Flou de bougé sur A7R vs A7

[chelmimage]

, mais je ne suis pas sur que j'aurais eu beaucoup mieux avec d'autres appareils

Moi non plus! je ne mets pas en cause l'appareil mais simplement la difficulté qu'il y a de ne pas avoir trop de flou avec une telle résolution..

[polohc]

Merci pour vos retours...

Mais c'est pourtant mathématique :
le bougé du photographe correspond bien à un déplacement angulaire,
à une même focale, dans le plan de netteté, 1 petit élément de l'objet photographié qui tient sur 1 seul photosite sera enregistré net si son image ne sort pas de ce photosite, si elle empiète sur un autre, elle sera bien floue, non ?

[pacmoab]

Merci pour vos retours...

Mais c'est pourtant mathématique :
le bougé du photographe correspond bien à un déplacement angulaire,
à une même focale, dans le plan de netteté, 1 petit élément de l'objet photographié qui tient sur 1 seul photosite sera enregistré net si son image ne sort pas de ce photosite, si elle empiète sur un autre, elle sera bien floue, non ?

Les maths c'est bien, mais la démonstration par l'exemple n'est-elle pas plus parlante ?
On regarde des PHOTOS, pas des photosites au microscope ! 

[Phil03]

Merci pour vos retours...

Mais c'est pourtant mathématique :
le bougé du photographe correspond bien à un déplacement angulaire,
à une même focale, dans le plan de netteté, 1 petit élément de l'objet photographié qui tient sur 1 seul photosite sera enregistré net si son image ne sort pas de ce photosite, si elle empiète sur un autre, elle sera bien floue, non ?

Houlalala, Là, ça va trop loin pour moi ^^
En gros, je vois où sont les limites de l'appareil, là, je sais qu'en me calant bien je peux passer à 1/20 1/30. Bien évidement, si dans les mêmes conditions je peux être à 1/60 1/80, je prends ces vitesses. Je n'ai pas fait exprès d'être à ces vitesses, j'ai expos et shooter, et j'ai visionné après. 
A chaque utilisateur de voir jusqu'où il peut aller, ça doit varier, et faire en fonction.

[polohc]

Les maths c'est bien, mais la démonstration par l'exemple n'est-elle pas plus parlante ?
On regarde des PHOTOS, pas des photosites au microscope !  

Oui évidemment, j'essaie simplement de m'expliquer comment se produit le flou de bougé Ca dérange ?
La démonstration par l'exemple est très intéressante mais forcément restrictive, les conditions de PDV n'étant pas les mêmes, comment visualiser la différence entre une photo issue du A7R et une autre du A7 dans les PDV de tous les jours aux même vitesses basses ?

[at]  Phil03,
Merci pour les ex. que tu postes, ils sont très intéressants, mais dans les mêmes conditions, où se situe le A7 en V mini acceptable ? Bien évidemment ce serait à un possesseur de A7 de répondre en partie...

[spinup]

Merci pour vos retours...

Mais c'est pourtant mathématique :
le bougé du photographe correspond bien à un déplacement angulaire,
à une même focale, dans le plan de netteté, 1 petit élément de l'objet photographié qui tient sur 1 seul photosite sera enregistré net si son image ne sort pas de ce photosite, si elle empiète sur un autre, elle sera bien floue, non ?

A mon avis, tu approches le probleme du mauvais coté, il faut comparer a taille d'image equivalente.
Si tu fais la meme photo avec le A7 et le A7r a la meme vitesse (disons une vitesse juste assez rapide pour le A7), la photo avec le A7r ne sera pas plus floue. Elle contiendra au moins autant d'info que celle prise avec le A7. Si tu la redimensionne a 24 Mp  elle sera soit plus nette soit similaire, mais en aucun cas plus floue.
Ou dit autrement: si  tu imprimes les 2 photos en A0, la photo du A7 ne sera pas plus nette que celle du A7r.

[chelmimage]

Merci pour vos retours...
Mais c'est pourtant mathématique :
le bougé du photographe correspond bien à un déplacement angulaire,
à une même focale, dans le plan de netteté, 1 petit élément de l'objet photographié qui tient sur 1 seul photosite sera enregistré net si son image ne sort pas de ce photosite, si elle empiète sur un autre, elle sera bien floue, non ?

j'ai dans mes tiroirs de quoi faire une petite simulation..
Mais demain seulement peut être..

[polohc]

les A7 et A7R n'ont pas encore été testé avec des optiques par DXO.(je viens de regarder!)
Mais à titre d'info un A99 (24 Mpix) équipé d'un 20 mm tombe à 11 mpix équivalent..(Bon 20 mm c'est délicat, mais regardez les autres focales.., 16 c'est déjà beaucoup!)

