Questions sur les capteurs

[Dédérapage]

Ah ben tu as répondu pendant que j'écrivais le post Broadpek, ca rejoint un peu ce que tu disais.

[Broadpek]

Oui mais, car il y a un mais (de taille), j'ai ce raisonnement car j'ai quand même martyrisé deux boitiers apsc avant d'avoir un 6D.
Tous ceux qui te conseillent l'apsc ont raison.
Rien de tel pour se faire la main que de prendre un bon apsc, qui n'a rien à envier au 6D.
Si tu veux vraiment le 6D, pense bien qu'il y aura des coûts sous-jacents. Ce n'est pas rien.
Autant dire que la désillusion est interdite.

[JamesBond]

Mouais des fois, je vous trouve déroutant.
Question tarif et utilisation, je ne vois guère de différence entre un 5DII&17-40 (occasion) et un 650D&10-22, même pour un débutant, puisque vous dites qu'il n'y a pas grande différence.[...]

Pas facile de trouver un 5D MkII en occasion et en bon état.

[...] Quelques € en plus pour le 5DII certes (et aussi une prise en main plus complexe quand même), mais s'il fait les choses correctement, bah cela revient en gros au même.[...]

S'il fait les choses correctement : tout est là.
C'est un fait connu que les images du 5D MkII ne sont pas à la portée d'un débutant pour le post-traitement.

[...]Donc pas de différence selon vos dires, mais commencer quand même par un apsc-c, avec l'obligation d'acheter le 10-22 pour l'uga.[...]

Qui a parlé du 10-22 ?
Cet objectif est très délicat à manier et, encore une fois, ne sera pas à placer entre les mains d'un débutant.
J'avais proposé un 650D et un 18-135.

[Broadpek]

Qui a parlé du 10-22 ?

Moi entre autres.
Du 5DII en bon état, ça se trouve.
Je ne sais pas, il me semble malgré son pseudo un peu déroutant avoir une idée précise en tête et cette obsession de l'uga.
Si c'est pour partir sur du 650D+18-135, acheter au bout d'un certain temps le 10-22 pour faire ce dont il rêve et toujours rêver sur les 24*36 tout en se retrouvant avec deux EF-S, bof.
Remarque, on est un certain nombre à être passer par là.

[Dédérapage]

Euh... c'est juste un pseudo, très con certes  , mais justement parce que c'est un pseudo.
Il ne reflète ni mes envies, ni mes attentes, ni mes capacités intrinsèques à faire de la photographie.
Oui, j'aime bien le grand angle, une obsession c'est un peu exagéré   mais c'est un domaine que j'aimerai bien explorer.

Alors même si vos réponses sont là pour m'aider, pourquoi parler de tarif lorsque vous proposez le 18-135 dans lequel je ne pourrais pas vraiment apprécier l'un des points principaux que je voulais aborder en photo.

S'il fait les choses correctement : tout est là.

J'ai donc juste l'impression et c'est juste une impression, mais je pense que c'est pour mon bien , que vous vous mettez forcément dans l'idée que je vais être déçu, dans le but de me faire perdre le moins d'argent possible, que dans le cas inverse (le plus probable, enfin j'espère  ), qu'est mon évolution dans la photographie.

Je serai bien obliger si je veux continuer (avant d'arrêter ) de mettre 550 euros dans cet objectif (10-22). Ensuite, ce n'est pas la difficulté du post traitement qui influencera mon choix de boitier. On verra ça en temps et en heure, tout apprentissage à des côtés fastidieux.

Voila, c'est tout ce que je voulais dire. Je pense qu'à ce niveau que j'ai toute les cartes en main pour choisir mon boitier et objectif. Je ne sais pas encore quel sera son format, néanmoins je tiens à tous vous remercier pour vos réponses : ) qui m'ont permis de voir un peu plus clair. Peu importe quel sera mon choix, j'espère juste pourvoir un jour partager avec vous quelques petites photos!

