Nikon plonge...Et les autres ?

[Ilium]

En fait Sony a une longueur d'avance sur Nikon qui a deux longueurs d'avance sur Canon puisque Sony est un fondeur et il est évident que c'est le capteur qui est majoritairement responsable de la qualité intrinsèque d'une photo.

Sony fournissant Ninon,  chacun pourra apprécier la puissance de l'analyse.
Et évidemment la qualité d'une photo est liée au capteur, l'optique, les  réglages et le photographe n'y sont absolument pour rien. Sans compter qu'une bonne photo est forcément la perfection technique avec une dynamique et une colorimétrie au plafond.

[zolanews]

Déjà à l'époque de l'argentique, c'était la pellicule qui faisait la photo.
Rien de ce qui avait autour...
Alors tu penses bien qu'aujourd'hui......... Pfiouuuu. 

[newteam1]

Déjà à l'époque de l'argentique, c'était la pellicule qui faisait la photo.
Rien de ce qui avait autour...
Alors tu penses bien qu'aujourd'hui......... Pfiouuuu.  

Oui mais sans pellicule pas de photo...

Entre un bon et un mauvais capteur je sais lequel je vais utiliser.... c'est toujours mieux.

Après si la photo est mauvaise ... je sais ... je n'ai plus d'excuse...

[stringway]

Le capteur n'est bien sûr qu'une composante d'un appareil photo, mais ce n'est pas la moindre au même titre que le processeur, l'objectif...et le capteur seul n'est pas responsable des qualités du photographe...
Vous avez raison et il vaut mieux un Lubitel II dans les mains d'un bon photographe qu'un D810 ou autre du même tonneau dans celles d'un incompétent.
Néanmoins je persiste à croire que, "qui peut le plus, peut le moins" et qu'un D810 dans les mains d'un photographe averti à des chances de donner de meilleures résultats qu'un Lubitel II dans les mains d'un profane.
Tout cela n'est bien sûr que de la littérature et n'ayant pas be boule de crystal; seul l'avenir nous dira si Nikon (et ses petits copains...) adopte(nt) une politique payante sur le moyen, voire le long terme ?  

[zolanews]

Oui mais sans pellicule pas de photo...

Tu mets une pellicule Kodak Ektar 100 dans un leica avec un summicron 35mm ou dans un Lomo, la photo sera radicalement différente. Réussie ou pas, aucune idée mais très très différente.
Pourtant c'est le même "capteur".

[dio]

Déjà à l'époque de l'argentique, c'était la pellicule qui faisait la photo.
Rien de ce qui avait autour...
Alors tu penses bien qu'aujourd'hui......... Pfiouuuu. 

La photographie a commencé par l'invention d'une surface sensible.  Le principal du reste existait depuis des siècles et des siècles.

Je maintiens que la surface sensible est majoritairement responsable de la qualité intrinsèque d'une photographie.

[Alain OLIVIER]

Je maintiens que la surface sensible est majoritairement responsable de la qualité intrinsèque d'une photographie.

Comment calcule-t-on le "majoritairement responsable" et que veut dire "qualité intrinsèque d'une photographie" ?

[Ilium]

Evidemment, là ça va se compliquer parce que ce genre de phrase bateau, tu lui fais dire tout et son contraire. 

[Alain OLIVIER]

Ben oui mais bon... on assène des évidences sans aucun moyen de quantifier et sans définir les termes qu'on emploie. Du coup on se chipote dans le vide.

[Ilium]

Vu la teneur des interventions de notre ami, j'ai tendance à penser qu'il ne vient ici que pour troller donc la rigueur dans le raisonnement et l'expression est un aspect secondaire.

[dio]

Comment calcule-t-on le "majoritairement responsable" et que veut dire "qualité intrinsèque d'une photographie" ?

Qualité intrinsèque : la définition effective x le rapport signal bruit.  On s'en fout de la dextérité du photographe ou son adéquation avec le milieu culturel dans lequel il vit, ce sont des facteurs extrinsèques.

