Utilisation du 50mm votre avis m'intéresse!

[Verso92]

Ah, un contre-exemple.
En fait au temps du 8mm la focale standard était 12,5mm soit le double de la diagonale du format (et 25mm en 16mm).
D'une manière générale les grands-angulaires étaient assez peu utilisés en cinéma en partie à cause du "panning" (je ne sais pas s'il y a un terme équivalent en français). En panoramiquant avec un grand angle l'effet est très bizarre, mais maintenant c'est courant à la télé.
Ca s'explique effectivement par la distance orthoscopique à la visualisation.
Par exemple un écran de 2m de diagonale, supposons que les spectateurs sont situés entre 3 et  5m de distance ce qui semble correct, disons 4m en moyenne, la distance focale appropriée pour un rendu correct de la perspective est donc  d'environ 2x la diagonale.
Une photo se regarde habituellement de plus près et on considère qu'une distance focale plus courte conviendra mieux.

C'est justement ce que je ne comprenais pas lorsque tu as donné ton exemple : je ne me suis jamais intéressé aux caméras, à leurs caractéristiques, mais les projections familiales de super 8 se faisaient dans les mêmes conditions que les projections diapos, à l'époque (sur le même écran, avec le projecteur situé la plupart du temps au même endroit)...

[seba]

C'est justement ce que je ne comprenais pas lorsque tu as donné ton exemple : je ne me suis jamais intéressé aux caméras, à leurs caractéristiques, mais les projections familiales de super 8 se faisaient dans les mêmes conditions que les projections diapos, à l'époque (sur le même écran, avec le projecteur situé la plupart du temps au même endroit)...

Oui. Je pense qu'en projection diapo on est plus loin aussi que 1x la diagonale et sur ce principe le 50mm est trop court.
Tu as regardé la vidéo ?

[Verso92]

Oui. Je pense qu'en projection diapo on est plus loin aussi que 1x la diagonale et sur ce principe le 50mm est trop court.

En ce qui me concerne, j'ai quelques années de projection diapo derrière moi (écran de 1m~1,30m, et visualisation à environ 3~4m), et j'utilisais justement un 40mm comme objectif standard (au lieu d'un 50)... comme déjà évoqué, je n'aurais pas imaginé utiliser un 85mm comme objectif standard, à l'époque.

[seba]

En ce qui me concerne, j'ai quelques années de projection diapo derrière moi (écran de 1m~1,30m, et visualisation à environ 3~4m), et j'utilisais justement un 40mm comme objectif standard (au lieu d'un 50)... comme déjà évoqué, je n'aurais pas imaginé utiliser un 85mm comme objectif standard, à l'époque.

Disons c'est la théorie.
Si on veut respecter ça, un 40mm est trop court.
En pratique il y a pas mal de tolérance et on s'habitue vite à une perspective quelque peu faussée.
En cinéma avec des mouvements de caméra ça se remarque beaucoup plus facilement.

[Polak]

Voici un exemple très démonstratif je trouve. C'est un panoramique effectué au grand-angulaire. L'effet de panning est assez choquant (les objets semblent grossir en s'approchant du bord).
Par contre en regardant la vidéo de la distance adéquate, donc de très près (avec un seul œil, avec les deux ce n'est pas possible), tout effet de panning disparaît et tout semble tout à fait naturel.

https://www.youtube.com/watch?v=Gru5cVjtq0A

Expérience inéressante.

[gregoire33]

Expérience inéressante.

merci pour le mal de crâne dés le matin!   

[gregoire33]

Une personne a partagé ce lien dans les commentaires de mon blog
je partage ici c'est la sur la relation oeil capteur numérique

http://www.la-photo-en-faits.com/2012/10/vision-humaine-appareil-photo.html

[seba]

Expérience inéressante.

N'est-ce pas ? C'est assez démonstratif.

[seba]

Une personne a partagé ce lien dans les commentaires de mon blog
je partage ici c'est la sur la relation oeil capteur numérique

http://www.la-photo-en-faits.com/2012/10/vision-humaine-appareil-photo.html

Quelques erreurs.