[Julien-supertux]

Niveau tarif, chez darty (mais on peut trouver moins cher, ou pas, ailleurs) :
1100d + 18-55 is II = 329,90€
600D + idem = 479,90€
idem + 50 1,8 = 549€
100D+ 18-55 stm (dernière version) = 579,90€
700d + idem = 659,90€
600d + 18-135 is = 669,90€
60d + 18-135 is = 849,90€
70d + 18-55 stm = 1035,49€
6D nu = 1652,09€
idem+ 24-105 = 2241,99€

pour les uga :
sigma 10-20 f/4-5,6 = 419€
canon ef 17-40 (pas dispo chez darty) = 709€ à la fnac
ef 16-35 = 1309€

Donc :
700d (même génération que le 6D, faut être loyal) + 18-55 stm + 10-20 = 1078,9€
6D+ 24-105+ 17-40 (je suis gentil, je compte pas le 16-35) = 2950,99€

voilà la différence entre aps-c et 24x36 au niveau du tarif et pour couvrir des plages focales similaires
Et avec le 6D et 50mm, tu sera très limité pour les images que tu compte faire, donc, je ne prend pas ce kit en compte (sinon, 600D+ 28mm f2,8 is = 854,91€ et le 28mm est bien meilleur que le 50 1,8).

[Pixels.d.Argent]

Donc :
700d (même génération que le 6D, faut être loyal) + 18-55 stm + 10-20 = 1078,9€
6D+ 24-105+ 17-40 (je suis gentil, je compte pas le 16-35) = 2950,99€

voilà la différence entre aps-c et 24x36 au niveau du tarif et pour couvrir des plages focales similaires
Et avec le 6D et 50mm, tu sera très limité pour les images que tu compte faire, donc, je ne prend pas ce kit en compte (sinon, 600D+ 28mm f2,8 is = 854,91€ et le 28mm est bien meilleur que le 50 1,8).

Ce calcul est pour le moins alambiqué et ne correspond à rien. Comparer un 18/55 avec un 24/105 de gamme L est pour le moins grotesque. Et quitte à comparer, autant rester dans la marque. le 10/20 cité est un Sigma, pas un Canon.

[Broadpek]

Il ne reflète ni mes envies, ni mes attentes, ni mes capacités intrinsèques à faire de la photographie.

Bien sur, mais ne t'inquiète pas, c'était de l'humour. Justement, je trouve que tu sais ce que tu veux.

[Dédérapage]

Je trouve que tes calculs sont très exagérés dans le cas 24x36 ...
Si et encore si, je prend un 24x36, ca sera déjà d'occase je pense, ensuite un 17-40 plus une focale fixe satisferont je pense 90% voir plus de mes besoins.
Donc pour conclure on est très loin des 3000 euros que tu annonces  , et je reste encore dans une optique d'évolution.

Après mon poste je me suis dit que c'était peu être un jeu de mots, Broadpek, mais bon il était tard pour moi   mais n'étais pas faché  

[Nikojorj]

Question tarif et utilisation, je ne voie guère de différence entre un 5DII&17-40 (occasion) et un 650D&10-22, même pour un débutant, puisque vous dites qu'il n'y a pas grande différence.

Pareil que les autres sur le 10-22, faut vraiment avoir la vision qui va avec, c'est assez délicat au début (surtout dans des pays sans beaucoup de relief, pour le paysage).
Le 18mm du 18-55 n'est déjà pas facile à correctement remplir...

Du coup, faut plutôt comparer le 5D2+24-105 (le kit standard, hé oui en 24x36 y'a pas vraiment moins cher) avec un 550D+18-55IS d'occase aussi, qui me semble un choix assez bien optimisé dans le cas présent.

Je trouve que tes calculs sont très exagérés dans le cas 24x36 ...

Au contraire ils sont très réalistes.
Le 24x36, ça coûte cher à produire (côté capteur), et du coup y'a un peu aussi un effet "article de luxe" à la Veblen sur les prix, par exemple il n'y a pas de zoom transstandard bon et pas cher chez Canon, ça commence avec le 24-105L à 700€ (y'a bien le 28-75 Tamron sinon, mais il n'a pas de stab, c'est un gros manque en paysage, à mon goût).
Et comme dit, l'essentiel de la différence avec l'APSC est dans le prix.

