Stabilisation avec LA EA4 sur sony alpha 7 II (ILCE 7M2)

Démarré par domino48, Décembre 10, 2015, 17:31:21

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dio

#25
Décembre 12, 2015, 15:53:06
Citation de: esperado le Décembre 12, 2015, 14:29:20
Soyons un peu rigoureux.
Il n'y a pas de "stabilisation [...] en fonction de la distance de MAP.

Exactement.
Un capteur n'enregistre que des intensités lumineuses et des angles.
Niveau photo BAC  ... La réalité du monde est partiellement inaccessible

Emile

#26
Décembre 13, 2015, 17:49:55
Citation de: esperado le Décembre 12, 2015, 14:29:20
Soyons un peu rigoureux.
Il n'y a pas de "stabilisation sur X, Y" etc qui vaille, en l'occurrence et en fonction de la distance de MAP.
Mais, dans tous les cas, rien qui justifie qu'une des données géométriques ou un des axes de la compensation (X,Y, angulaire, lacet, rotation) soit affecté plus qu'une autre ou doive être désactivé.

Je n'ai rien compris à ce que vous dites.
Pourriez vous expliquer votre point de vue SVP.

esperado

#27
Décembre 13, 2015, 21:19:45
Citation de: Emile le Décembre 13, 2015, 17:49:55
Je n'ai rien compris à ce que vous dites.
Pourriez vous expliquer votre point de vue SVP.
Ça n'est pas un point de vue, c'est de la géométrie.Les mouvements que l'on peut appliquer à un appareil de photo, en bougeant, sont décomposables en plusieurs axes.
Vertical et horizontal dans le plan. Vertical et horizontal en angle de rotation. En rotation dans le plan(inclinaison gauche droite ou droite gauche.) , avant arrière dans l'axe. (effet de zoom). L'impact sur le capteur dépend de la focale (c'est un bras de levier). Et ne dépend que d''elle sous tous les axes. Il n'y a donc aucune raison que l'un des axes soit supprimé pour quelques raisons, comme le fait que le boitier ne connaisse ou pas la distance de MAP. L'impact de cette distance ne joue, en fonction de chaque objectif que dans la mesure où la MAP fait légèrement varier la focale, ce que vous pouvez constater en surveillant comment évolue votre cadre quand vous bougez la bague de MAP. Pour le reste, je pense que j'étais clair, non ?
Ne pas connaitre l'impact de la distance de MAP d'un objectif manuel fera baisser la précision de la compensation (légèrement) mais de la même façon sous tous les axes.

jackez

#28
Décembre 13, 2015, 23:53:47
Pour répondre simplement à la question du titre : tous les objectifs qui peuvent être montés avec la bague LA-EA4 seront stabilisés sur 5 axes  ;)
A1,A9,7M4,7M3,7M2,77M2,6500,

Emile

#29
Décembre 14, 2015, 08:18:26
Citation de: esperado le Décembre 13, 2015, 21:19:45
Ça n'est pas un point de vue, c'est de la géométrie.Les mouvements que l'on peut appliquer à un appareil de photo, en bougeant, sont décomposables en plusieurs axes.
Vertical et horizontal dans le plan. Vertical et horizontal en angle de rotation. En rotation dans le plan(inclinaison gauche droite ou droite gauche.) , avant arrière dans l'axe. (effet de zoom). L'impact sur le capteur dépend de la focale (c'est un bras de levier). Et ne dépend que d''elle sous tous les axes. Il n'y a donc aucune raison que l'un des axes soit supprimé pour quelques raisons, comme le fait que le boitier ne connaisse ou pas la distance de MAP. L'impact de cette distance ne joue, en fonction de chaque objectif que dans la mesure où la MAP fait légèrement varier la focale, ce que vous pouvez constater en surveillant comment évolue votre cadre quand vous bougez la bague de MAP. Pour le reste, je pense que j'étais clair, non ?
Ne pas connaitre l'impact de la distance de MAP d'un objectif manuel fera baisser la précision de la compensation (légèrement) mais de la même façon sous tous les axes.

