Macro: adopter le concept de rapport de reproduction équivalent 24x36 ?

Démarré par fplanglois, Avril 27, 2013, 18:46:18

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dioptre

#25
Avril 29, 2013, 19:52:21
CitationCI ne ressasse pas les vielles lunes et sait adapter les vieilles définitions au contexte actuel.

C'est à dire ?

Jean-Claude Gelbard

#26
Mai 03, 2013, 12:03:33 Dernière édition: Mai 03, 2013, 12:11:03 par JCGelbard
Je me suis rendu compte dès l'achat de mon 3è compact numérique, il y a une douzaine d'années, qu'en numérique le rapport de grossissement ne voulait plus dire grand chose... Mon premier appareil numérique était un Fuji de 800 K pixels à focale fixe (je l'ai toujours sur une étagère) ; le second était un Olympus à 2 M pixels à focale fixe, très bon d'ailleurs. Pour le 3è, je suis donc resté chez Olympus avec toujours 2 M pixels mais un zoom 3x et une position macro. Mes premiers essais ont montré à l'affichage sur écran 15" une image dont la taille (hors zoom sur écran) était d'environ 5 fois celle de l'objet photographié ! C'est là que j'en ai pris conscience : le rapport 1:1, ça ne veut plus rien dire...
Et pour cause : le capteur, on ne le voit jamais sauf exception ( Leica numérique, compacts à objectifs interchangeable, etc - ou relevage du miroir !). Plus il y a de pixels (ou plutôt de mégapixels) sur un capteur, et plus le rapport de grossissement sera potentiellement élevé.
Je le vois avec mon compact actuel, un Sony HX20V avec 18 Mpixels et un zoom 20x, qui n'a même plus de position "macro"... C'est net de quelques millimètres à l'infini. Ci-joint un essai que je viens de faire flash coupé, et j'aurais pu approcher davantage si la lumière du jour avait pu passer entre le journal (le dernier N° de CI) et l'avant de l'objectif . A l'affichage sur l'écran arrière, l'image est environ 2x plus grande que sur la couverture du magazine...
Après affichage de ce post sur mon écran 17", je m'aperçois que l'image ci-dessous est à plus de 5x celle du sujet. Exactement x5,125... Et la trame d'impression est bien visible ! Et encore : Pour que l'image passe, côté kilo-octets, je l'ai réduite à 800x600 avec une compression assez forte, en partant de 4896x3872 et 7,07 Mo... Si j'avais eu l'autorisation de l'afficher à 100%, je vous laisse imaginer le rapport !

Verso92

#27
Mai 03, 2013, 12:08:09
Citation de: JCGelbard le Mai 03, 2013, 12:03:33
Je me suis rendu compte dès l'achat de mon 3è compact numérique, il y a une douzaine d'années, qu'en numérique le rapport de grossissement ne voulait plus dire grand chose... Mon premier appareil numérique était un Fuji de 800 K pixels à focale fixe (je l'ai toujours sur une étagère) ; le second était un Olympus à 2 M pixels à focale fixe, très bon d'ailleurs. Pour le 3è, je suis donc resté chez Olympus avec toujours 2 M pixels mais un zoom 3x et une position macro. Mes premiers essais ont montré à l'affichage sur écran 15" une image dont la taille (hors zoom sur écran) était d'environ 5 fois celle de l'objet photographié ! C'est là que j'en ai pris conscience : le rapport 1:1, ça ne veut plus rien dire...
Et pour cause : le capteur, on ne le voit jamais sauf exception ( Leica numérique, compacts à objectifs interchangeable, etc - ou relevage du miroir !). Plus il y a de pixels (ou plutôt de mégapixels) sur un capteur, et plus le rapport de grossissement sera potentiellement élevé.
Je le vois avec mon compact actuel, un Sony HX20V avec 18 Mpixels et un zoom 20x, qui n'a même plus de position "macro"... C'est net de quelques millimètres à l'infini. Ci-joint un essai que je viens de faire flash coupé, et j'aurais pu approcher davantage si la lumière du jour avait pu passer entre le journal (le dernier N° de CI) et l'avant de l'objectif . A l'affichage sur l'écran arrière, l'image est environ 2x plus grande que sur la couverture du magazine...

Sur un tirage A2, une bébête photographiée au rapport 1:1 en 24x36 sera presque vingt fois plus grosse que sa taille réelle... tu en déduis quoi ?

Jean-Claude Gelbard

#28
Mai 03, 2013, 12:23:11
Je n'ai rien à ajouter ! Et je confirme : 1:1, ça ne veut plus RIEN dire !