[Dédérapage]

Au contraire ils sont très réalistes.

J'aurais du préciser " ... exagérés dans mon cas."
Donc dans mon cas, je ne vois pas pourquoi je prendrai un 24-105, une focale fixe me suffit. La différence de prix entre le FF et APS-C, encore une fois dans mon cas, serait donc de l'ordre de 500 à 600 euros car les objectifs 10-22 et 17-40 ont sensiblement le même tarif à 75 euros près, la focale fixe serait la même, la différence se situerait donc sur le boitier : d'occase pour le FF environ 1000 euros contre 500 euros pour l'APS-C. Je confirme donc que dans mon cas une différence de 2000 euros est exagérée.

Ma réflexion à l'heure actuelle est donc de savoir si cette différence de 500 à 600 euros est justifiée. Différence qui sera proportionnellement inversée, dans le cas où un jour je décide de passer au FF car là, j'aurais un objectif (10-22) et un boitier qui ne me seront d'aucune utilité.

[Aegir]

Si tu prends un apsc et le 10-22, la perte sur l'objectif sera contenue vu la valeur qu'il a en seconde main. Pour le boitier, c'est une autre histoire.

Aegir

[Nikojorj]

La différence de prix entre le FF et APS-C, encore une fois dans mon cas, serait donc de l'ordre de 500 à 600 euros car les objectifs 10-22 et 17-40 ont sensiblement le même tarif à 75 euros près, la focale fixe serait la même,

Tu as l'air absolument fixé sur ces objectifs... tu es vraiment sûr? As-tu essayé de faire des photos avec?

[Dédérapage]

Ben pour savoir s'ils me conviennent je dois les acheter mais je sais que c'est avec ceux là, que j'arriverai un jour à faire des photos qui me plaisent.
Alors pourquoi je partirai sur d'autres? Ce n'est pas en partant sur d'autres objectifs que ca va m'avancer.

Je me dis que j'aime, entre autres, le rendu UGA, je ne vais donc pas partir sur autre chose ou bien alors je serai vraiment tordu.
Au début, on me demandait de définir plus précisément mes besoins mais pour finir en fait à : "ben même si tu aimes ceci, il vaudrait plutôt que tu fasses cela."
Donc voilà, comme je l'ai dit plus haut vos réponses et mises en gardes m'ont beaucoup apportées. Cependant, je pense que j'arrive à un stade où je suis le seul à pouvoir décider de ce qui sera le mieux pour moi en fonction de mes envies, degré de motivation, budget, ...

[Nikojorj]

Oui, j'aime bien le grand angle, une obsession c'est un peu exagéré   mais c'est un domaine que j'aimerai bien explorer.

Bon ben mes deux centimes alors : c'est un domaine que tu peux bien explorer avec le début de range du 18-55IS, dont l'IS t'apportera un confort appréciable en faible lumière, et après si tu te sens limité tu pourras passer au 10-22.

Pour "l'effet grand-angle" et celui près/loin, c'est beaucoup plus une histoire de composition que de focale très courte (c'est plutôt plus facile à faire avec un eq. 35 ou 28, en dessous c'est un bon peu difficile de trouver des avant-plans qui remplissent assez le cadre

Prendre d'emblée un 10-22 en standard en premier appareil me semble mettre la charrue avant les boeufs (et je le dis d'autant plus facilement que 19-35 en film puis 10-22 en APSC ont été mon standard... après du plus standard, 35 fixe puis 35-80).
Un zoom transstandard te permet de commencer sans t'enfermer tout de suite dans un style.

[Julien-supertux]

Il reste qu'un 600d ou un 1100d avec les 18-55 en offrent énormément pour largement moins de 500€. Si tu te sent limité en grand angles, tu pourra commencer par le samyang 14mm (200€ en occase).

Et l'aps-c se trouve aussi en occase, comparer de l'occase et du neuf est un calcul au moins aussi artificiel que les miens.