Merci,
c'est plus clair, mais c'est faux.
La  distance de MAP a une influence sur le degré de compensation nécessaire dans le cas d'un mouvement de translation vertical et horizontal .
Par contre la distance de MAP n'a pas d'influence sur le degré de compensation nécessaire dans le cas d'une rotation de l'appareil.

De toute façon
le flou de bougé à grande distance de MAP est important uniquement dans le cas de la rotation.

le flou de bougé du à la translation devient important uniquement à courte distance de la MAP;

Il suffit de faire un schéma pour s'en convaincre.

gerarto

#30
Décembre 14, 2015, 11:56:15
Citation de: Emile le Décembre 14, 2015, 08:18:26
Merci,
c'est plus clair, mais c'est faux.
La  distance de MAP a une influence sur le degré de compensation nécessaire dans le cas d'un mouvement de translation vertical et horizontal .
Par contre la distance de MAP n'a pas d'influence sur le degré de compensation nécessaire dans le cas d'une rotation de l'appareil.

De toute façon
le flou de bougé à grande distance de MAP est important uniquement dans le cas de la rotation.

le flou de bougé du à la translation devient important uniquement à courte distance de la MAP;

Il suffit de faire un schéma pour s'en convaincre.


Est-ce que ça ne serait pas un peu contradictoire, comme affirmation(s) ?

Et à mon avis faux de toute façon !
La distance de MaP n'a aucune incidence sur le bougé, aucune !
Hormis le cas finalement assez fréquent mais d'ampleur très limitée signalé par esperado où la MaP modifie la focale.

A toi de montrer un schéma prouvant que ça en a une...
Mais dans ton schéma, n'oublie pas de représenter aussi non seulement ce qui se passe devant l'objectif, mais aussi ce qui se passe derrière, du point nodal au plan du capteur. 

Par exemple, cette photo qui est une simulation réaliste d'un bougé de translation latérale : ça aurait changé quoi que la MaP soit faite à 1m ou à l'infini ?

esperado

#31
Décembre 14, 2015, 12:56:37
Citation de: Emile le Décembre 14, 2015, 08:18:26
c'est plus clair, mais c'est faux.
La  distance de MAP a une influence sur le degré de compensation nécessaire dans le cas d'un mouvement de translation vertical et horizontal .
Par contre la distance de MAP n'a pas d'influence sur le degré de compensation nécessaire dans le cas d'une rotation de l'appareil.
En dehors du fait que ce que tu dis viole la plus élémentaire logique, si tu apprenais à nuancer tes propos, histoire de respecter les règles de la courtoisie ?

Emile

#32
Décembre 14, 2015, 15:14:23
Citation de: esperado le Décembre 14, 2015, 12:56:37
......, si tu apprenais à nuancer tes propos, histoire de respecter les règles de la courtoisie ?

en quoi ai-je manqué de  courtoisie ??????????

Ceci dit, il est vrai que je devrai démontrer ce que j'affirme.

Je suis en train de me demander comment faire pour afficher un dessin.

Lépidoptère

#33
Décembre 14, 2015, 15:19:42
CitationLa distance de MaP n'a aucune incidence sur le bougé, aucune !

:)

cas concret, la macro...
plus tu es près du sujet plus il te faut une vitesse importante.

conclusion  ? ...

d'un côté tu n'as pas tort.
Ca dépend qui bouge ...  :D
mais c'est hors du contexte puisque l'on parle de stabilisation objectif ou boitier et non d'un sujet se mouvant.

CitationCeci dit, il est vrai que je devrai démontrer ce que j'affirme.

C'est la moindre des choses mais ça ne semble pas utile.
une rivière, une prairie...

Emile

#34
Décembre 14, 2015, 16:27:16
Citation de: Lépidoptère le Décembre 14, 2015, 15:19:42
C'est la moindre des choses mais ça ne semble pas utile.

Peut-être que si

On prends en photo un objet ponctuel A
qui est bien en face de l'objectif

L'image de A est le point B situé au centre du capteur

Polak

#35
Décembre 14, 2015, 16:27:35
la discussion théorique est probablement intéressante ( on est sur un forum , non ? ) mais concrètement la stabilisation est elle pilotée en fonction de la distance de map ?