Verso92

#29
Mai 03, 2013, 12:33:56
Citation de: JCGelbard le Mai 03, 2013, 12:23:11
Je n'ai rien à ajouter ! Et je confirme : 1:1, ça ne veut plus RIEN dire !

S'il y a bien quelque chose qui a une signification précise, c'est bien le rapport de grandissement.
Les petites simagrées et acrobaties de certains n'y changeront rien !

(à moins que tu ne comptes ré-écrire tous les traités d'optique ? on est sur Chassimages, je sais bien, mais il y a des limites, quand même...)

Jean-Claude Gelbard

#30
Mai 03, 2013, 15:10:36
Grandissement par rapport à quoi ? Si cela a une signification en argentique parce qu'on peut observer un négatif ou une diapo - et cela quelle que soit sa dimension : un objet de 1 cm dans la réalité mesurera 1 cm sur le film -, ça ne veut plus rien dire en numérique... Avec un objectif identique (Sigma ou Tamron par exemple, qui font tous deux des objectifs macro 1:1 pour toutes marques), on n'obtiendra pas les mêmes résultats au tirage avec les 12 Mpixels du Nikon D700 ou les 36 Mpixels du D800, par exemple... qui ont pourtant tous deux un capteur 24x36.
CQFD

Verso92

#31
Mai 03, 2013, 15:27:28
Citation de: JCGelbard le Mai 03, 2013, 15:10:36
Grandissement par rapport à quoi ?

Si tu es borné, qu'y puis-je ?
Un grandissement de 1:1, ça veut dire que le sujet a la même taille sur l'imageur qu'en réel.

1:2, ça signifie qu'il occupe sur l'imageur une taille moitié de sa taille réelle.

2:1, ça signifie qu'il occupe sur l'imageur une taille double de sa taille réelle.

Etc.
(l'argentique ou le numérique, le 24x36 ou l'APS-C, sont des concepts qui n'ont strictement rien à voir là-dedans... tant que tu n'auras pas compris ça, tu persisteras dans tes erreurs)

gerarto

#32
Mai 03, 2013, 16:21:44
Le plus simple est de faire abstraction du capteur (du film, plaque, etc. ) !

Il suffit de considérer l'image qui se forme sur une surface blanche devant laquelle on promène un objectif macro distant de la valeur du tirage. C'est tout simple à réaliser avec un sujet bien éclairé : il n'y a plus aucune notion de capteur ou d'appareil, ne reste plus que l'objectif et sa capacité de grandissement.

dioptre

#33
Mai 03, 2013, 18:01:32 Dernière édition: Mai 03, 2013, 18:08:58 par dioptre
CitationJe n'ai rien à ajouter ! Et je confirme : 1:1, ça ne veut plus RIEN dire !

Parce que tu n'as RIEN compris à la signification d'un rapport de grandissement ( et non de grossissement)

Citationon n'obtiendra pas les mêmes résultats au tirage avec les 12 Mpixels du Nikon D700 ou les 36 Mpixels du D800, par exemple... qui ont pourtant tous deux un capteur 24x36.

Si tu photographies un objet de 36 mm de long au rapport 1/1 il occupera les 36 mm de n'importe quel capteur 24x36
Et si tu regardes ce qui se passe sur ton écran d'ordi que ce soit le D700 ou le D800 l'image occupera toute la largeur de ton fichier vu sur l'ordi.

Je ne vois pas la différence avec ce qu'on voyait en projetant une dia sur un écran ou un néga sur le plateau.

Jean-Claude Gelbard

#34
Mai 03, 2013, 18:12:45
Décidément, non seulement vous êtes d'une nullité CRASSE, mais en plus, vous me reprochez de ne pas comprendre.
Alors je vais répéter len-te-ment :
On peut observer une image sur un négatif ou une diapo, la mesurer et vérifier qu'elle est de la taille de l'objet photographié. On est bien à 1:1.
Jusque là, ça va ?
Alors je continue :
Comment allez-vous mesurer l'image sur le capteur ? C'est pour ça que, je le répète, un rapport 1:1 en numérique, c'est une vue de l'esprit ! ça ne veut plus rien dire. De plus, selon la taille du capteur, un rapport 1:1 donnera des images sur écran de tailles bien différentes !
Réfléchissez, N. de D. !
Mais c'est qu'ils me feraient devenir grossier...  ;)

dioptre

#35
Mai 03, 2013, 18:19:42
Citation de: fplanglois le Avril 29, 2013, 19:44:34
Absolument.  En reformulant ces notions sur la présence du sujet sur l'image, plutôt qu'en rapport de grossissement, ainsi que l'encadré "Le grandissement" page 85 qui reformule avec précision ma préoccupation dans ce fil, CI ne ressasse pas les vielles lunes et sait adapter les vieilles définitions au contexte actuel.