L'oeil peut s'adapter à une lumière allant de 0.001 lux à 10'000 lux, un rapport de 1 pour 10 millions, plus de 26EV  !

Un rapport de 1 à 10 millions ça fait un peu plus de 23EV.

On se base généralement sur la capacité à distinguer les symboles, soit une longueur focale de 49 mm.
Ceci explique pourquoi l'on présente le 50 mm comme la longueur focale la plus naturelle à utiliser.

Il n'a pas compris la relation entre la focale normale et la perspective.

Vignettage et distorsion sont très dépendants de la qualité de fabrication d'un objectif.
Dans le cas de l'oeil le vignettage est plus ou moins prononcé en fonction de la rétinite pigmentaire, la distorsion est elle imperceptible car corrigée par le cerveau.

Le vignettage ne dépend pas de la qualité de fabrication d'un objectif mais dépend de plusieurs facteurs, liés à l'objectif ou pas.
On ne peut pas comparer la distorsion d'un objectif et de l'oeil car la projection est différente (projection plane pour un appareil photo et sur une portion de sphère pour la rétine).
La forme de la rétine joue aussi un rôle primordial pour le vignettage.

[nicolas-p]

Oui l'angle de champ de l'oeil (fixe) est plus grand.
Mais il y a quelque chose qui justifie le fait qu'on lit souvent que cet objectif offre une perspective "naturelle" ou semblable à l'oeil nu (bien que la raison en soit rarement expliquée).
Pour ce qui est du viseur, la taille de l'image dépend du grossissement du viseur et en général (toujours même) il est trop faible pour que l'image ait la même taille dans le viseur avec un 50mm qu'à l'oeil nu.

Voici l'explication :
L'angle de champ couvert par la vision binoculaire humaine est de 180°en latéral 60°vers le haut et 70°vers le bas bien plus large que l'angle couvert par un 50mm

Néanmoins l etagement des plans (rapport de taille entre les différents plans  et perspectives )du 50mm correspond à letagement des plans de la vision humaine .
Le terme de focale "normale" un peu usurpé vient du fait qu il corespond presque à la diagonale du capteur (43mm)

Faite l'essai :regardez un paysage en faisant attention aux différents plans et portez l'oeil au viseur avec un 50mm. L etagement des plans est conservé  (en fait la vrai focale normale serait 43mm)

[seba]

Voici l'explication :
L'angle de champ couvert par la vision binoculaire humaine est de 180°en latéral 60°vers le haut et 70°vers le bas bien plus large que l'angle couvert par un 50mm

Néanmoins l etagement des plans (rapport de taille entre les différents plans  et perspectives )du 50mm correspond à letagement des plans de la vision humaine .
Le terme de focale "normale" un peu usurpé vient du fait qu il corespond presque à la diagonale du capteur (43mm)

Faite l'essai :regardez un paysage en faisant attention aux différents plans et portez l'oeil au viseur avec un 50mm. L etagement des plans est conservé  (en fait la vrai focale normale serait 43mm)

Non c'est plus subtil que ça.
En réalité, pour que la perspective, l'étagement des plans, correspondent à la vision humaine, il faut suivre une règle de perspective déjà énoncée par les théoriciens de la perspective à la Renaissance.
Un 50mm tout autant qu'un 43mm, ainsi que n'importe quelle distance focale, restituent une perspective correcte si on suit cette règle.
Si on ne la suit pas, la perspective restituée sera incorrecte, peu importe la distance focale (fût-elle de 43mm).

[Polak]

Oui mais il y a le cadrage qui rentre en jeu.
Un GA , par exemple, dans beaucoup de scènes courantes va t'obliger à te rapprocher du sujet et à le déformer ou sur d'autres va déformer les premiers plans et éloigner les arrières-plans. La plage 40/50mm est un bon compromis pour avoir des perspectives naturelles dans beaucoup de cas. A l'usage on pourrait monter  plus haut mais on se sent gêné par l'étroitesse de l'angle.