Sinon, 6d+17-40 = 2361,09€
600d + 10-22 = 1018,90€

On peut prendre le calcul comme on veut, on arrive toujours à la même chose. Et le 18-55 à l'énorme avantage d'être quasiment donné avec le boîtier (+80,90€ avec le 600d). Et même en prenant un aps-c plus huppé (700d ou 60d, l'éacart est loin de se combler de façon significative.
Ensuite, en cas de passage au FF, tu pourras toujours revendre le matos aps-c (avec une décote,certe) ou en garder une partie comme second boîtier.

Sinon, le 10-22 est coté à 475€ en excellent état en occasion, le 600d à 375€ = 850€ contre 5DII + 17-40 = 1565€ soit, de nouveau presque du simple au double. Alors, oui la qualité d'image sera meilleur en 24x36, mais à quel prix, sans compter l'encombrement.

[Broadpek]

Il reste qu'un 600d ou un 1100d avec les 18-55 en offrent énormément pour largement moins de 500€.

Oui enfin en 6 mois, on a fait le tour.

Si tu te sent limité en grand angles, tu pourra commencer par le samyang 14mm (200€ en occase).

Mise au point manuelle et focale très restrictive, pas vraiment l'idéal pour débuter.
Après les batailles de chiffres pour 500 ou 1 000€, c'est de l'hypothétique.
Partir sur un FF, que ce soit 5DII ou 6D, c'est un aller simple, sur un apsc-c, il y a le billet de retour.
Quitte à passer pour le casse pied de service, en lieu et place du 1100D, je suggère plutôt 40D/50D.

[JamesBond]

[…] Alors même si vos réponses sont là pour m'aider, pourquoi parler de tarif lorsque vous proposez le 18-135 dans lequel je ne pourrais pas vraiment apprécier l'un des points principaux que je voulais aborder en photo.[…]

Le 18-135 offre un range qui inclut le grand angle.
Je crois que vous confondez Grand Angle et Ultra Grand Angle ; or, ce dernier n'est pas indispensable en paysage.
On l'utilise pour d'autres types d'images très particulières.

Quant à mon bout de phrase que vous avez sorti de son contexte et qui semble vous avoir froissé, elle faisait référence au processus de post-traitement sur un 5D MkII, qui, je le maintiens, n'est pas à la portée d'un débutant.

Je crois, en lisant les conseils que vous donnent les uns et les autres, et c'est assez courant sur ce forum, que chacun y va de sa recommandation en visant son propre équipement actuel, et en oubliant ce qu'ils furent il y a 15 ou 20 lorsqu'ils abordèrent le monde du reflex pour la première fois.
Moi je tente de ne point l'oublier et de vous guider au mieux pour favoriser un apprentissage de qualité ; bien sûr, cela est beaucoup moins sexy que les mâles déguisés en sirènes qui vous bercent de chants séduisants en partie alimentés par un début inquiétant de syndrome d’Alzheimer.

Réfléchissez, pesez le pour et le contre, lancez vous ; mais cessez d'imaginer les trucs dans les 12 m2 d'une chambre avec un livre en main.
C'est le meilleur conseil que je puisse vous donner. 

[Broadpek]

Je crois, en lisant les conseils que vous donnent les uns et les autres, et c'est assez courant sur ce forum, que chacun y va de sa recommandation en visant son propre équipement actuel, et en oubliant ce qu'ils furent il y a 15 ou 20 lorsqu'ils abordèrent le monde du reflex pour la première fois.

Je me reconnais bien là.
Peut-être que la problématique est mal abordée.
Il serait peut-être judicieux que l'auteur du fil nous donne quelques exemples en photo de ce qu'il apprécie en paysage, ce qui permettrait à tout un chacun de démontrer que l'on peut aussi faire du paysage avec un 50 mm. Et qu'il n'est pas vraiment nécessaire d'acheter un UGA.
Parce que là, j'ai l'impression que l'on parle de tout et de rien.

[JamesBond]

[...] Parce que là, j'ai l'impression que l'on parle de tout et de rien.

Et inversement.

[Dédérapage]

Je pèse le pour et le contre justement mais ca fait trois posts que je fais juste pour recadrer les différences de tarifs annoncés (pour mes besoins) (puisque la plupart disent qu'il n'y a pas une si grande différence que ca entre les capteurs, à part le tarif) et mes goûts. Ca a donc limité le débat. Par contre, j'ai trouvé le dernier post de Nikojorj très intéressant et instructif, et m'a fait relativiser les choses.

