Adieu les Olympus E !

Démarré par visages, Septembre 10, 2013, 21:45:15

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matt-

Sur certains marchés (état des stocks, nombre de possesseurs d'optiques top pro voire carrément du little ou du big tuna) ça ne m'étonne pas que le E5 puisse partir à ce prix-là pour du "mint" ou simili.
Si j'avais eu du top pro à l'époque, j'aurais conservé et même pérennisé du boitier 4/3, notamment en furetant les E5 d'occasion.

philooo

Un tour sur eBay US (ebay.com), recherche Olympus ("E-5",E5) body dans "Digital cameras", option "completed listings" (ventes terminées).

En ne se fiant qu'aux ventes effectives (prix en vert) on voit bien qu'un E5 nu d'occase c'est pas 300 roupies et un Mars, mais plutôt autour des 1000$...

JMS

De toute façon Goblin s'est fait une marge énorme sur son second E5, de quoi payer le nouveau zoom du petit nouveau  ;)
Mais il semble surtout que la réputation des reflex Olympus est différente selon les endroits, en France le E à un chiffre n'ont eu qu'une diffusion tout à fait confidentielle au point qu'ils n'étaient plus présentés au Salon de la photo par la filiale locale  ???

Question com tout a été mis sur les Pen, et je me souviens que jamais Olympus n'a accepté de me prêter un E5 à la sortie pour tests (pourtant je n'avais pas été trop méchant pour l'E3 dans le test publié en 2008), ni de prêter la gamme d'optiques pour un petit livre prévu en 2008 sur le système E, commandé par l'éditeur, et annulé faute d'avoir le matériel à tester ! 

Lucien

Citation de: luistappa le Septembre 11, 2013, 02:05:18
On en trouve encore en France des neufs mais l'E5 est donné pour discontinué par B&H, pas impossible qu'ils n'y en n'ai plus en stock au USA.
Pas besoin d'avoir fait X-Ponts pour imaginer que la côte du E5 va bien tenir, C'est juste le dernier Olympus avec OVF et compatible optiques 4/3 ;)

[ Pas besoin d'avoir fait X-Ponts pour imaginer que la côte du E5 va bien tenir, C'est juste le dernier Olympus avec OVF et compatible optiques 4/3 ]
Je pense au contraire que la cote du E5 va s'effondrer, comme c'est le cas à chaque fois qu'un appareil est abandonné par son fabricant, donc très vite non réparable.

Seuls ceux qui ont des objectifs 4/3 peuvent être intéressés, pour faire vivre leur gamme et uniquement dans le cas où le E5 qu'ils possèdent déjà tombe en panne !  Or, ces clients là ne sont qu'une poignée car il s'est vendu très peu de E3 et E5 et encore moins d'objectifs 4/3.

De plus, le nouvel Olympus OM ...E (comme par hasard!) avec sa bague pour objectifs 4/3 est une alternative bien plus intéressante.  A tout prendre, même un OM-D de précédente génération et d'occase sera mieux qu'un E5 surévalué.
On trouvera toujours des gens pour payer trop cher une occasion sans vraie justification. Mais l'arrêt officiel de la gamme Olympus 4/3 ne peut que porter un coup fatal à l'occasion mais absolument pas faire remonter la cote car il existe plein de solutions plus intéressantes.

Lucien

Lucien

Citation de: JMS le Septembre 11, 2013, 08:35:47
De toute façon Goblin s'est fait une marge énorme sur son second E5, de quoi payer le nouveau zoom du petit nouveau  ;)
Mais il semble surtout que la réputation des reflex Olympus est différente selon les endroits, en France le E à un chiffre n'ont eu qu'une diffusion tout à fait confidentielle au point qu'ils n'étaient plus présentés au Salon de la photo par la filiale locale  ???

Question com tout a été mis sur les Pen, et je me souviens que jamais Olympus n'a accepté de me prêter un E5 à la sortie pour tests (pourtant je n'avais pas été trop méchant pour l'E3 dans le test publié en 2008), ni de prêter la gamme d'optiques pour un petit livre prévu en 2008 sur le système E, commandé par l'éditeur, et annulé faute d'avoir le matériel à tester ! 
Dès la sortie du E5 tous les journalistes qui l'ont essayé on clairement expliqué que c'était un appareil mort-né conçu par Olympus comme un service pour ses clients d'objectifs 4/3, non pour relancer la série.  Mais comme toujours il y a dans chaque marque des gens qui idéalisent leur appareil favori.