Autrement dit la discussion est elle plus dangereuse pour les diptères que pour le lepidoptère ? Je sais ,c'est facile ...

Emile

#36
Décembre 14, 2015, 16:34:28
Maintenant si l'appareil bouge en rotation

on voit qu'un objet éloigné A

et un objet proche C

ont leur image en un même point B

B n'est plus au centre du capteur comme avant

pour le ramener à sa place au centre il faut déplacer le capteur vers le bas

mais le déplacement est le même pour le point proche et pour le point éloigné A

Emile

#37
Décembre 14, 2015, 16:43:01
Maintenant si l'appareil bouge en translation
par exemple vers le haut

L'image du point éloigné A n'est plus au centre mais au point E

L'image du point proche C n'est plus au centre mais au point F

Sauf que maintenant pour ramener le point E au centre
et pour  ramener le point F au centre
on ne doit pas déplacer le capteur de la même distance.

L'appareil doit savoir si son sujet est proche ou éloigné pour savoir de combien il faut déplacer le capteur


Emile

#38
Décembre 14, 2015, 16:48:11
Citation de: gerarto le Décembre 14, 2015, 11:56:15
Est-ce que ça ne serait pas un peu contradictoire, comme affirmation(s) ?

Et à mon avis faux de toute façon !
La distance de MaP n'a aucune incidence sur le bougé, aucune !
Hormis le cas finalement assez fréquent mais d'ampleur très limitée signalé par esperado où la MaP modifie la focale.

A toi de montrer un schéma prouvant que ça en a une...
Mais dans ton schéma, n'oublie pas de représenter aussi non seulement ce qui se passe devant l'objectif, mais aussi ce qui se passe derrière, du point nodal au plan du capteur. 

Ouf, voila.

Emile

#39
Décembre 14, 2015, 16:52:23
Citation de: esperado le Décembre 13, 2015, 21:19:45
............................... L'impact de cette distance ne joue, en fonction de chaque objectif que dans la mesure où la MAP fait légèrement varier la focale, ce que vous pouvez constater en surveillant comment évolue votre cadre quand vous bougez la bague de MAP.............
Oui, c'est vrai malheureusement

la variation de la focale lors de la mise au point

vient compliquer un peu plus les choses

jackez

#40
Décembre 14, 2015, 17:51:00
Citation de: Polak le Décembre 14, 2015, 16:27:35
la discussion théorique est probablement intéressante ( on est sur un forum , non ? ) mais concrètement la stabilisation est elle pilotée en fonction de la distance de map ?
C'est bien possible et comme les objectifs Minolta AF transmettent la focale et la distance de MAP, la prise de vue est stabilisée sur les 5 axes quand ils sont montés sur un A7 II via une bague LA-EA4  ;)
A1,A9,7M4,7M3,7M2,77M2,6500,

gerarto

#41
Décembre 14, 2015, 20:16:30
Citation de: Emile le Décembre 14, 2015, 16:43:01
Maintenant si l'appareil bouge en translation
par exemple vers le haut

L'image du point éloigné A n'est plus au centre mais au point E

L'image du point proche C n'est plus au centre mais au point F

Sauf que maintenant pour ramener le point E au centre
et pour  ramener le point F au centre
on ne doit pas déplacer le capteur de la même distance.

L'appareil doit savoir si son sujet est proche ou éloigné pour savoir de combien il faut déplacer le capteur




Oui... mais non !  ;)  :D

Parce que le but de toute stabilisation... c'est de stabiliser l'image, et ce pendant toute la durée de l'exposition !

Alors prenons l'exemple avec tes deux objets alignés au départ. Et supposons la stabilisation inactive.
- une image commence à se former sur le capteur à l'ouverture de l'obturateur.
- le capteur enregistre l'image jusqu'à l'état final correspondant à la fermeture de l'obturateur.
Si on considère ce qui se passe pendant une translation de l'opérateur - et donc du boîtier - on aura donc une image floue reliant l'image de départ et celle de fin.
Pour faire simple, ne prenons que ces deux extrêmes, départ et fin :
- il y a un décalage latéral entre les deux images plus ou moins important en fonction de la focale utilisée. Puisqu'il s'agit d'une projection d'un espace sur le capteur, donc en 2d, tous les points de l'image se décalent latéralement de la même valeur peu importe qu'ils "représentent" un objet proche ou lointain : la valeur du décalage est uniquement liée à la focale. Mais, comme le point de vue a changé, la perspective a également changé, ce qui ajoute un déplacement relatif en fonction de la distance des objets.

