Sous exposer -3EV à iso 100 ou exposer juste à 800 ISO ? (D5300)

Démarré par axelian73, Mai 16, 2015, 13:03:37

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Recto38

#25
Mai 18, 2015, 02:00:44
Citation de: Bernard2 le Mai 16, 2015, 21:08:59
Il devient difficile de voir une différence en bruit entre une exposition normale et une sous ex remontée en post traitement
D'autant que le principe de numérisation de ces capteurs semble aussi amener une meilleure stabilité des dérives couleurs et branding lorsqu'on arrive à des sous ex importantes.
ici on peut voir qu'entre -4 à 5 IL de sous ex à 100 iOS et corrigée en PT, et la même image directement posée à 3200 iso la différence est insignifiante en bruit. A -6IL il y a un e légère dominante sans plus.
http://www.dpreview.com/reviews/nikon-d750/14

C'est vrai que cela reste très bon, mais quand on regarde de près on constate quand même un grain plus grossier dans les images sous exposées et cela malgré des conditions de lumière sur la mire assez bonne.

La règle de base quand on fait l'acquisition d'un signal pour optimiser le rapport S/N, est de mettre le gain au début de la chaine d'acquisition (= bon réglage ISO) et non à la fin (= post correction).
Sans trop rentrer dans les détails, la chaine d'acquisition à son bruit propre. Quand on réalise le gain en début de chaine d'acquisition (bon réglage ISO), on amplifie le bruit du capteur et on ajoute (en quadratique) celui de la chaine.
Quand on réalise le gain en fin de chaine (post correction), on ajoute (en quadratique) le bruit du capteur et celui de la chaine et on amplifie l'ensemble des deux bruits.

Dans des conditions standard, corriger en post-production n'est pas trop grave mais dans des conditions de très basse lumière, en astropaysage par exemple, ce n'est pas vraiment le bon plan !  ;)
Il faut donc exposer correctement, avec la bonne valeur ISO dès la prise de vue pour obtenir le maximum de qualité....... (et surtout avec un Canon !)  :D
Recto38

Verso92

#26
Mai 18, 2015, 06:30:29
Citation de: Recto38 le Mai 18, 2015, 02:00:44
La règle de base quand on fait l'acquisition d'un signal pour optimiser le rapport S/N, est de mettre le gain au début de la chaine d'acquisition (= bon réglage ISO) et non à la fin (= post correction).

Eh oui : l'ampli faible bruit doit être "en tête", comme chacun sait...

astrophoto

#27
Mai 18, 2015, 08:31:45
Citation de: axelian73 le Mai 16, 2015, 13:03:37

Ma question concerne ces capteurs récents : a-t-on une parfaite équivalence selon qu'on posera correctement à iso élevé ou alors qu'on sous exposera volontaire en mode M à iso 100 en sachant que derrière le post traitement sera plus efficace ?

Dans une image, il y a un signal et deux bruits : le signal lumineux (les photons), le bruit qui va avec (la lumière est bruitée, les photons arrivent de manière désordonnée comme des gouttes de pluie), et le bruit de lecture dû à l'électronique de l'appareil.

A expo égale, le signal et le bruit photoniques sont identiques (la montée en iso amplifie certes le signal mais aussi le bruit, donc match nul). En raw, le seul intérêt de monter en iso est de diminuer le bruit de lecture (au prix d'une baisse de dynamique bien sûr). Sur certains appareils le bruit de lecture diminue assez fortement au début puis se stabilise, sur d'autres il est quasi constant sur toute la plage iso. Le D5300 est dans la 2ème catégorie, ce que montre bien la courbe de dynamique DxO qui est quasi rectiligne (au contraire d'un D4 par exemple, qui a une courbe de dynamique...courbe). Avec un appareil dont le bruit de lecture serait constant (courbe de dynamique parfaitement droite avec diminution de 1 IL à chaque cran iso), le réglage iso ne servirait plus que pour le jpeg.

Il n'est donc pas étonnant que sur le D5300, l'image à 100 iso +3 et celle à 800 iso, donnent des résultats très proches à expo égales. Mais on ne peut pas faire de généralité.