Je remarque cependant qu'on fait beaucoup de tapage autour de l'enterrement de la gamme Olympus 4/3  alors que personne ne dit rien du même enterrement qui se passe chez Sony avec des appareils bien plus majeurs mais qui vont eux aussi droit vers la tombe la marque se reconvertissant totalement vers les objectifs pour petits capteurs. C'est fait plus soft mais à court terme le résultat sera le même.
Lucien

Chris59

Citation de: Goblin le Septembre 11, 2013, 00:17:01
Alto, il n'y a pas de mal a être a l'étroit dans sa tête, mais faut pas le crier sur les toits non plus... Le monde ne se limite pas a la Fnac de Rennes, tu sais  ;)

J'habite aux États Unis. J'ai payé mon premier E-5 $1699. Je l'ai revendu 1060$, a un australien, qui s'est par la suite désisté car je ne voulais pas lui faire de facture avec un faux prix dessus, et il se retrouvait avec plus de $250 de taxes une fois qu'il dépassait les 1000$ de valeur.

Tout ça a pris quatre jours. Au quatrième jour il a refusé pour de bon, et j'ai fait une seconde offre au second meilleur enchereur, aux US celui la, qui avait enchéri 10$ de moins, et il l'a bouffé comme du pain chaud.

Mon second E-5 est parti légèrement au nord de $1100. Je suis gentil, et je le mets a prix neuf de $1699 aussi (en fait, si tu cherches bien dans ce forum, tu trouveras vite combien je l'ai payé  ;D).


J'ai payé mes 3 E5 neufs autour de 1 490/1 600 euros en France entre juillet 2010 et décembre 2012. Je les ai revendus autour de 1 000 Euros assez récemment et j'ai eu pas mal de demandes. Donc cela correspond à ce que dit Goblin.

Crinquet80

Citation de: alto le Septembre 11, 2013, 00:52:19
Regarde aussi la Cote Chasseur d'images : un E5 ca cote 500€ et encore c'est même pas repris automatiquement. Alors te feras croire à qui tu veux que tu as vendu les tiens le double. Il faudrait être taré pour mettre 1200€ dans un E5 nu vieujx de 3 ans avec 40000 déclenchements quand on a un Nikon D7100 (par exemple) neuf et garanti à ce prix là.

Arrête de prendre tes reves pour de la réalité, arrête de baratiner !

Bah ! , c'est possible de trouver des pigeons partout et il parait que certains achètent de l'Olympus en neuf , c'est dire !  ;D

elpabar

Citation de: Lucien le Septembre 11, 2013, 09:18:46

Je pense au contraire que la cote du E5 va s'effondrer, comme c'est le cas à chaque fois qu'un appareil est abandonné par son fabricant, donc très vite non réparable.

Seuls ceux qui ont des objectifs 4/3 peuvent être intéressés, pour faire vivre leur gamme et uniquement dans le cas où le E5 qu'ils possèdent déjà tombe en panne !  Or, ces clients là ne sont qu'une poignée car il s'est vendu très peu de E3 et E5 et encore moins d'objectifs 4/3.

De plus, le nouvel Olympus OM ...E (comme par hasard!) avec sa bague pour objectifs 4/3 est une alternative bien plus intéressante.  
On trouvera toujours des gens pour payer trop cher une occasion sans vraie justification. Mais l'arrêt officiel de la gamme Olympus 4/3 ne peut que porter un coup fatal à l'occasion mais absolument pas faire remonter la cote car il existe plein de solutions plus intéressantes.
On fait un coucours de crétin ici???
C'est ça?

Parce qu'entre toi, l'initiateur de ce post et l'autre âne à 51 messages, on est gâté quand même! On n'en demande pas tant dans notre petite rubrique! Fallait pas vous donner cette peine!

Cher Lucien, puisque visiblement tu n'y connais rien, je vais tâcher d'éclairer ta lanterne, même si c'est te faire trop d'honneur je pense! Sinon une rapide petite question : c'est quoi le problème? Tu était sous Minolta et tu es jaloux qu'on en ait pas autant parlé à l'époque? C'est ça le problème?