Jusque là ta théorie tient : les deux points alignés au départ, qui étaient sur l'axe de visée, ne le sont plus à la fin. Resterait à quantifier l'incidence par rapport au décalage global : probablement assez faible dans la vraie vie, l'incidence du déplacement de l'appareil de quelques mm sur la modification de perspective entre un objet situé à 1m par exemple et un situé à l'infini reste très limitée. Ce serait sans doute plus visible à des distances plus proches.

MAIS... et oui, il y a un mais !  ;)  :(

Et il y en a même deux !  :o

Le premier, c'est que cette modification de perspective est totalement indépendante de la distance de prise de vue : que l'on fasse la Map à 1 m ou à l'infini ne changera strictement rien à la perspective...  La perspective ne dépendant que d'un seul et unique facteur : la position du point de vue ! Donc ni de la focale, ni de la distance de MaP !

Le deuxième "mais"... il est de taille :
Supposons maintenant la stab active.
Hélas, c'est là où ta théorie s'écroule.  :o

Le but de toute stabilisation est de compenser les mouvements de l'utilisateur... par définition !
Donc son rôle est de maintenir à tout prix l'image obtenue à l'ouverture de l'obturateur, l'image de départ, pendant tout la durée d'exposition. Et ce en déplaçant le capteur pour que, dans notre cas, les deux points restent alignés avec l'endroit du capteur où ils étaient projetés à l'origine. Si la stabilisation a réussi, l'image de départ et l'image de fin sont strictement identiques... ainsi que toutes les intermédiaires !
C'est tout simplement la théorie générale de la relativité appliquée à nos images. (heu... je vais peut-être un peu loin, là ?  ;)  ;D quoi que...)
Plus sérieusement : même si l'axe optique s'est déplacé dans l'espace pendant l'exposition, le capteur, lui,  s'est déplacé en réaction par rapport à cet axe de la valeur nécessaire, laquelle est fonction de la focale et uniquement de la focale.
Connaître la distance de MaP ne servirait strictement à rien !
(sur ce fonctionnement de base de la stab, après et comme on l'a vu, si la distance change la focale, alors connaître la focale résultante est une autre chose, d'ailleurs peut-être utilisée...)

esperado

#42
Décembre 14, 2015, 20:56:25
Les petits dessins publiés me semblent un peu partiels.  Prenons le cas d'un objectif traditionnel sans lentille flottante. C'est l'ensemble de l'objectif qui s'éloigne du capteur quand on approche le plan de netteté.
Cela équivaut, comme je le disais, à modifier la valeur de la focale de l'objectif, et introduit, oui, une erreur (minime). Mais cette erreur impactera dans le même proportion tous les axes du bouger, il me semble.  Il n'y a donc aucune raison de réduire le nombre d'axes corrigés par la compensation.

Emile

#43
Décembre 17, 2015, 22:55:49
Citation de: gerarto le Décembre 14, 2015, 20:16:30
Oui... mais non !  ;)  :D

Connaître la distance de MaP ne servirait strictement à rien !

Je pensais en rester là car après tout, chacun a le droit de croire ce qu'il veut.

Mais ce que nous disons va être lu par d'autres personnes
et nous leur devons ce que nous avons de mieux.

Puisque vous dites que je me suis trompé,
ayez l'amabilité de préciser ce qui est faux dans ce que j'ai dit,    d'une part,
et quelle est la vérité (selon vous)    d'autre part.

en apportant des preuves si possible.