Et non Broadpek, je n'ai pas eu cet impression, tu m'as donné ton point de vue tout en prenant en compte une possible évolution, et ce en précisant souvent d'où tu venais  
Et non je m'imagine pas des trucs justement, je l'ai répété souvent que je ne m'attendais à rien d'exceptionnel au début. Mais oui, il faut que je me lance.

Voila pour les images, il y en a dans le livre que j'ai lu et beaucoup sur le net. Pour ce soir ca va être chaud de les chercher et poster, la petite famille a s'occuper  

[PinkFish]

 [at] Dédérapage: si vous tenez réellement à faire du (ultra) grand angle en paysage, sous-entendu vous avez le temps de soigner votre composition et votre exposition (quoique j'ai connu des scènes "paysages" où c'était "speed") le mieux serait un objectif à décentrement et bascule (comme le TS-E 17 ou le TS-E 24, avec éventuellement un multiplicateur de focale naturel ou pas*). Mais vous allez devoir opérer sans filet et si vous êtes déçus, ce sera très difficile à supporter... pour votre égo (et accessoirement votre porte-monnaie). En revanche, si vous passez le cap, la récompense n'en sera que plus belle. Mais soyez assuré que le chemin sera long et semé d'embûches. A vous de voir où vous voulez mettre la barre.

Pour ma part, le 10-22 sur petit capteur ou le 16-28 sur capteur plein format** sont plutôt des objectifs de "reportage" (ultra) grand angle (et ils sont très bons dans ce domaine). Mais ce ne sont pas des vrais objectifs de "paysage", car ils ne sont pas assez homogène sur tout le champ (même à f/8 ou f/11). Surtout comparés avec des TS-E !

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, un objectif de courte focale nécessitera plus de compromis dans son élaboration. Ainsi, en sacrifiant un peu sur la focale, on peut récupérer plus d'homogénéité. Un Zeiss 21 ou un 24L sont d'excellents candidats, y compris sur petits capteurs (même si là on commence à tailler dans le grand angle !)
Le ticket d'entrée est plus élevé, mais la photo est une passion coûteuse. Et comme on dit, vous en aurez pour votre argent !

Vous remarquerez que je n'ai pas parlé de boîtier (sauf en taille de capteur), que d'objectifs. Je suis un membre-fondateur du collectif "Choisis d'abord tes objectifs, tu verras le boîtier après !" :')

Voilà, ce ne sont que des avis personnels. D'autres ne seront pas d'accord avec moi, mais je ne m'en soucie pas. L'important est que vous ayez le plus d'informations pour vous forger votre opinion.
Courage dans votre quête qui n'est pas simple, j'en sais quelque chose !
* Avec un TC x1.4 (la focale est réellement multipliée) ou avec un petit capteur (la focale reste inchangée, c'est le crop induit par le petit capteur qui fait "comme si").

** Je ne mentionne pas le 17-40, je n'ai pas envie de me fâcher avec tout le monde ! :')

[JamesBond]

[...] le mieux serait un objectif à décentrement et bascule (comme le TS-E 17 ou le TS-E 24, avec éventuellement un multiplicateur de focale naturel ou pas*). [...] Un Zeiss 21 ou un 24L sont d'excellents candidats, y compris sur petits capteurs [...]

Que voilà d'excellents conseils pour un débutant !
Il ne reste plus à Dédérapage que deux alternatives:
- Jouer au Loto pour le tirage exceptionnelle du vendredi 13 prochain, et, en cas d'échec
- Braquer une banque (on ne prévient pas les flics, promis).

[fred134]

Si et encore si, je prend un 24x36, ca sera déjà d'occase je pense, ensuite un 17-40 plus une focale fixe satisferont je pense 90% voir plus de mes besoins.