1) Il s'est vendu plus d'objectifs 4/3 que de boitier. Et c'est juste logique à la base. C'est d'ailleurs valable dans tous les systèmes. Mais pour ça faut réfléchir et pas simplement venir cracher son venin. Et je te parle même pas de ceux qui connaissaient la qualité exceptionnelle des optique pro et surtout Top Pro et qui s'en était équipés généreusement malgré leur prix. Même ta presse dont toi aussi tu sembles tirer tes seules sources en faisant l'éloge sans compter.
2)le nouvel Olympus OM ...E (comme par hasard!)... Où tu vois un OME? T'es pas la moitié d'un âne toi encore! Une fois encore, réfléchis et évite de venir polluer si c'est pour sortir autant de bêtises! Leurs noms sont OMD EM1 et OMD EM5! Pour faire plaisir à un crétin ils auraient dû changer leur appellation du E-système peut-être?
3)A tout prendre, même un OM-D de précédente génération et d'occase sera mieux qu'un E5 surévalué. Tu es tellement ignare que cela en est risible! Ou plutôt pathétique... Si tu savais de quoi tu parles, tu saurais qu'un OMD EM5, tout comme les autres µ4/3 jusque là, rendent l'utilisation laborieuse des optiques 4/3, même celle SWD, le nouveau système AF ne leur étant pas franchement favorable. L'intérêt de ce nouvel opus est justement de palier ce défaut notamment. Et pour l'instant on ne sait pas encore si l'EM1 sera aussi rapide avec les optiques 4/3 que l'était un E5. C'est le débat en cours sur DPR. Mais là encore, faut savoir utiliser son cerveau pour le savoir. Faut s'informer, lire! Et pas simplement venir déblatérer des âneries et cracher son venin!

Citation de: Lucien le Septembre 11, 2013, 09:23:02

Dès la sortie du E5 tous les journalistes qui l'ont essayé on clairement expliqué que c'était un appareil mort-né conçu par Olympus comme un service pour ses clients d'objectifs 4/3, non pour relancer la série.  Mais comme toujours il y a dans chaque marque des gens qui idéalisent leur appareil favori.

Je remarque cependant qu'on fait beaucoup de tapage autour de l'enterrement de la gamme Olympus 4/3  alors que personne ne dit rien du même enterrement qui se passe chez Sony avec des appareils bien plus majeurs mais qui vont eux aussi droit vers la tombe la marque se reconvertissant totalement vers les objectifs pour petits capteurs. C'est fait plus soft mais à court terme le résultat sera le même.
Personne n'a eu besoin d'idéaliser un boitier remarquable par nature. On avait même eu le droit dans cette rubrique à un post dithyrambique de la part d'olivier-P, Expert sur ce forum. Va le lire, tu te coucheras probablement moins bête http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,102493.0.html, mais probablement un peu plus ridicule par contre. Le E5, avec ces superbes optiques, donnent un rendu remarquable. Même si ça te défrise ou que tu crèves de jalousie (attention à ton foie, ça donne des jaunisses) les faits sont là. Personne n'a eu besoin d'idéaliser le E5 car ses qualités réelles sont bel et bien là. Va voir ici, tu y trouveras une longue série de photo exposées, faites pour moitié avec le E3 et le reste avec le E5. C'est-à-dire 10Mp et 12MP, et toutes exposées en 50x37.5, soit entre du A2 et du A3. Et ça c'est possible quand on a une très bonne optique et un très bon boitié. Et bien malin qui pourrait dire en les regardant que ce ne fut que des 10 et 12Mp! (http://unephoto.fr/index.php?/category/9)
Et je doute que ça côte s'effondre, bien au contraire! L'OMD EM1 est là, mais il ne conviendra pas à tout le monde. Déjà son écran bâtard va déplaire très largement à ceux habitués à un vrai écran orientable notamment en mode portrait. Et ce n'est là qu'une des raisons possibles. Tout comme ceux qui vont préférer mettre 800€ dans un E5 d'occasion plutôt que 1500 dans un EM1. Quand on a plusieurs Top Pro, il parait difficile de s'en séparer tant leurs qualités sont superlatives, si le poids ne gêne pas.

Mais là encore il faut réfléchir et se renseigner, au lieu de se ridiculiser en tentant de donner des leçons à tout le monde.