Majoritairement responsable :
- L'optique est étudiée depuis l'antiquité (Aristote)
- Les lentilles aussi, parait-il.  En tout cas redécouvertes et utilisées depuis le moyen-age.
- Les lois de la réfraction ont été divulguées à partir du Xème siècle (Ibn Sahl)
- Les surfaces sensibles découvertes en 1825 seulement.

- Ce sont les surfaces sensibles qui sont les plus récentes, donc les plus susceptibles d'évoluer rapidement.  D'excellents objectifs, on en fabrique depuis des lustres.  J'ai publié une photo prise au travers d'un objectif de 1980, en simulant, au pif, les traitements automatiques avec deux deux logiciels que je ne maîtrise très mal.  1/2 heure de tatônnements et ca tient la route.  Les progrès optiques ne sont pas déterminants.

Et à technologie semblable, le paramètre le plus déterminant, c'est la diagonale du capteur.

Encore faut-il qu'il y ait des spectateurs, et là j'ai comme un doute.

[Ilium]

A ce moment là, tu oublies pas mal de chose en te limitant à la définition et au bruit.

Sans parler des optiques qui évoluent énormément et sont, selon moi, infiniment plus déterminantes si on s'en tient aux stricts paramètres techniques.

[dio]

A ce moment là, tu oublies pas mal de chose en te limitant à la définition et au bruit.
Sans parler des optiques qui évoluent énormément et sont, selon moi, infiniment plus déterminantes si on s'en tient aux stricts paramètres techniques.

Je néglige ce qui est négligeable, oui.

- Les autres paramètres des capteurs dépendent principalement de ceux-là par des lois physiques.

- Les objectifs FF "reflex" passant plus 20 Mpix effectifs à f:2 se comptent sur les doigts d'une main d'un ouvrier de scierie.
L'optique traditionnelle est une technologie aboutie dans laquelle les progrès sont lents, il ne faut pas attendre d'évolution notable ailleurs que sur prospectus publicitaires.

Les capteurs actuels ont une efficacité quantique maximum de l'ordre de 0.5 à 0.9 (0.1 pour l'argentique), il ne faut pas s'attendre à gagner plus de I IL, c'est physiquement impossible.

Par contre il reste énormément de marge dans les traitements électroniques des signaux.   C'est l'axe principal de la recherche actuelle en imagerie.

Bref, même techniquement, l'architecture "reflex", un(*) des aboutissements du monde analogique, et souffrant de nombreux vices limitants (poids, prix, vibrations, tirage optique trop long en courte focale, viseurs obsolètes) ne survivra pas à la révolution numérique sauf, éventuellement, dans d'étroites niches écologiques, mais je ne vois pas lesquelles.
(*) J'écris "un" car dans le domaine situé depuis les courtes focales jusqu'aux moyennes, et du strict point de vue qualitatif, les télémétriques argentiques sont nettement supérieurs aux reflex, naturellement.

[dioptre]

L'optique traditionnelle est une technologie aboutie dans laquelle les progrès sont lents,

Aucun sens !
C'est quoi la lenteur des progrès ?

Evidemment vu à 10 ans ou 20 ans ça peut paraître lent ( bien que .... )
Mais connaissant l'optique depuis les années 50 ( 1950 et pas 1850 !) je peux affirmer qu'il y a eu des progrès considérables.
Renseigne toi un peu.

Je pense que tu confond théorie et technologie.
Ce n'est pas parce que l'optique est étudiée depuis Aristote  ( ! ! grand opticien comme chacun sait ... hum ! ) que les "progrès sont lents" !

[Ilium]

Je néglige ce qui est négligeable, oui.

Ce que tu estimes négligeable, nuance.

- Les autres paramètres des capteurs dépendent principalement de ceux-là par des lois physiques.

Pas si simple non. Cf. différentes déclinaisons des capteurs des Sony A7.