Comme tu as l'air de bien savoir ce que tu veux (oui, on peut faire 90% de ses photos au 17-40 si on voit plutôt en grand-angle, c'est mon cas en rando), voici les avantages que je vois au 5DII+17-40 :
- bien meilleure visée qu'un 650D (si tu prends un APS-C, je te recommande plutôt un 60D ou autre xxD), c'est important en UGA pour ne pas rater des détails trop petits dans le viseur;
- plus de possibilités à main levée à la tombée du jour ou au petit matin.

Note que je pousse pas cette solution (ma recommandation initiale était l'APS-C), mais comme tu dis tu es seul juge pour savoir si ça vaut 500€ pour toi...

Edit : si tu débutes en grand-angle, je renouvelle mon conseil d'être assez sobre au début dans les cadrages, par exemple garder le plus souvent l'appareil horizontal. Mais chacun sa méthode, tu préfèreras peut-être au contraire te lâcher :-)

[Julien-supertux]

[at] Dédérapage: si vous tenez réellement à faire du (ultra) grand angle en paysage, sous-entendu vous avez le temps de soigner votre composition et votre exposition (quoique j'ai connu des scènes "paysages" où c'était "speed") le mieux serait un objectif à décentrement et bascule (comme le TS-E 17 ou le TS-E 24, avec éventuellement un multiplicateur de focale naturel ou pas*). Mais vous allez devoir opérer sans filet et si vous êtes déçus, ce sera très difficile à supporter... pour votre égo (et accessoirement votre porte-monnaie). En revanche, si vous passez le cap, la récompense n'en sera que plus belle. Mais soyez assuré que le chemin sera long et semé d'embûches. A vous de voir où vous voulez mettre la barre.

Pour ma part, le 10-22 sur petit capteur ou le 16-28 sur capteur plein format** sont plutôt des objectifs de "reportage" (ultra) grand angle (et ils sont très bons dans ce domaine). Mais ce ne sont pas des vrais objectifs de "paysage", car ils ne sont pas assez homogène sur tout le champ (même à f/8 ou f/11). Surtout comparés avec des TS-E !

Contrairement à ce qu'on pourrait croire, un objectif de courte focale nécessitera plus de compromis dans son élaboration. Ainsi, en sacrifiant un peu sur la focale, on peut récupérer plus d'homogénéité. Un Zeiss 21 ou un 24L sont d'excellents candidats, y compris sur petits capteurs (même si là on commence à tailler dans le grand angle !)
Le ticket d'entrée est plus élevé, mais la photo est une passion coûteuse. Et comme on dit, vous en aurez pour votre argent !

Vous remarquerez que je n'ai pas parlé de boîtier (sauf en taille de capteur), que d'objectifs. Je suis un membre-fondateur du collectif "Choisis d'abord tes objectifs, tu verras le boîtier après !" :')

Voilà, ce ne sont que des avis personnels. D'autres ne seront pas d'accord avec moi, mais je ne m'en soucie pas. L'important est que vous ayez le plus d'informations pour vous forger votre opinion.
Courage dans votre quête qui n'est pas simple, j'en sais quelque chose !
* Avec un TC x1.4 (la focale est réellement multipliée) ou avec un petit capteur (la focale reste inchangée, c'est le crop induit par le petit capteur qui fait "comme si").

** Je ne mentionne pas le 17-40, je n'ai pas envie de me fâcher avec tout le monde ! :')

La seule objection que j'y vois, c'est qu'un même objectif sur capteur aps-c et sur 24x36 ne cadrera pas du tout de la même façon, comme tu l'as dit toi même. Le 17-40 (ou autres) est conçu comme zoom GA et UGA pour capteur 24x36, mis sur un aps-c c'est plutôt un transstandart.
Donc, d'abord le format, ensuite, le choix de l'objectif, ensuite, le choix du boîtier.

Mais je répète qu'il vaut mieux commencer avec un équipement modeste, car il n'est pas sur du tout que dédérapage restera sur le seul style des paysages à l'UGA, son activité photo évoluera certainement et c'est tant mieux mais si il met toutes ses économies dans un plein format et un zoom UGA adapté, il sera bloqué. Les paysages au télé, ça peut être sympa aussi et je ne pensais pas du tout en faire quand j'ai acheté mon 450d.