Ce post serait la foire de tous les trolls et autres ignares? Dont acte! Comme ça vous n'irez pas polluer sur les posts utiles!

patrice

Toujours aussi délicat ce Elpabar un vrai plaisir à la lecture. ;D ;D ;D

microtom

Mince, quelqu'un possède un résumé de ce qu'il a écrit Elpabar? Je me suis arrêté après "Parce qu'entre toi, l'initiateur de ce post et l'autre âne à 51 messages, on est gâté quand même! On n'en demande pas tant dans notre petite rubrique! Fallait pas vous donner cette peine!" puisque ce n'était pas pour moi  ;D
Mangez des cacahuètes!

Lucien

#35
Citation de: elpabar le Septembre 11, 2013, 10:44:22

On fait un coucours de crétin ici???

Parce qu'entre toi, l'initiateur de ce post et l'autre âne à 51 messages, on est gâté quand même!

puisque visiblement tu n'y connais rien, je vais tâcher d'éclairer ta lanterne, même si c'est te faire trop d'honneur

Mais là encore, faut savoir utiliser son cerveau pour le savoir. Faut s'informer, lire! Et pas simplement venir déblatérer des âneries et cracher son venin!

Mais là encore il faut réfléchir et se renseigner, au lieu de se ridiculiser en tentant de donner des leçons à tout le monde.

Ce post serait la foire de tous les trolls et autres ignares?

Ce sera tout ?

Je ne sais pas qui vient "déblatérer des âneries et cracher son venin!" mais je ne me sens pas très concerné car ton jugement, malheureusement typique des gens tombés fous amoureux d'une marque au point d'en avoir perdu toute objectivité.

J'ai juste tenté d'expliquer qu'en général, l'abandon d'un système par un fabricant entraîne un effondrement de sa cote et non une augmentation, surtout quand la pérennité des éléments qui le composent est assurée par le système qui le remplace.

Que tu le veuilles ou non, le E-Système est bien mort et tu évoques ses qualités d'il y a 5 ans, déjà fortement contestées il y a trois ans lors du lancement du E5 et aujourd'hui obsolètes.
Olympus, comme Sony, a choisi d'abandonner un système qui n'était pas viable et dirige ses clients vers un autre système tout en assurant la transition en douceur (bague d'adaptation MMF-3 E-Système vers OM-D). Ce sont des faits que l'on peut regarder en face sans haine et sans essayer de donner au E5 un valeur qu'il n'a pas... qu'il n'a plus... et qu'il n'a d'ailleurs jamais eue (cf les tests lors de sa sortie).

L'âne crétin inculte et venimeux  ;)
Lucien

Alain OLIVIER

Citation de: Lucien le Septembre 11, 2013, 11:47:40
L'âne crétin inculte et venimeux  ;)

Juste une question en passant (pas totalement liée à ce qui précède mais un peu quand même)... a-t-il déjà eu un E-5 entre les mains ?
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Lucien

Citation de: elpabar le Septembre 11, 2013, 12:47:43

Oui Olympus arrête les E-x. Et? Tu t'en réjouis? Tu juges médiocre le E5? Tu ne fais que confirmer ce que j'ai dit plus haut.

Je ne m'en réjouis pas, je constate. Une gamme qui n'est plus fabriquée est donc obsolète.

Je ne critique en rien les qualités de ce matériel lors de sa sortie, il y a trois ans. Mais les temps changent et le marché aussi. Ne me fais pas croire que tu penses Olympus suffisamment idiot pour arrêter de fabriquer une merveille fantastique.
Le seul but de mon message était de ramener à la raison ceux qui essaient de faire croire qu'un E5 va prendre de la valeur! Soit c'est de la méthode Coué, soit c'est pour vendre plus cher celui qu'ils possèdent (on se demande pourquoi ils s'en séparent. Les explications lues plus haut - je les ai vendus pour les racheter quand ils seront moins chers - est fumeuse).
Citation de: elpabar le Septembre 11, 2013, 12:47:43

Non je ne suis pas amoureux de mon E5. Il est juste très bon, et pas parfait.
Mais bon, pour en parler, comme le fait judicieusement remarquer Alain Olivier, il faudrait déjà en avoir eu un...
Moi je l'utilise, abondamment. J'expose, je réponds à des commandes, je vends mes photos. Alors les avis stupides à l'emporte pièce basée sur une jalousie refoulée, on en a que faire!