- Les objectifs FF "reflex" passant plus 20 Mpix effectifs à f:2 se comptent sur les doigts d'une main d'un ouvrier de scierie.

Il n'y a de loin pas que la définition qui permet de juger de la qualité d'une optique.

L'optique traditionnelle est une technologie aboutie dans laquelle les progrès sont lents, il ne faut pas attendre d'évolution notable ailleurs que sur prospectus publicitaires.

Et pourtant, la qualité de l'offre actuelle par rapport à celle d'il y a 10 ans (pour rester dans l'ère numérique) vaut bien l'évolution des capteurs, surtout si on considère uniquement les progrès à l'intérieur d'une techno donnée (CCD/CMOS).

Les capteurs actuels ont une efficacité quantique maximum de l'ordre de 0.5 à 0.9 (0.1 pour l'argentique), il ne faut pas s'attendre à gagner plus de I IL, c'est physiquement impossible.

Je n'irai pas te contredire n'ayant pas de connaissances suffisantes sur la question mais que penser du capteur Sony annoncé à plus de 20IL?

Bref, même techniquement, l'architecture "reflex", un(*) des aboutissements du monde analogique, et souffrant de nombreux vices limitants (poids, prix, vibrations, tirage optique trop long en courte focale, viseurs obsolètes) ne survivra pas à la révolution numérique sauf, éventuellement, dans d'étroites niches écologiques, mais je ne vois pas lesquelles.

(*) J'écris "un" car dans le domaine situé depuis les courtes focales jusqu'aux moyennes, et du strict point de vue qualitatif, les télémétriques argentiques sont nettement supérieurs aux reflex, naturellement.

Intéressante ta liste des vices limitants du reflex:
-poids: problème tout relatif, tout le monde n'attendant pas un appareil de poche, a fortiori pour y coller une optique qui pèse 3kg.
-prix: c'est du marketing et les équivalent mirrorless ne sont pas forcément moins chers.
-vibrations: là c'est de la mécanique et il faudrait tout virer mais ce n'est pas encore d'actualité. Accessoirement, un reflex bien amorti ne pose pas de problèmes de vibration majeurs et certains mirrorless peuvent claquer méchamment sans avoir de miroir à relever.
-tirage optique: choisir entre des choses "trop longues" ou des optiques au tirage plus court, pas forcément plus petites ni plus légères (cf. le futur 35 f/1.4 FE de Sony), et qui peuvent avoir de sérieux problèmes optiques à cause de leur tirage "trop court" (dérives colorées, coins qui filent, etc.)
-viseur obsolète: mouarf. Quand je pense que je regarde avec des yeux analogiques complètement obsolètes.  

Et pour ce qui est de la supériorité des télémétriques argentiques, je reste à convaincre d'une affirmation aussi définitive que peu étayée (bien qu'utilisateur très satisfait de la chose).

[Pastounet]

Je suis obligé de rire en lisant qu'oin parle de "qualité intrinsèque" !

A croire qu'il n'y a eu aucune bonne photoi avant l'arrivée des capteurs 20 millions de pixels et plus !
A vous lire on se demande comment faiusaient les grands photographes, avant la Photokina 2014, pour faire de bonnes photos !

[dio]

Aucun sens !
C'est quoi la lenteur des progrès ?

"PRIME LENSES" testées sur Nikon D800E.

Argentique : Nikon AF Nikkor 50mm f/1.4D         de 1995 ---> 22 Mpix  effectifs
Numérique  : Nikon AF-S NIKKOR 50mm f/1.8G    de 2011 ---> 23 Mpix  effectifs
Gain en 16 ans : quasi nul.

Film argentique couleur inversible 100 iso : de l'ordre de 6 à 8  Mpix maxi (à vérifier)
Capteur Sony exmor    FF                                          36 Mpix
Gain  :  5 à 6 IL

CQFD.