J'ai posé il y a quelques jours la question : c'est à dire ?
Sans réponse.

Parce que CI n'adapte rien du tout et ne ressasse rien du tout.
Il fait ce que tout photographe faisait quand il voulait avoir une idée du grandissement maxi d'un objectif : se rapprocher au minimum de mise au point pour photographier une règle graduée.
Et tu sais ainsi quelles sont les dimensions du champ le plus petit qu'on peut photographier.
Si en plus tu connais les dimensions du récepteur tu en déduis le grandissement.

Manip réalisée par tout photographe ( depuis que la photo existe ) quand il ajoute des bonnettes, des bagues allonges ou étend le soufflet et qu'il ne veut pas se lancer dans des calculs.

microtom

#36
Mai 03, 2013, 18:22:46
Citation de: JCGelbard le Mai 03, 2013, 18:12:45
Décidément, non seulement vous êtes d'une nullité CRASSE, mais en plus, vous me reprochez de ne pas comprendre.
Alors je vais répéter len-te-ment :
On peut observer une image sur un négatif ou une diapo, la mesurer et vérifier qu'elle est de la taille de l'objet photographié. On est bien à 1:1.
Jusque là, ça va ?
Alors je continue :
Comment allez-vous mesurer l'image sur le capteur ? C'est pour ça que, je le répète, un rapport 1:1 en numérique, c'est une vue de l'esprit ! ça ne veut plus rien dire. De plus, selon la taille du capteur, un rapport 1:1 donnera des images sur écran de tailles bien différentes !
Réfléchissez, N. de D. !
Mais c'est qu'ils me feraient devenir grossier...  ;)

Si j'utilise un Canon 6D (par exemple) et que je prends une photo au rapport 1:1, la zone photographiée fera 24mm par 36mm soit la taille du capteur (indication donnée par le constructeur). La taille de cette image fera 5472px par 3648 px. Que je regarde ce fichier sur un moniteur 15" ou sur un vidéo projecteur sur un mur, ce que j'ai photographié fera toujours 24mm par 36 mm. J'ai donc une correspondance entre la dimension du capteur en mm et la taille de l'image en px.
Donc pour moi, que je fasse du 10*15cm papier ou du A0, ce que j'ai sur la photo correspond à ce que j'avais au départ soit 24mm d'un côté et 36mm de l'autre.
Je me base sur ça par exemple : http://www.naturepixel.com/macro_rapport_1-1_taille_capteur.htm

Qu'est-ce qu'il y a de faux dans ce raisonnement?
Mangez des cacahuètes!

Verso92

#37
Mai 03, 2013, 18:23:52
Citation de: JCGelbard le Mai 03, 2013, 18:12:45
Décidément, non seulement vous êtes d'une nullité CRASSE, mais en plus, vous me reprochez de ne pas comprendre.

N'inverse pas les rôles, STP.
Et je persiste et signe : il n'y a strictement aucune différence de ce point de vue entre numérique et argentique. Quel que soit l'angle sous lequel tu prends les choses, c'est pareil...
Si tu n'es pas capable de le comprendre, ce n'est pas de notre faute !

dioptre

#38
Mai 03, 2013, 18:26:05
Citation de: JCGelbard le Mai 03, 2013, 18:12:45
Décidément, non seulement vous êtes d'une nullité CRASSE, mais en plus, vous me reprochez de ne pas comprendre.
Alors je vais répéter len-te-ment :
On peut observer une image sur un négatif ou une diapo, la mesurer et vérifier qu'elle est de la taille de l'objet photographié. On est bien à 1:1.
Jusque là, ça va ?
Alors je continue :
Comment allez-vous mesurer l'image sur le capteur ? C'est pour ça que, je le répète, un rapport 1:1 en numérique, c'est une vue de l'esprit ! ça ne veut plus rien dire. De plus, selon la taille du capteur, un rapport 1:1 donnera des images sur écran de tailles bien différentes !
Réfléchissez, N. de D. !
Mais c'est qu'ils me feraient devenir grossier...  ;)

Alors je te propose une chose : va dire ce que tu viens de dire sur le forum :
http://www.galerie-photo.info/forumgp/list.php?2

Il y a sur ce forum quelques nullités crasses qui ont de la bouteille. Ils te diront si tu as raison.