Il n'y a aucune jalousie de mon côté, mais le triste constat que certains sont tellement amoureux fous de leur appareil qu'ils en perdent toute objectivité! Et je ne parle pas de Goblin qui revend les siens à un prix défiant toute concurrence et les rachètera quand ils seront moins chers. Celle là, quand même, il fallait l'inventer !
Citation de: Goblin le Septembre 10, 2013, 22:21:40

 moi j'ai revendu mes deux E-5 il y a de ça une dizaine de jours, et ils sont tous les deux partis a 65-70% de leur prix plein pot d'origine, avec 50+ abonnés a l'enchère et une bataille rangée la dernière minute.

Pas de regrets, j'en rachèterai un d'occase le jour ou il baissera, comme j'ai fait avec mon E-1.

Lucien

microtom

En lisant ça

Citation de: elpabar le Septembre 11, 2013, 12:47:43
Oui Olympus arrête les E-x. Et? Tu t'en réjouis? Tu juges médiocre le E5? Tu ne fais que confirmer ce que j'ai dit plus haut.
Non je ne suis pas amoureux de mon E5. Il est juste très bon, et pas parfait.
Mais bon, pour en parler, comme le fait judicieusement remarquer Alain Olivier, il faudrait déjà en avoir eu un...
Moi je l'utilise, abondamment. J'expose, je réponds à des commandes, je vends mes photos. Alors les avis stupides à l'emporte pièce basée sur une jalousie refoulée, on en a que faire!

Puis ça

Citation de: tilto le Septembre 11, 2013, 14:00:32
Comme tout bon cocu Elpabar regrette déjà son E5, ceci dit sans vouloir l'énerver (en fait si) il est déjà en train d'essayer de le vendre... Mais un fait est sûr, le nouvel Olympus est le fossoyeur de la gamme E.

Le E est sorti avec un capteur quasi has been. Après on voit arriver un OMD de synthèse et maintenant un hybride de l'OMD et du E5, aussi gros qu'un Canon 600. Il va falloir le tremper dans l'eau hein????

Mais c'est un scandale. A bas le micro 4/3 (bon pour les micro photographes), vive le FF, vive Canikon.

Je m'insurge en faux, le constat de départ est faux. La seule question à se poser étant : jusqu'où elpabar est allé avec son E5, a-t-il eu une relation charnelle avec lui?

L'autre question qui me préoccupe est : peut-on, au XXIème siècle, encore oser faire des photos avec des boitiers obsolètes?

Mangez des cacahuètes!

elpabar

Citation de: Lucien le Septembre 11, 2013, 14:06:04

...
Je ne critique en rien les qualités de ce matériel lors de sa sortie, il y a trois ans. ...

Il n'y a aucune jalousie de mon côté, mais le triste constat que certains sont tellement amoureux fous de leur appareil qu'ils en perdent toute objectivité! Et je ne parle pas de Goblin qui revend les siens à un prix défiant toute concurrence et les rachètera quand ils seront moins chers. Celle là, quand même, il fallait l'inventer !
Alors là tu mens effrontément! Tu as bien dit que sa qualité était déjà douteuse dès sa sortie, ou en dessous du marché à cette époque. Soit honnête stp, et n'essaie pas de te rattraper aux branches! Assume tes propos!

Quant à Goblin, une fois de plus comme pour le E5, tu parles de ce que tu  ne connais pas.
Je connais l'équipement de Goblin en objo 4/3, et je ne doute pas un seul instant qu'il rachète un E5 prochainement, même si ça te défriserait qu'il le fasse. Mais bon comme visiblement tu ne crois que ce qui est écrit dans une revue que tu as payé de ta poche...  ::) Il a généralement plusieurs boitiers en même temps, et dans différents système. Permet lui d'avoir voulu financer son EM1 en vendant du matériel ponctuellement. Tout le monde n'a pas une retraite de rentier pour claquer des doigts au moindre nouveau joujou annoncé.

Alain OLIVIER

Citation de: Lucien le Septembre 11, 2013, 14:06:04Je ne critique en rien les qualités de ce matériel lors de sa sortie, il y a trois ans.