Les règles mathématiques , théorisant la perspective , ont été d'un grand secours aux peintres de la Renaissance mais il ne faut pas oublier que leurs oeuvres étaient imaginaires . Une fois placé le sujet principal , ce sont eux qui organisaient l'espace.

[seba]

Oui mais il y a le cadrage qui rentre en jeu.
Un GA , par exemple, dans beaucoup de scènes courantes va t'obliger à te rapprocher du sujet et à le déformer ou sur d'autres va déformer les premiers plans et éloigner les arrières-plans. La plage 40/50mm est un bon compromis pour avoir des perspectives naturelles dans beaucoup de cas. A l'usage on pourrait monter  plus haut mais on se sent gêné par l'étroitesse de l'angle.

Les règles mathématiques , théorisant la perspective , ont été d'un grand secours aux peintres de la Renaissance mais il ne faut pas oublier que leurs oeuvres étaient imaginaires . Une fois placé le sujet principal , ce sont eux qui organisaient l'espace.

Les déformations au grand angle sont complètement annulées si on visualise l'image correctement, ainsi que la dilatation des distances.
En peinture, les règles de la perspective étaient utilisée strictement en ce qui concerne le tracé des lignes droites (lignes des bâtiments, carrelages au sol), que le sujet soit réel ou imaginaire. Et certains peintres utilisaient une camera obscura et décalquaient l'image.

[seba]

Un exemple parmi d'autres : la Cène.
L'espace général (lignes de la pièce) suit les règles de la perspective.
Pour certains détails (têtes des personnages par exemple), le peintre a évité de respecter les anamorphoses qui devraient normalement en résulter.

[nicolas-p]

Non c'est plus subtil que ça.
En réalité, pour que la perspective, l'étagement des plans, correspondent à la vision humaine, il faut suivre une règle de perspective déjà énoncée par les théoriciens de la perspective à la Renaissance.
Un 50mm tout autant qu'un 43mm, ainsi que n'importe quelle distance focale, restituent une perspective correcte si on suit cette règle.
Si on ne la suit pas, la perspective restituée sera incorrecte, peu importe la distance focale (fût-elle de 43mm).

Oui c'est parfaitement vrai

 j'ai simplement oublié de préciser que c'est  la distance de prise de vue qui détermine la perspective et que cela n'est  vrai que pour une distance de prise de vue d'au moins 2 à 3 mètres.  En dessous la perspective est effectivement non respectée avec un etagement des plans augmenté.

La plupart des photos (reportage...) avec un 50 étant faite au delà de 2 M le raccourci est valable

[nicolas-p]

Un exemple parmi d'autres : la Cène.
L'espace général (lignes de la pièce) suit les règles de la perspective.
Pour certains détails (têtes des personnages par exemple), le peintre a évité de respecter les anamorphoses qui devraient normalement en résulter.

En vision binoculaire lanamorphose de volume n'existe pas vraiment...

Les yeux balaient la scène en permanence ce qui permet au cerveau de corriger et fait que nous ne voyons pas les objets de manière déformés.

[seba]

Oui c'est parfaitement vrai

 j'ai simplement oublié de préciser que c'est  la distance de prise de vue qui détermine la perspective et que cela n'est  vrai que pour une distance de prise de vue d'au moins 2 à 3 mètres.  En dessous la perspective est effectivement non respectée avec un etagement des plans augmenté.

La plupart des photos (reportage...) avec un 50 étant faite au delà de 2 M le raccourci est valable

Non peu importe la distance de prise de vue.
Un appareil photo (avec un objectif sans distorsion) suit les règles de la perspective conique dans tous les cas.
C'est la distance de visualisation qui entraîne une restitution faussée. Un cliché, en toute rigueur, du point de vue de la perspective, doit être regardé d'un point bien précis.

[seba]

En vision binoculaire lanamorphose de volume n'existe pas vraiment...

Les yeux balaient la scène en permanence ce qui permet au cerveau de corriger et fait que nous ne voyons pas les objets de manière déformés.