Citation de: ChatOuille le Mai 16, 2015, 16:00:02
En cas de faible lumière avec un sujet statique (donc problèmes de bougé éliminés) qu'est-ce que c'est préférable pour obtenir la meilleur qualité (bruit, pixels morts, artefacts):

- Longue pose et bas ISO (par ex. 8min  [at]  400 ISO)
ou
- Courte pose et haut ISO (30sec  [at]  6400 ISO)
ou encore sousex (par ex 2min  [at]  800 ISO)

Au vu de ce que j'ai dit plus haut, le paramètre fondamental, bien devant le réglage iso, c'est le temps de pose. C'est lui qui détermine la quantité de signal reçu et donc le rapport signal/bruit. L'expo la plus longue est toujours gagnante. C'est le principe même de l'expo "à droite" : recueillir un max de signal.

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

geargies

#28
Mai 18, 2015, 09:20:19
At pepew: je parlais d'images résultats que j'ai vues pas d'hypothèses en l'air ..

pepew

#29
Mai 18, 2015, 09:30:00
Ok geargies, merci.
Merci astrophoto pour l'explication !

restoc

#30
Mai 18, 2015, 09:44:59
Citation de: astrophoto le Mai 18, 2015, 08:31:45
Dans une image, il y a un signal et deux bruits : le signal lumineux (les photons), le bruit qui va avec (la lumière est bruitée, les photons arrivent de manière désordonnée comme des gouttes de pluie), et le bruit de lecture dû à l'électronique de l'appareil.

A expo égale, le signal et le bruit photoniques sont identiques (la montée en iso amplifie certes le signal mais aussi le bruit, donc match nul). En raw, le seul intérêt de monter en iso est de diminuer le bruit de lecture (au prix d'une baisse de dynamique bien sûr). Sur certains appareils le bruit de lecture diminue assez fortement au début puis se stabilise, sur d'autres il est quasi constant sur toute la plage iso. Le D5300 est dans la 2ème catégorie, ce que montre bien la courbe de dynamique DxO qui est quasi rectiligne (au contraire d'un D4 par exemple, qui a une courbe de dynamique...courbe). Avec un appareil dont le bruit de lecture serait constant (courbe de dynamique parfaitement droite avec diminution de 1 IL à chaque cran iso), le réglage iso ne servirait plus que pour le jpeg.

Il n'est donc pas étonnant que sur le D5300, l'image à 100 iso +3 et celle à 800 iso, donnent des résultats très proches à expo égales. Mais on ne peut pas faire de généralité.

Au vu de ce que j'ai dit plus haut, le paramètre fondamental, bien devant le réglage iso, c'est le temps de pose. C'est lui qui détermine la quantité de signal reçu et donc le rapport signal/bruit. L'expo la plus longue est toujours gagnante. C'est le principe même de l'expo "à droite" : recueillir un max de signal.

:)

Juste un petite suggestion car a formulation pourrait " enduire " d'erreur !

Il vaut mieux s'en tenir à la formule : on ne fera jamais mieux qu'une expo calée  à droite *.
En pose longue ou en LV trop long, se rajoute le bruit thermique. Celui ci est souvent variable d'un type de boitier à l'autre même si le capteur est supposé identique selon que la platine supportant le capteur est capable de dissiper la chaleur ou pas. Le LV est d'ailleurs équipé d'un time-out de température , mais le bruit apparait bien avant pour les puristes.
.
*Le pb c'est que le terme expo à droite seul est insuffisant : il faudrait dire "une bonne expo à droite" car il y a des cas divers ( voir le cas de spots ponctuels dans le champ, des histogrammes tronqués en 8 bits, des incidences des nouveaux modes Spot HL etc. qui peuvent générer de grosses déceptions en faisant un calage visuel simpliste sur l'histo de l'écran arrière).

Bernard2

#31
Mai 18, 2015, 13:28:19 Dernière édition: Mai 18, 2015, 13:34:58 par Bernard2
La question qui était posée au départ concernait deux options possibles :
1/ poser juste à 800 iso
2/sous exposer à -3IL à 100 ISO et donc corriger les BL en PT
Que veut dire "poser juste" dans le premier cas?
De toute évidence c'est poser pour la majorité de l'image c'est à dire les basses lumières.
Avantage, les basses lumières étant bien exposées le bruit sera minimal...même avec les capteurs peu performants.
Mais dans ce cas on crame définitivement les hautes lumières qui ne seront plus rattrapables, 3IL de surex c'est mort!