Mais bien sûr...  ::)

Citation de: Lucien le Septembre 11, 2013, 09:23:02Dès la sortie du E5 tous les journalistes qui l'ont essayé on clairement expliqué que c'était un appareil mort-né

En plus si les "(tous les) journalistes" [...] alors inclinons nous. :)
Pas de FF à 50 ans, vie ratée !

Lucien

Citation de: elpabar le Septembre 11, 2013, 14:14:45
Alors là tu mens effrontément! Tu as bien dit que sa qualité était déjà douteuse dès sa sortie, ou en dessous du marché à cette époque. Soit honnête stp, et n'essaie pas de te rattraper aux branches! Assume tes propos!

Quant à Goblin, une fois de plus comme pour le E5, tu parles de ce que tu  ne connais pas.
Je connais l'équipement de Goblin en objo 4/3, et je ne doute pas un seul instant qu'il rachète un E5 prochainement, même si ça te défriserait qu'il le fasse. Mais bon comme visiblement tu ne crois que ce qui est écrit dans une revue que tu as payé de ta poche...  ::) Il a généralement plusieurs boitiers en même temps, et dans différents système. Permet lui d'avoir voulu financer son EM1 en vendant du matériel ponctuellement. Tout le monde n'a pas une retraite de rentier pour claquer des doigts au moindre nouveau joujou annoncé.

OK, discussion impossible.
Bonnes photos à toi avec ton E5 qui va prendre plein de valeur!
Lucien

visages

Eh bien dites donc, il y a vraiment des appareils intouchables, ici ! Je ne pensais pas déclencher des réactions aussi violentes en disant qu'Olympus abandonne un appareil et tout son système, mais que l'acte 1 de cet abandon s'est joué il y a 3 ans quand le E5 est sorti, déjà trop cher et trop marginal.

Goblin


cptcv

Citation de: tilto le Septembre 11, 2013, 14:13:25
Le E5 n'est pas un appareil sérieux. C'est un fait. Tout le monde l'a dit c'est vrai.

C'est sûrement pour ça que CI lui a décerné 4 étoiles ...

222

Citation de: cptcv le Septembre 11, 2013, 21:42:43
C'est sûrement pour ça que CI lui a décerné 4 étoiles ...

CI n'a jamais vraiment aimé Olympus. En dehors de Nicon et Kanon ils n'aiment pas grand chose. Alors l'OMDEM1... ca va être un joli jeu de massacre en vue

painfulgulch

Citation de: 222 le Septembre 12, 2013, 10:14:13
CI n'a jamais vraiment aimé Olympus. En dehors de Nicon et Kanon ils n'aiment pas grand chose. Alors l'OMDEM1... ca va être un joli jeu de massacre en vue

Pas d'ac : c'est leur présentation de l'OM-D EM-5, plutôt détaillée et "enthousiaste" qui m'a ramené dans les allées des magasins de photos alors que je vivais en harmonie avec un e-510 !

Crinquet80

Citation de: 222 le Septembre 12, 2013, 10:14:13
CI n'a jamais vraiment aimé Olympus.

CI fournit des critiques détaillées depuis des années de tout ce qui sort dans le domaine photographique . C'est sur que si tu emploies des termes comme " aimé " , il y a fort peu de chance que tu trouves ce que tu cherches à lire , si le journaliste de CI n'utilise pas ce genre de termes mais fait simplement son boulot !  ::)

JMS

Citation de: 222 le Septembre 12, 2013, 10:14:13
CI n'a jamais vraiment aimé Olympus. En dehors de Nicon et Kanon ils n'aiment pas grand chose. Alors l'OMDEM1... ca va être un joli jeu de massacre en vue

C'est de la diffamation pure et simple 222. D'autant qu'il est écrit des choses intéressantes sur le nouvel appareil sur la page d'accueil du site.

Pourquoi Olympus conduit-il à de tels excès dans les discussions ?   

Chris59

Citation de: JMS le Septembre 12, 2013, 11:13:39
C'est de la diffamation pure et simple 222. D'autant qu'il est écrit des choses intéressantes sur le nouvel appareil sur la page d'accueil du site.

Pourquoi Olympus conduit-il à de tels excès dans les discussions ?  
Le test paru en temps et lieux dans C.I sur l'OMD EM5  était plutôt favorable à la marque Olympus et au modèle en question. Je pense que ce journal a souvent fait preuve de plus d'objectivité et de mesure (ce n'est pas difficile )que certains membres de ce forum passionnel...