En vision monoculaire non plus, ni sans balayer les objets.
La projection d'une sphère sur la rétine est toujours un disque à cause de sa forme hémisphérique.
La projection de cette même sphère sur un plan (si elle n'est pas sur l'axe) est une ellipse.
Si on regarde le cliché de trop loin, on verra une ellipse.
Si on le regarde d'une distance correcte, on verra un disque.

[seba]

Voici un exemple très démonstratif je trouve. C'est un panoramique effectué au grand-angulaire. L'effet de panning est assez choquant (les objets semblent grossir en s'approchant du bord).
Par contre en regardant la vidéo de la distance adéquate, donc de très près (avec un seul œil, avec les deux ce n'est pas possible), tout effet de panning disparaît et tout semble tout à fait naturel.

https://www.youtube.com/watch?v=Gru5cVjtq0A

Il faut vraiment faire cette expérience, où on voit bien que la perspective faussée vient de la distance d'observation.

[nicolas-p]

La perspective ne dépend que du point de vue donc de la distance par rapport aux différents plans visualisés donc de la distance de prise de vue pour un appareil .c'est bien je suis d'accord aussi la distance de visualisation du tirage qui joue aussi.

Prends une photo d'un objet avec un 15mm à  20cm de la frontale et à moins d'être à 10m du tirage (respecter la perspective conique) l'étagement des plans sera déformé par rapport à la réalité . En pratique la distance de prise de vue à donc bien une influence car on ne regarde pas une photo à 10m....

[Polak]

Seba, j'ai trouvé l'expérience intéressante mais je regarde mes photos toujours de la manière d'où ma remarque sur les GA.
Regarder le David de loin  est une bêtise . Il est fait pour être vu en contre-bas. Mettre son nez sur une photo , ce n'est pas la meilleure chose à faire non plus, enfin il me semble.

[Mistral75]

Voici l'explication :
L'angle de champ couvert par la vision binoculaire humaine est de 180°en latéral

(...)

Ça, c'est déjà faux. Vision binoculaire = champ couvert par les deux yeux à la fois. 180°, c'est la totalité de l'espace devant soi, à partir du plan vertical qui passe par les deux yeux. Explique-moi comment l'œil droit peut voir complètement à gauche ou l'œil gauche complètement à droite : la lumière traverse la racine du nez ?

[seba]

Prends une photo d'un objet avec un 15mm à  20cm de la frontale et à moins d'être à 10m du tirage (respecter la perspective conique) l'étagement des plans sera déformé par rapport à la réalité . En pratique la distance de prise de vue à donc bien une influence car on ne regarde pas une photo à 10m....

Au contraire une photo prise avec un 15mm doit être regardée de très près (15mm multipliés par l'agrandissement, soit par exemple 12,5cm pour un tirage 20x30cm), sans quoi la restitution de la perspective est faussée : dilatation des distances, anamorphoses...

[seba]

Seba, j'ai trouvé l'expérience intéressante mais je regarde mes photos toujours de la manière d'où ma remarque sur les GA.
Regarder le David de loin  est une bêtise . Il est fait pour être vu en contre-bas. Mettre son nez sur une photo , ce n'est pas la meilleure chose à faire non plus, enfin il me semble.

Oui bien sûr une visualisation "confortable" du cliché est souvent incompatible avec la distance orthoscopique.
De là découlent les effets typiques du grand angle ou du téléobjectif.
La visualisation "confortable" et la distance orthoscopique coïncident à peu près justement quand on prend une photo avec l'objectif standard.
Toute perspective ne sera restituée correctement que d'un point particulier, c'est valable en photo, peinture et dessin.

[seba]

Ça, c'est déjà faux. Vision binoculaire = champ couvert par les deux yeux à la fois. 180°, c'est la totalité de l'espace devant soi, à partir du plan vertical qui passe par les deux yeux. Explique-moi comment l'œil droit peut voir complètement à gauche ou l'œil gauche complètement à droite : la lumière traverse la racine du nez ?

Les images des deux yeux fusionnent en une seule.