Source : DxO Mark
PS : il y a eu certainement de grands progrès sur les zooms, mais comme les meilleurs passent les 2/3 des Mpix effectifs par rapport aux focales fixes, ils ne permettent pas d'exploiter les meilleurs capteurs actuels.

[dio]

Je suis obligé de rire en lisant qu'oin parle de "qualité intrinsèque" !
A croire qu'il n'y a eu aucune bonne photoi avant l'arrivée des capteurs 20 millions de pixels et plus !

Alors, sauf emploi particulier, ça n'a aucun sens d'acheter un reflex ou un compact, quand on a un iPhone 6 qui a une meilleure qualité qu'un argentique chargé en inversible 100 iso.
C'est d'ailleurs ce que le grand public pense et fait.

[dioptre]

"PRIME LENSES" testées sur Nikon D800E.

Argentique : Nikon AF Nikkor 50mm f/1.4D         de 1995 ---> 22 Mpix  effectifs
Numérique  : Nikon AF-S NIKKOR 50mm f/1.8G    de 2011 ---> 23 Mpix  effectifs
Gain en 16 ans : quasi nul.

Film argentique couleur inversible 100 iso : de l'ordre de 6 à 8  Mpix maxi (à vérifier)
Capteur Sony exmor    FF                                          36 Mpix
Gain  :  5 à 6 IL

CQFD.

Source : DxO Mark
PS : il y a eu certainement de grands progrès sur les zooms, mais comme les meilleurs passent les 2/3 des Mpix effectifs par rapport aux focales fixes, ils ne permettent pas d'exploiter les meilleurs capteurs actuels.

ça n'a aucun sens tout ce que tu racontes
C'est équivalence en Mpix c'est du pipeau !

On se demande si un jour tu as fait des tirages avec de l'inversible.

[fhi]

- Les objectifs FF "reflex" passant plus 20 Mpix effectifs à f:2 se comptent sur les doigts d'une main d'un ouvrier de scierie.

La mode est aux progrès des optiques justement. Il doit bien y avoir pour l'instant une trentaine d'objectifs destinés aux FF qui valent au moins 50MP dès la pleine ouverture.
Objectifs pour la plupart très chers mais Sigma s'y est mis avec des tarifs plus abordables. Les autres seront certainement obligés de suivre...
Le Zeiss 85 Otus a été mesuré à 85MP à PO et à 107MP à f/4 par "Lenscore".

[jmd2]

Aucun sens !
C'est quoi la lenteur des progrès ?

Evidemment vu à 10 ans ou 20 ans ça peut paraître lent ( bien que .... )
Mais connaissant l'optique depuis les années 50 ( 1950 et pas 1850 !) je peux affirmer qu'il y a eu des progrès considérables.
Renseigne toi un peu.

Je pense que tu confond théorie et technologie.
Ce n'est pas parce que l'optique est étudiée depuis Aristote  ( ! ! grand opticien comme chacun sait ... hum ! ) que les "progrès sont lents" !

disons que l'optique, même en gros progrès, ne progresse pas aussi vite que l'informatique (et de loin)
remarque aussi que rien ne progresse aussi vite que l'informatique
non ?

[kochka]

Après 45 ans de photos, je constate que les progrès sont énormes, surtout depuis l'arrivée du numérique dans la photo.les premiers zooms acceptables datent des années '80, mais leur généralisation sur des optiques de qualité date plutôt des années '95/2000

[Lyr]

disons que l'optique, même en gros progrès, ne progresse pas aussi vite que l'informatique (et de loin)
remarque aussi que rien ne progresse aussi vite que l'informatique
non ?

J'ai bien un truc à proposer...

Pour l'informatique, voici un graphique partant de mesures réelles:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Loi_de_Moore.png?uselang=fr
On voit que sur une période de 30 ans, la "qualité" a augmenté d'un facteur 10 000.
Par exemple de 1975 à 2005 on passe de à peu près 10 000 à à peu près 100 000 000.