Dans le deuxième cas, à condition d'utiliser un capteur haute performance, on peut utiliser la deuxième solution et poser (complètement ou partiellement)  pour les hautes lumières qui seront alors bien exposées (ou facilement rattrapables, par ex sur ex de 0,5 à 1IL) et comme le niveau de bruit de lecture est très faible avec ces capteurs, on pourra sans inconvénient remonter le niveau des BL afin de rééquilibrer l'image.

titisteph

#32
Mai 18, 2015, 16:45:29 Dernière édition: Mai 18, 2015, 16:57:06 par titisteph
CitationJustement, pour simplifier, ma question: si nécessaire qu'est-ce que c'est préférable augmenter le temps de pose au delà de 30 sec ou l'ISO au-dessus de 6400?
Personne ne le sait? Mais je dois dire que même le personnel de chez Nikon non plus ne m'a jamais donné de réponse.

Perso, maintenant avec mon Df + DxO je sais que je peux aller jusqu'à 12800 ISOs et même au-delà sans problème.

J'ai constaté, sur des prises de vues de nuit (poses de 5 à 30 mn), qu'il était toujours préférable de travailler à bas ISO et d'augmenter le temps de pose plutôt que de monter les ISOs.

Certes, il va y avoir du bruit dû à la chauffe du capteur (points blancs) en pose longue, mais ça reste meilleur qu'en ISO extrêmes. D'ailleurs le bruit induit par la pose longue peut se soustraire en effectuant un dark (pose dans le noir, pour effectuer une carte des artefacts, que l'on pourra soustraire à la prise de vue).

Ceci dit, si quelqu'un connaît une méthode efficace sur Photoshop pour traiter une image bruitée dont on possède par ailleurs son dark sur un fichier à part, je suis preneur. Les méthodes que j'avais lues ici et là ne m'ont jamais donné de résultats efficaces (une histoire de sélection de modes dans la palette des calques). L'amélioration était tellement à la marge que j'ai finalement opté pour le bon vieux filtre anti-poussières de PS. Pas très élégant, mais ça marche.

ChatOuille

#33
Mai 18, 2015, 17:12:37
Merci titisteph pour ta réponse claire. Encore une question:  comment tu fais ton dark sur un fichier indépendant? Je suppose que c'est avec l'objo bouché et les mêmes réglages (ISO, pose et diaph) que sur l'image prise, mais cette fois en manuel. Ou je me trompe?

Je me demande toujours si les dark son fiables car après deux (très) longues expos il se pourrait que l'échauffement du capteur atteigne un point trop élevé pour la reproductibilité des pixels chauds... Si le dark était vraiment fiable il devrait y avoir moyen de corriger avec Photoshop.

restoc

#34
Mai 18, 2015, 20:50:57
Citation de: ChatOuille le Mai 17, 2015, 23:57:14
Justement, pour simplifier, ma question: si nécessaire qu'est-ce que c'est préférable augmenter le temps de pose au delà de 30 sec ou l'ISO au-dessus de 6400?
Personne ne le sait? Mais je dois dire que même le personnel de chez Nikon non plus ne m'a jamais donné de réponse.

Perso, maintenant avec mon Df + DxO je sais que je peux aller jusqu'à 12800 ISOs et même au-delà sans problème.

Rien ne vaut de faire son expérience ...

titisteph

#35
Mai 18, 2015, 21:08:53
CitationMerci titisteph pour ta réponse claire. Encore une question:  comment tu fais ton dark sur un fichier indépendant? Je suppose que c'est avec l'objo bouché et les mêmes réglages (ISO, pose et diaph) que sur l'image prise, mais cette fois en manuel. Ou je me trompe?

C'est exactement ça. On refait une photo juste derrière avec exactement les mêmes paramètres, avec le bouchon sur l'objectif. On obtient une image noire, avec normalement les mêmes pixels chauds aux mêmes endroits que la vraie photo. On peut ensuite superposer le dark à l'image, avec PS, et soustraire le bruit.

Mais bon, ça marche assez mal. En tout cas avec PS. Ça enlève seulement quelques points. D'autres logiciels dédiés astro s'en tirent sûrement mieux, sinon je ne vois pas pourquoi les experts s'embêteraient à faire des darks.

A noter que certains APN reflex proposent de faire tout ça automatiquement. Ils font un dark en faisant une pose obtu fermé juste derrière le shoot. Et font la soustraction.

Mais je n'ai jamais essayé, cela double le temps avant que l'appareil soit à nouveau dispo pour le shoot suivant. Quand on fait des poses de 5 à 30 minutes, ça commence à chiffrer!

Je ne fais quand même pas de l'astro comme un expert, alors je ne me casse pas trop la tête.