Bonne idée de voir les P-Mpix sur DxO Labs

En assimilant les capteurs : A7R -> D800 (la plupart des optiques ne sont pas encore testées avec le D800E) et A7 -> D610 :

Le meilleur objectif, le Carl Zeiss Distagon Otus 55mm f1.4 obtient 29 sur le D800 et 23 sur le D610
Un objectif peu moins bon, le Nikkor 85mm f1.8 G obtient 19 sur D800 et D610

Ce qui signifierait qu'il n'est effectivement pas nécessaire de prendre un 36 Mpx plutôt qu'un 24 Mpx si on a pas des objectifs top niveau...

[chelmimage]

Bonne idée de voir les P-Mpix sur DxO Labs
En assimilant les capteurs : A7R -> D800 (la plupart des optiques ne sont pas encore testées avec le D800E) et A7 -> D610 :
Le meilleur objectif, le Carl Zeiss Distagon Otus 55mm f1.4 obtient 29 sur le D800 et 23 sur le D610
Un objectif peu moins bon, le Nikkor 85mm f1.8 G obtient 19 sur D800 et D610
Ce qui signifierait qu'il n'est effectivement pas nécessaire de prendre un 36 Mpx plutôt qu'un 24 Mpx si on a pas des objectifs top niveau...

J'ai fait exactement la même démarche et ...j'aboutis aux mêmes conclusions..!

[pacmoab]

Ce qui signifierait qu'il n'est effectivement pas nécessaire de prendre un 36 Mpx plutôt qu'un 24 Mpx si on a pas des objectifs top niveau...

J'ai déjà lu des pages entières de grandes théories comme ça quand est sorti le NEX-7 face au NEX-5 beaucoup moins pixelisé. Certains disaient que certaines optiques E seraient à la rue sur le NEX-7. Dans les faits je ne crois pas avoir vu de démonstration évidente en la matière !

[pyc2025]

J'ai déjà lu des pages entières de grandes théories comme ça quand est sorti le NEX-7 face au NEX-5 beaucoup moins pixelisé. Certains disaient que certaines optiques E seraient à la rue sur le NEX-7. Dans les faits je ne crois pas avoir vu de démonstration évidente en la matière !

Ben disons que l'image sera aussi définie que ce qu'est capable de faire le moins bon élément de la chaîne. Que ce soit l'imprimante, le papier, l'objectif ou le capteur. A 36 MPix, il y a beaucoup moins de chances que tu sois limité par le capteur...

[chelmimage]

J'ai déjà lu des pages entières de grandes théories comme ça quand est sorti le NEX-7 face au NEX-5 beaucoup moins pixelisé. Certains disaient que certaines optiques E seraient à la rue sur le NEX-7. Dans les faits je ne crois pas avoir vu de démonstration évidente en la matière !

C'est vrai mais il y a un "problème" à la base c'est que la matrice de Bayer fait aussi office de filtre on n'a jamais la résolution max et l'image affichée est une interpolation de ce que voient les pixels adjacents. (c'est issu de mon raisonnement pas des livres! donc critiquable..)
Par contre le Fovéon?

[polohc]

J'ai déjà lu des pages entières de grandes théories comme ça quand est sorti le NEX-7 face au NEX-5 beaucoup moins pixelisé. Certains disaient que certaines optiques E seraient à la rue sur le NEX-7. Dans les faits je ne crois pas avoir vu de démonstration évidente en la matière !

DxO Mark ne montre pas qu'un 36 Mpx est "à la rue" avec des objectifs seulement bons mais qu'avec il n'est pas meilleur qu'un 24 Mpx

pyc2025 a bien résumé la situation...

Je pense donc maintenant être mieux éclairé ce n'est pas l'éventuel flou de bougé qui doit conduire à choisir, mais les limites des autres éléments de la chaine de prod. images.

Pour moi, c'est du A2, sans doute avec le futur Zeiss 24-70mm f4, donc le A7 devrait suffire.

[0710]

Commentaires qui rejoignet ceux publiés ici à l'époque du A900.
Au dessus d'une certaine définition apparait des altérations du micropiqué qui font que l'on n'a pas l'impression de nettteté réelle.
Pour moi c'est passé par l'achat d'un bon trépied et d'une très bonne rotule.
La semaine passée travaillant sur un bord de route dangereuse sans pouvoir installer mon trépied, j'ai eu de la perte malgré une vitesse correcte avec un 70/300.
Le matériel évolue et ce type de problème va évoluer chaque fois plus vers les capteurs les plus pixellisés

[0710]

Avec le A900, on arrive au A1 sans problême et avec les recadrages onest au A0 ou plus.

[polohc]

C'est vrai mais il y a un "problème" à la base c'est que la matrice de Bayer fait aussi office de filtre on n'a jamais la résolution max et l'image affichée est une interpolation de ce que voient les pixels adjacents. (c'est issu de mon raisonnement pas des livres! donc critiquable..)
Par contre le Fovéon?