Si on regarde le facteur de qualité des machines de fusion thermonucléaire de type tokamak:
https://www.euro-fusion.org/2005/12/50-years-of-lawson-criteria/
On voit qu'en 30 ans, le gain est à peu près le même.
De à peu près 1965 où on est un peu au dessus de 0,001 on arrive dans les années 90 à un facteur de qualité d'un peu plus de 10.
La croissance a donc été aussi de 10 000.

Et tout cela avec des gouvernements qui donnent relativement peu de financements pour cette recherche, en se disant "au cas où, au moins on aura aidé et si ça ne va pas, on n'aura pas perdu beaucoup". Il y aurait des investissements plus massifs comme pour la mise au point de la bombe atomique ou la course à l'espace, on aurait peut-être une avancée encore plus rapide.

On ne peut plus dire que je prêche pour ma paroisse, je ne bosse plus dans la recherche dans ce domaine depuis quelques années (car... faute de financements, mais chhht), néanmoins, je trouve qu'on ne fait pas assez la publicité de ce qui va bien, surtout quand ça signifie au final une nouvelle source d'énergie abondante et sûre.

=====

Bon, eux ils sont encore plus partisans et dans leur regression linéaire, ils tombent sur une croissance supérieure pour la fusion que pour la loi de Moore, mais je préfère ma comparaison, plus conservative dans ses hypothèses (mais qui reste néanmoins très optimiste):

http://www.iter.org/newsline/53/1589
et le graphique: http://www.iter.org/media/www/sites/newsline_1_120/doc/53/moores.jpg

[chris31]

...

Verso arrête de t'en prendre systématiquement à Sebmansoros, tu participes lourdement au pourrissement de l'ambiance de ce forum.

C'est d'actualité la liberté d'expression. 

[jmd2]

J'ai bien un truc à proposer...

Pour l'informatique, voici un graphique partant de mesures réelles:
http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Loi_de_Moore.png?uselang=fr
On voit que sur une période de 30 ans, la "qualité" a augmenté d'un facteur 10 000.
Par exemple de 1975 à 2005 on passe de à peu près 10 000 à à peu près 100 000 000.

Si on regarde le facteur de qualité des machines de fusion thermonucléaire de type tokamak:
https://www.euro-fusion.org/2005/12/50-years-of-lawson-criteria/
On voit qu'en 30 ans, le gain est à peu près le même.
De à peu près 1965 où on est un peu au dessus de 0,001 on arrive dans les années 90 à un facteur de qualité d'un peu plus de 10.
La croissance a donc été aussi de 10 000.

Et tout cela avec des gouvernements qui donnent relativement peu de financements pour cette recherche, en se disant "au cas où, au moins on aura aidé et si ça ne va pas, on n'aura pas perdu beaucoup". Il y aurait des investissements plus massifs comme pour la mise au point de la bombe atomique ou la course à l'espace, on aurait peut-être une avancée encore plus rapide.

On ne peut plus dire que je prêche pour ma paroisse, je ne bosse plus dans la recherche dans ce domaine depuis quelques années (car... faute de financements, mais chhht), néanmoins, je trouve qu'on ne fait pas assez la publicité de ce qui va bien, surtout quand ça signifie au final une nouvelle source d'énergie abondante et sûre.

=====

Bon, eux ils sont encore plus partisans et dans leur regression linéaire, ils tombent sur une croissance supérieure pour la fusion que pour la loi de Moore, mais je préfère ma comparaison, plus conservative dans ses hypothèses (mais qui reste néanmoins très optimiste):

http://www.iter.org/newsline/53/1589
et le graphique: http://www.iter.org/media/www/sites/newsline_1_120/doc/53/moores.jpg

j'ai pas compris !
tu compares les progrès de l'informatique toujours aussi petite et à 400€  aux progrès de l'industrie nucléaire dus au gigantisme sans cesse croissant  (et par "croissant" je parle du prix tout autant que de la taille)
c'est ça ?