ChatOuille

#36
Mai 18, 2015, 23:33:21
Je ne fais pas beaucoup de photos en très basse lumière mais j'avais essayé une fois en dark automatique (sur l'APN). Le résultat était sensiblement meilleur que sans correction, mais les pixels chauds n'avaient pas disparus à 100%. Le temps est plus que doublé (2x la pose + le traitement).
Ma conclusion est que si on a le temps, appliquer la correction automatique longue pose est un must, mais autrement on se débrouille en PT.

astrophoto

#37
Mai 19, 2015, 09:45:52
Citation de: restoc le Mai 18, 2015, 09:44:59
En pose longue ou en LV trop long, se rajoute le bruit thermique. Celui ci est souvent variable d'un type de boitier à l'autre même si le capteur est supposé identique selon que la platine supportant le capteur est capable de dissiper la chaleur ou pas. Le LV est d'ailleurs équipé d'un time-out de température , mais le bruit apparait bien avant pour les puristes.

je n'ai pas évoqué ce point car, contrairement aux bruits dont j'ai parlé et qui ne sont pas reproductibles (ils varient aléatoirement d'une image à l'autre) ce n'est pas un bruit de même nature (ou alors un bruit "fixe" : pour éviter la confusion, on parle de signal thermique) car il revient identique (ou quasiment) d'une image à l'autre, ce qui permet de le retirer avec la fonction "réduction de bruit longue pose" (disponible sur tous les reflex).

Citation de: titisteph le Mai 18, 2015, 16:45:29
Certes, il va y avoir du bruit dû à la chauffe du capteur (points blancs) en pose longue, mais ça reste meilleur qu'en ISO extrêmes. D'ailleurs le bruit induit par la pose longue peut se soustraire en effectuant un dark (pose dans le noir, pour effectuer une carte des artefacts, que l'on pourra soustraire à la prise de vue).

Ceci dit, si quelqu'un connaît une méthode efficace sur Photoshop pour traiter une image bruitée dont on possède par ailleurs son dark sur un fichier à part, je suis preneur. Les méthodes que j'avais lues ici et là ne m'ont jamais donné de résultats efficaces (une histoire de sélection de modes dans la palette des calques). L'amélioration était tellement à la marge que j'ai finalement opté pour le bon vieux filtre anti-poussières de PS. Pas très élégant, mais ça marche.

le meilleur "dark" est fait par l'appareil en mode "réduction de bruit longue pose" (ça double le temps d'acquisition, cependant). Parce que la soustraction est faite avant développement du raw (interpolations). Après, c'est beaucoup moins efficace, ce qui explique que ça donne des résultats mitigés sous PS. En astro, on soustrait les darks sur les données raw vraiment brutes, avant toute interpolation. Mais ça, ça se fait avec d'autres logiciels que PS (qui est, en l'occurrence, pas du tout adapté). En plus, un dark différé peut être pris à une température capteur assez différente, ce qui n'est pas bon du tout (en astro on a des moyens de pallier ça).

Citation de: titisteph le Mai 18, 2015, 16:45:29
Certes, il va y avoir du bruit dû à la chauffe du capteur (points blancs) en pose longue, mais ça reste meilleur qu'en ISO extrêmes. D'ailleurs le bruit induit par la pose longue peut se soustraire en effectuant un dark (pose dans le noir, pour effectuer une carte des artefacts, que l'on pourra soustraire à la prise de vue).

De toute façon, si on réduit la pose mais qu'on monte en iso, l'amplification iso va amplifier aussi le bruit (enfin, le signal) thermique.

Citation de: titisteph le Mai 18, 2015, 21:08:53
Mais je n'ai jamais essayé, cela double le temps avant que l'appareil soit à nouveau dispo pour le shoot suivant. Quand on fait des poses de 5 à 30 minutes, ça commence à chiffrer!

qu'est-ce qui justifie des poses aussi longues que 30 min (en astro on segmente les poses longues) ?

:)
Thierry Legault
astrophoto.fr

titisteph

#38
Mai 19, 2015, 10:15:24
Merci pour tes retours précis! Ca me conforte dans mon opinion concernant le dark.

Les poses de 30 mn, c'est juste que quand j'en ai fait, ça me gavait d'en faire 30 de 1 mn et de monter le tout. J'avais envie de faire "comme avant", sans me poser de questions. C'est sûr qu'en numérique, ce n'est pas le must.

axelian73

#39
Mai 19, 2015, 13:30:09
Merci pour ces réponses dont certaines sont fort détaillées, je ne pensais pas avoir autant de retours si pointus !
bonne journée à vous  ;)

jmd2

#40
Mai 19, 2015, 13:38:39
bonjour

question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- sous exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans (on reste donc à la même vitesse)

entre ces  2 cas, le capteur fournit-il la même information brute au processeur ?
si oui, le processeur fait-il des "corrections" différentes dans les 2 cas et au final on a 2 RAW différents  ???

seba

#41
Mai 19, 2015, 15:04:59
A mon avis non puisque dans le premier cas le signal a été amplifié et dans le deuxième cas non.