Je précise : on s'en fiche complètement de la taille de l'image sur un écran d'ordi

jaric

#39
Mai 03, 2013, 20:00:21
Verso, Dioptre, ça ne sert à rien de persévérer, vous connaissez le dicton "il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".
Un forum est fait (entr'autres) pour passer la connaissance et l'expérience, mais il y a des limites à tout! Laissez-les réécrire les lois de l'optique  ;D

Verso92

#40
Mai 03, 2013, 20:08:13
Citation de: jaric le Mai 03, 2013, 20:00:21
Verso, Dioptre, ça ne sert à rien de persévérer, vous connaissez le dicton "il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".
Un forum est fait (entr'autres) pour passer la connaissance et l'expérience, mais il y a des limites à tout! Laissez-les réécrire les lois de l'optique  ;D

La limite de la chose, c'est de laisser écrire des contre-vérités sur le forum sans réagir (il y a des photographes, dont certains débutants, qui le lisent...).
Autant fplanglois, le créateur du fil, avait bien posé son problème (et les limites liées, notamment, à l'appréciation du champ couvert avec les compacts "petits capteurs"), autant JCGelbard persiste dans son erreur...

jaric

#41
Mai 03, 2013, 20:12:53
C'est vrai, mais il y a eu suffisamment de posts pour que tout lecteur - même débutant  et même débile léger  :D - puisse démêler le vrai du faux.

dioptre

#42
Mai 03, 2013, 20:15:43
Citation de: jaric le Mai 03, 2013, 20:00:21
Verso, Dioptre, ça ne sert à rien de persévérer, vous connaissez le dicton "il n'est pire sourd que celui qui ne veut pas entendre".
Un forum est fait (entr'autres) pour passer la connaissance et l'expérience, mais il y a des limites à tout! Laissez-les réécrire les lois de l'optique  ;D

Oui mais je devine ce qui gêne JCGelbard ( mais ce n'est pas pour cela qu'il faut renier les vieilles connaissances en optiques )
C'est qu'un film on en apprécie physiquement les dimensions ainsi que celles des vues photographiques.
Et on apprécie aussi physiquement la dimension de l'image d'un objet sur ce film avec son double décimètre.

Avec un numérique on ne peut prendre son double décimètre pour mesurer directement l'image de l'objet sur le capteur.
On ne voit cette image que sur un écran suivant une dimension qui change selon qu'on est en plein écran sur un portable de 11" ou un méga écran de 30".

Mais cela n'a aucune importance pour apprécier le rapport de grandissement qui lui est défini toujours de la même manière.
Avec un numérique il suffit de prendre en photo un objet gradué en mm comme un double décimètre

Verso92

#43
Mai 03, 2013, 20:18:44
Citation de: dioptre le Mai 03, 2013, 20:15:43
Oui mais je devine ce qui gêne JCGelbard ( mais ce n'est pas pour cela qu'il faut renier les vieilles connaissances en optiques )
C'est qu'un film on en apprécie physiquement les dimensions ainsi que celles des vues photographiques.
Et on apprécie aussi physiquement la dimension de l'image d'un objet sur ce film avec son double décimètre.

Avec un numérique on ne peut prendre son double décimètre pour mesurer directement l'image de l'objet sur le capteur.
On ne voit cette image que sur un écran suivant une dimension qui change selon qu'on est en plein écran sur un portable de 11" ou un méga écran de 30".

Mais cela n'a aucune importance pour apprécier le rapport de grandissement qui lui est défini toujours de la même manière.
Avec un numérique il suffit de prendre en photo un objet gradué en mm comme un double décimètre

Il y a bien sûr une certaine dématérialisation avec l'imagerie numérique, mais je t'affirme, par exemple, que le capteur du D700 fait approximativement 24x36mm : il suffit de passer en mode "nettoyage" pour le voir...
Encore une fois, celui qui pense que les règles de l'optique ont changé depuis l'avènement du numérique se fourre le doigt dans l'œil !

jaric

#44
Mai 03, 2013, 20:22:28
Oui mais c'était pareil pour l'argentique; on ne prend pas une photo pour regarder le négatif ou la diapositive, mais pour l'agrandir ou la projeter et là on a exactement la même situation qu'avec un écran : la taille de l'objet photographié dépend de la taille du papier ou de celle de l'écran de projection!

Edit : post téléscopé avec celui de Verso, je répondais à dioptre

dioptre

#45
Mai 03, 2013, 20:42:08
Citation de: jaric le Mai 03, 2013, 20:22:28
Oui mais c'était pareil pour l'argentique; on ne prend pas une photo pour regarder le négatif ou la diapositive, mais pour l'agrandir ou la projeter et là on a exactement la même situation qu'avec un écran : la taille de l'objet photographié dépend de la taille du papier ou de celle de l'écran de projection!

