crasse/fumée", il y a un autre remède de "grand-mère" que je ne conseillerait pas, mais qui décape pour un temps: la pomme de terre coupée en 2 et qu'on passe sur le tableau (encore faudrait-il que l'état de la toile et de la peinture le permette).

panchito

#46
Juillet 14, 2012, 17:51:43
Citation de: diogene le Juillet 14, 2012, 15:44:17
Ces différences que vous citez me semblent être infinitésimales, relèvent du poullième.
Je base mon avis sur les tirages en A2 et A3 que j'ai vus, tant de D800 que de moyens-formats.

La vraie, la seule question à se poser me semble être:

Ce qui différencie un tirage provenant d'un D800E d'un autre issu d'un moyen-format est-il de nature à faire refuser par un client l'un ou l'autre boîtier ?

Je pense que, si on mélange des tirages issus de moyen-format avec d'autres issus de D800E, même des yeux aguerris ne sauraient attribuer à chaque tirage son
boîtier...

Maintenant, c'est vrai, c'est même une lapalissade qu'il y a des choses que ne feront jamais les 24X36 même avec les objos les plus piqués, ceux avec le meilleur modelé.
Je pense à la synchro à haute vitesse, par exemple.
Ce n'est qu'un avis.

OK diogène, on s'égare de nouveau. La synchro haute vitesse pour des natures mortes, c'est pas vraiment indispensable. Et la question n'est pas de faire un test à l'aveugle avec un client qui pourrait ou non faire la différence sur deux tirages issus du FF et du MF.

La question c'est, encore une fois ::) ;D, est-ce que le D800 peut reproduire des couleurs aussi bien qu'un MF de dernière génération sur un sujet aussi difficile que la peinture ancienne (pour ceux qui connaissent...). Personnellement, j'en doute mais je n'en sais rien, d'où ma question.

Citation de: VMD le Juillet 14, 2012, 17:36:35
Oui, ça et un éclairage construit aux flashs (mm adoucis en boites diffusantes)... Et on passe au travers des couches (expérience vécue)!!
Remarque: des fois, ça plait ;-) au commanditaire (muséologie), mais pas du tout au peintre (surtout de son vivant)...

---
Pour la "crasse/fumée", il y a un autre remède de "grand-mère" que je ne conseillerait pas, mais qui décape pour un temps: la pomme de terre coupée en 2 et qu'on passe sur le tableau (encore faudrait-il que l'état de la toile et de la peinture le permette).

Merci pour ta contribution. On est en plein dans le sujet. ::)

muadib

#47
Juillet 14, 2012, 18:14:27
Si tu n'as pas la foi en DXO, demande un rendez-vous à Manolindo, pour qu'il te montre comment il travaille et ses résultats.   ;)

MarcF44

#48
Juillet 14, 2012, 19:50:45
Citation de: panchito le Juillet 14, 2012, 17:51:43
La question c'est, encore une fois ::) ;D, est-ce que le D800 peut reproduire des couleurs aussi bien qu'un MF de dernière génération sur un sujet aussi difficile que la peinture ancienne (pour ceux qui connaissent...).
Ta demande est précise mais très spécialisée, à ta place je serais méfiant devant les avis de Pierre, Paul ou Jacques sur internet...devant un tel investissement (Moyen Format de dernière génération ou même un D800E avec quelques optiques), il me paraît indispensable que tu compares par toi même, un revendeur sérieux devrait te louer sans difficulté les deux matériels pour une journée et te rembourser la location en cas d'achat. S'il est vrai qu'il est impossible de maitriser un matériel en une journée on pourra au moins reconnaître que sur le pur critère des couleurs tu devrais pouvoir faire un cliché net bien exposé avec ton workflow de réglage couleur à toi si tu as bien préparé cela au préalable (en apprenant les modes d'emploi des deux engins)...

Brut sous LR4 les RAW de Leica S2 par exemple vs ceux du D800E présentent des couleurs par défaut un peu plus dense mais en jouant un peu sur les curseurs ou en utilisant un autre logiciel on obtient d'autres résultat aussi le test par toi même te permettra de manipuler les RAW dans divers logiciels à tête reposée et tu auras la vision de ton sujet de prédilection où seul ton oeil expert te diras si tu trouves un supplément d'âme avec tel ou tel autre boitier.
Qui veut mon HC120 Macro ?

Bernard2

#49
Juillet 14, 2012, 20:49:41 Dernière édition: Juillet 14, 2012, 20:56:31 par Bernard2
Citation de: MarcF44 le Juillet 14, 2012, 19:50:45
Ta demande est précise mais très spécialisée, à ta place je serais méfiant devant les avis de Pierre, Paul ou Jacques sur internet...


malheureusement oui.
la vraie question à poser serait plutôt: qui a comparé le rendu du D800E et d'un MF numérique en reproduction de tableau?

Dans ce cas il y aura moins de réponses (ou pas du tout peut être car le D800E n'est pas très vieux tout de même) mais elles risquent d'être plus instructives pour le créateur du fil.
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