C'est comme cela que je conçois une contribution positive.

gerarto

#44
Décembre 18, 2015, 00:14:48
Bon, vu l'heure, je n'ai pas trop le temps ni assez de courage pour développer, mais si j'ai un peu de temps demain je reviendrai... 

esperado

#45
Décembre 18, 2015, 00:17:58
Émile, je pensais avoir bien expliqué. Regarde ton cadre avec chaque objectif que tu as et son évolution, s'il y en a, quand tu changes la distance de MAP.
Tu as une légère variation visible ? Oui, alors cela prouve que la focale a changé et que la compensation de bouger sera un peu moins efficace. Un peu, et elle ne l'est jamais complètement même avec un réglage parfait. Tu n'en a pas (lentilles flottantes), alors ta stab sera optimale quelque sont le distance de MAP. Dans le prmier cas, pense simplement à un bras de levier dont tu fais légèrement varier la position de l'axe.
Mais , dans tous les cas, la stab sera efficace dans les mêmes proportions quels que soient les axes.Donc, tu peux espérer gagner, mettons trois crans de vitesse à l'infini et 2.5 dans le pire des autres. Bien sur, si tu fais de la macro avec un soufflet, tu seras complètement dans les choux si tu ne corriges pas. Toi, ou le logiciel à qui l'objectif a transmis la focale.
Mais une fois encore, cela concerne tous les axes, et il n'y a pas de raison qu'on supprime certains axes de stabilisation quand la distance n'est pas renseignée.

Emile

#46
Décembre 18, 2015, 10:55:56
Citation de: esperado le Décembre 18, 2015, 00:17:58
Émile, je pensais avoir bien expliqué. Regarde ton cadre avec chaque objectif que tu as et son évolution, s'il y en a, quand tu changes la distance de MAP.
Tu as une légère variation visible ? Oui, alors cela prouve que la focale a changé et que la compensation de bouger sera un peu moins efficace. Un peu, et elle ne l'est jamais complètement même avec un réglage parfait. Tu n'en a pas (lentilles flottantes), alors ta stab sera optimale quelque sont le distance de MAP. Dans le prmier cas, pense simplement à un bras de levier dont tu fais légèrement varier la position de l'axe.
Mais , dans tous les cas, la stab sera efficace dans les mêmes proportions quels que soient les axes.Donc, tu peux espérer gagner, mettons trois crans de vitesse à l'infini et 2.5 dans le pire des autres. Bien sur, si tu fais de la macro avec un soufflet, tu seras complètement dans les choux si tu ne corriges pas. Toi, ou le logiciel à qui l'objectif a transmis la focale.
Mais une fois encore, cela concerne tous les axes, et il n'y a pas de raison qu'on supprime certains axes de stabilisation quand la distance n'est pas renseignée.

Pour simplifier le raisonnement
j'ai pris un objectif avec une seule lentille
et je n'ai pas tenu compte de l'allongement de la distance focale quand on fait la MAP à courte distance.

J'ai montré que dans ces conditions
le déplacement du capteur pour compenser le bougé
doit être plus grand à courte distance qu'à long distance
et que par conséquent le boîtier doit connaître la distance de MAP pour savoir de combien il doit déplacer le capteur.

C'est une nécessité géométrique qui ne peut pas être abolie
même si elle est modifiée
par l'allongement de la focale 
ou par le fait qu'un objectif comporte plusieurs lentilles.

P!erre

#47
Décembre 18, 2015, 11:09:12
Si un bouge l'objectif de 0.1° par une vibration parasite durant l'obturation, pour faire simple, le capteur compense de -0.1° dans le même temps et l'image captée est fixe, non ?

Je ne vois pas ce qu'a à faire la distance de MAP, puisque le flou est lié à un déplacement angulaire et un facteur de focale.  ???
Au bon endroit, au bon moment.

Emile

#48
Décembre 18, 2015, 11:24:10
Citation de: P!erre le Décembre 18, 2015, 11:09:12
Si un bouge l'objectif de 0.1° par une vibration parasite durant l'obturation, pour faire simple, le capteur compense de -0.1° dans le même temps et l'image captée est fixe, non ?

Je ne vois pas ce qu'a à faire la distance de MAP, puisque le flou est lié à un déplacement angulaire et un facteur de focale.  ???

Il faut préciser
si c'est en rotation ou en translation.

Tout dépend de ça.

P!erre

#49
Décembre 18, 2015, 11:57:33

Quelle différence ?
Au bon endroit, au bon moment.
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