Verso92

#42
Mai 19, 2015, 15:59:55
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 13:38:39
question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- sous exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans (on reste donc à la même vitesse)

entre ces  2 cas, le capteur fournit-il la même information brute au processeur ?

Non.

jmd2

#43
Mai 19, 2015, 16:42:17
Citation de: seba le Mai 19, 2015, 15:04:59
A mon avis non puisque dans le premier cas le signal a été amplifié et dans le deuxième cas non.

amplifié par quoi ? un ampli, je sais pas ce qu'est ce genre d'ampli, ni où il est (lié au capteur ou sur la carte-mère)

seba

#44
Mai 19, 2015, 17:11:17
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 16:42:17
amplifié par quoi ? un ampli, je sais pas ce qu'est ce genre d'ampli, ni où il est (lié au capteur ou sur la carte-mère)

Amplifié par un amplificateur.
Je ne sais pas où il est mais ça amplifie le signal en tout début de traitement (avant la numérisation).

laurent gadolet

#45
Mai 19, 2015, 17:19:04 Dernière édition: Mai 19, 2015, 17:35:01 par laurent gadolet
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 13:38:39
bonjour

question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- sous exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans (on reste donc à la même vitesse)

Pourquoi toucher au couple vitesse/diaph si vous jouez sur les ISO?
Là, vos 100 ISO seraient à -3 diaphs VS votre vue à 800 ISO, et la comparaison n'aurait plus lieu d'être...
(Pour rappel, on parle d'une quantité de lumière égale reçue par le capteur, amplifiée "en" ou "hors" boîtier, ce qui semblerait expliquer le "non" formel de Verso).
Votre question n'est pas claire...

Verso92

#46
Mai 19, 2015, 17:47:41
Citation de: laurent gadolet le Mai 19, 2015, 17:19:04
Pourquoi toucher au couple vitesse/diaph si vous jouez sur les ISO?
Là, vos 100 ISO seraient à -3 diaphs VS votre vue à 800 ISO, et la comparaison n'aurait plus lieu d'être...
(Pour rappel, on parle d'une quantité de lumière égale reçue par le capteur, amplifiée "en" ou "hors" boîtier, ce qui semblerait expliquer le "non" formel de Verso).
Votre question n'est pas claire...

Oui, tu as remarqué aussi que la question n'était pas claire...
Mais mon "non" s'applique aussi à une comparaison incluant la compensation "hors boitier" (in camera, c'est sûr que c'est pô la même chose !  ;-).

laurent gadolet

#47
Mai 19, 2015, 18:01:59
Citation de: Verso92 le Mai 19, 2015, 17:47:41
Oui, tu as remarqué aussi que la question n'était pas claire...

Yep!
Comme le disait le regretté Frédéric Dard, c'est loin d'être de l'auroch. ;)

jmd2

#48
Mai 19, 2015, 18:04:38
oui, je crois qu'il me faut repréciser :

question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans sans changer la vitesse

les 2 solutions donnent la même exposition (il n'y en a pas une sur- ou sous-ex)

mais ma question finale est un peu autre :
si je comprends seba ci-dessus, le signal à 800 ISO est amplifié avant d'être numérisé (ampli "analogique" donc)
le signal du capteur enregistré en RAW n'est donc pas strictement "brut de capteur "
c'est ça ?

Verso92

#49
Mai 19, 2015, 18:47:27 Dernière édition: Mai 19, 2015, 18:52:39 par Verso92
Citation de: jmd2 le Mai 19, 2015, 18:04:38
oui, je crois qu'il me faut repréciser :

question complémentaire concernant les RAW :
- exposer à 800 ISO
- exposer à 100 ISO en fermant le diaph de 3 crans sans changer la vitesse

les 2 solutions donnent la même exposition (il n'y en a pas une sur- ou sous-ex)

Non.

En partant du principe qu'on expose "juste" à 800 ISO, par exemple à f/11~1/125s.

Pour obtenir la même exposition, à TdP constant, en passant à 100 ISO, il faut ouvrir le diaph de trois stops, soit f/4~1/125s (il faut faire entrer huit fois plus de lumière puisqu'on est huit fois moins sensible...).
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