D'accord sur les limitations concernant la matrice de Bayer, mais actuellement la définition du Foveon Merrill est limitée à 15 Mpx.
Cette définition fait sans doute le plein même avec des objectifs seulement bons; dit autrement, dans ce cas le P-Mpix devrait être proche ou égal à 15 (dommage que DxO Mark n'ait pas testé les Foveon Merrill)
Avec les A7 ou autre D610 on est avec ce type d'objectifs au-dessus

J'ai pensé m'équiper avec un SD1 mais ses piètres perf. en hauts et même moyens ISO m'ont dissuadé (bruit et dérives de couleurs)...

[efmlz]

Merci pour vos retours...Mais c'est pourtant mathématique :
le bougé du photographe correspond bien à un déplacement angulaire,
à une même focale, dans le plan de netteté, 1 petit élément de l'objet photographié qui tient sur 1 seul photosite sera enregistré net si son image ne sort pas de ce photosite, si elle empiète sur un autre, elle sera bien floue, non ?

ça se tient si on regarde les pixels à l'écran,
mais si on regarde une photo tirée ou bien la photo entière à l'écran la discussion va se compliquer du fait que l'oeil ne peut voir un pixel, quant à voir un pixel sur un tirage ... il faut un sacré tirage! la discussion va dériver vers ce que l'oeil peut discerner, amha et ça ne va pas la simplifier 
c'était aussi le sens d'une de mes remarques sur l'obturation différente suivant les pixels (un futur chantier électronique à ce qu'il parait), il aurait fallu que je fasse un bout de calcul pour mieux m'expliquer mais je n'ai guère le temps 

[FredEspagne]

Comparaison A7 contre A7r sur PhotographyBlog http://www.photographyblog.com/articles/sony_a7_vs_a7r/
Je résume:

AF à peu près pareil
Rafale A7 meilleur
niveau de bruit numérique sensiblement égal
rNiveau de détail A7r devant
Bruit de l'obturateur A7 un peu plus silencieux et synchro au 1/250 contre 1/160

Rien que du prévisible, donc sauf déception sur vitesse d'AF de l'A7. Décidément les systèmes hybrides n'arrivent toujours pas au niveau des meilleurs.

[Old shot]

A mon avis, tu approches le probleme du mauvais coté, il faut comparer a taille d'image equivalente.
Si tu fais la meme photo avec le A7 et le A7r a la meme vitesse (disons une vitesse juste assez rapide pour le A7), la photo avec le A7r ne sera pas plus floue. Elle contiendra au moins autant d'info que celle prise avec le A7. Si tu la redimensionne a 24 Mp  elle sera soit plus nette soit similaire, mais en aucun cas plus floue.
Ou dit autrement: si  tu imprimes les 2 photos en A0, la photo du A7 ne sera pas plus nette que celle du A7r.

Tout à fait, indépendamment du capteur, l'image projetée par un objectif identique est toujours la même. Donc le flou de bougé sera identique à tirage égal, voir légèrement en faveur d'un capteur plus défini car plus progressif.
Une vue à 100% reste proportionnelle à la taille native de l'image, par conséquent, le flou sera plus apparent sur l'image à 100% d'un capteur plus défini..

[dideos]

1/20 avec le 50

Juste comme ça, c'est lequel 50 qui a fait ça ?

[Phil03]

Juste comme ça, c'est lequel 50 qui a fait ça ?

Le Nokton 50 1,1
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,198101.msg4343596.html#msg4343596

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,198101.msg4344710.html#msg4344710

[chelmimage]

Voilà la simulation..
J'imagine une prise de vue à 3 m, au 85 mm à f5,6.
Je simule un bougé angulaire identique avec les 2 appareils qui vaut 0,7 pix sur le A7R, 0,57pix sur le A7.
Et je trace les courbes qui représentent le nombre de cercles de confusion jointifs qu'on peut placer sue le capteur..En suivant le raisonnement de polohc (le mien aussi) on peut convertir ces cercles de confusion en pixels équivalents..
Donc on voit que le bougé faible a pour effet de réduire la profondeur de champ à résolution max. Notez qu'elle est petite par rapport à la valeur donnée par les formules qui est celle obtenue avec l'intersection des courbes et de la droite verte du bas du graphique..
Je ne tiens pas compte de Bayer..

[chelmimage]

Et maintenant je bouge 2 fois plus..Les 2 appareils se confondent..

[dideos]

Le Nokton 50 1,1
http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,198101.msg4343596.html#msg4343596

http://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,198101.msg4344710.html#msg4344710

C'est bien ce que je craignais...
(pour mon porte monnaie, je veux dire)

[chelmimage]

Une autre simulation, qui se rapproche de la photo de paysage : 50 mm f11 à une distance légérement supérieure à l'hyperfocale 10m.
J'ai laissé du bougé mais c'est presque marginal par rapport à la chute de piqué relatif existant vers les plans lointains.
Si vous voulez d'autres conditions demandez! juste quelques valeurs à changer dans le tableur..