Edit : post téléscopé avec celui de Verso, je répondais à dioptre

Je n'ai évidemment jamais dit le contraire ; lire ce que j'ai écrit plus haut.

jaric

#46
Mai 03, 2013, 21:40:27
Je sais, je démontrais simplement que les 'circonstances atténuantes' que tu essayais de leur trouver n'en étaient pas réellement.

fplanglois

#47
Mai 04, 2013, 00:16:52
Puisque c'est ce que j'aime, (voir quelques-uns de mes articles*), je vais faire un peu de pédagogie.
Citation*
http://www.plongeur.com/magazine/2007/12/27/essai-test-canon-g9-photo-sous-marine/
http://www.plongeur.com/magazine/2010/01/15/caisson-sea-and-sea-rdx-canon-450d-reflex-photo-plongee-sous-marine/
http://www.plongeur.com/magazine/2010/09/06/test-olympus-epl1/
et d'autres...

Citation de: JCGelbard le Mai 03, 2013, 18:12:45
On peut observer une image sur un négatif ou une diapo, la mesurer et vérifier qu'elle est de la taille de l'objet photographié. On est bien à 1:1.
Oui, on constatera que le champ cadré fait exactement 24x36 mm.

Citation de: JCGelbard le Mai 03, 2013, 18:12:45
Comment allez-vous mesurer l'image sur le capteur ?

En mesurant le champ cadré. 24x36 mm sur un reflex 24x36, pour un rapport 1:1, 15x22.5 sur un reflex Canon, 16x24 sur un Nikon...

Citation de: JCGelbard le Mai 03, 2013, 18:12:45
De plus, selon la taille du capteur, un rapport 1:1 donnera des images sur écran de tailles bien différentes !
Oui, c'est ce que j'explique depuis mon premier message, d'où l'idée (qui ne fait pas l'unanimité) de proposer un rapport de grandissement "équivalent".
Mais l'idée de donner le champ objet mini, me va également.

Mon propos est de trouver une valeur factuelle, comprise par tous, pour déterminer la performance en macro, avant achat, d'un compact. Point barre.

Par ailleurs, jusqu'à présent et partout, j'ai trouvé des définitions de la proxi et macro photographie basées sur les rapports de grossissement. CI a su prendre le contre-pied des vieilles habitudes en se basant sur la présence du sujet dans l'image. Malin les gars.
Cette question est également restée sans réponse :
Citationhttp://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,182872.msg3865091.html#msg3865091

dioptre

#48
Mai 04, 2013, 08:13:24
Citationle contre-pied des vieilles habitudes en se basant sur la présence du sujet dans l'image. Malin les gars.

Bof ! Cela existe depuis l'invention de la photographie.
Et perso je le pratiquais déjà il y a .... fort longtemps

Souvent, et cela demanderait une analyse plus poussée, ceux qui font du numérique et qui en général ne faisaient avant que de la photo sans connaissances particulières, croient tous les jours inventer de nouvelles notions d'optique et de sensitométrie.

fplanglois

#49
Mai 04, 2013, 09:42:36
On trouve également dans l'encadré page 85 et je vous garantis qu'il m'avait échappé au moment où j'ai commencé ce fil, l'explication suivante :

Citation de: CILe grandissement ou rapport de reproduction est le rapport entre la taille du sujet et celle de son image sur le support photographique.
Au temps l'argentique le format 24x36 était le pus répandu, ce qui facilitait les comparaisons entre les objectifs.
Maintenant les différentes tailles des capteurs des appareils photo numériques changent la donne.

Puis plus loin :
Citation de: CISur le terrain, il est plus important de connaître le champ cadré par l'appareil que le rapport de reproduction.

Bref sans le savoir, je suis arrivé exactement aux mêmes conclusions.

Pour info, je n'ai pas recopié l'article de CI, je l'ai photographié avec mon téléphone Android, avec un logiciel qui fait de l'OCR et me le suis envoyé par mail, pour en faire une citation dans ce fil.

Bref, il faut vivre avec son temps.

Alors que je faisais déjà du tirage couleur fin des années 70 (et je connaissais mon Bouillot par coeur), à titre personnel, j'ai plutôt trouvé qu'au milieu des années 2010 (2003-2005), au moment de l'avènement des reflex numériques, que les photographes, faisaient preuve d'une réaction et d'un conservatisme délirant qui les conduisaient à se mentir à eux-mêmes, mais surtout d'un manque de culture ... numérique.
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