Cohabitation touristes et vie sauvage?

[heneauol]

Tant que l'animal ne sent pas le danger ou que ses parents ne lui on pas transmis la notion du danger ,il n'a pas de raison de fuir. Les chevreuils fuient bien devant les sangliers et les vaches. De toute façon il n'empêche que l'homme a une très ,très mauvaise réputation!

vous l'avez constaté? les sangliers peuvent prédater de tout jeunes faon, mais les vaches.... ce n'est pas juste les vaches qui écartent gentiment (sans grande agressivité) un concurrent alimentaire qui s'approche d'un peu trop près? j'ai vu récemment un chevreuil dans une prairie à chevaux, chacun dans son coin mais pas vu d'agressivité!
les herbivores  d'Afrique laissent prudemment la préséance aux éléphants aux abreuvoirs mais on ne peut pas parler de fuite....

[heneauol]

Oui mais certains fuient alors que d'autres s'immobilisent. Certains sont capables de discerner si l'arrivant est armé ou pas, d'autres considèrent l'arrivant comme un concurrent. On trouve de tout dans les comportements. Et en plus cela varie fortement selon que l'animal se sent chez lui ou qu'il est en en vadrouille hors de son domaine habituel. On peut voir des ours fuir devant un petit chien qu'ils pourraient tuer d'un coup de patte, parce qu'ils ne sont pas sur leur terrain. Comme on voit des taureaux de rodéo, de méchante humeur après leur spectacle, ramené dans leurs box par de petits chiens qu'ils pourraient facilement piétiner. Les relations ne sont pas aussi simples que certains semblent le croire.

vous essayer de noyer le poisson?
Le fond de ma réaction est : "étrange de s'extasier sur la proximité avec la faune à l'autre bout de la terre et ici pratiquer une activité qui rend la faune très farouche quand on ne la tue pas purement et  simplement", sympa pour tout ceux qui n'ont pas les moyens de partir...
l'animal qui se tapit à tout aussi peur que celui qui fuit, c'est juste une autre tactique pour survivre. pour moi naturaliste qui souhaite faire de belles obs, c'est un rien moins pire que s'il fuyait (pas le plus top des comportement à observer)

vu le nombre de culs d'oiseaux que j'ai déjà observé, ils sont très peu nombreux alors, et il me reste un gros doute (ils savent juste, à cet endroit je suis à l'abri, quand j'entends le bruit de ce 4X4 un animal à 2 pattes dépose de la bonne nourriture, etc)... pour mes 2 corbeaux qui en effet sont des oiseaux très intelligents  (votre exemple), malgré mes efforts et sans armes, je n'ai pas pu approcher à moins de 100/200 mètres.

sur le très long terme (plusieurs générations), oui le comportement de fuite (ou de se tapir pour se cacher) face à l'homme peut changer petit à petit si on ne chasse plus*. soyez honnête, cette otarie, depuis quand elle n'est plus chassée en cet endroit, à cette saison? vous préférer dire "regardez cette otarie qui a été fortement chassée comme je peux l'approcher, nous autres chasseurs ne sommes donc pas responsable de la peur de la faune face à l'homme.."
La faune de Galapagos est connue pour être très peu farouche envers l'homme, pourquoi? (la quasi absence de prédateurs naturels peut être un argument, mais je ne connais pas d'autres exemple d'îles vierges avec de nombreux prédateurs naturels)

*maintenant que les vautours ne sont plus persécutés ils ne sont plus si farouches qu'il y a 30/40 ans...

[François III]

vous l'avez constaté? les sangliers peuvent prédater de tout jeunes faon, mais les vaches.... ce n'est pas juste les vaches qui écartent gentiment (sans grande agressivité) un concurrent alimentaire qui s'approche d'un peu trop près? j'ai vu récemment un chevreuil dans une prairie à chevaux, chacun dans son coin mais pas vu d'agressivité!
les herbivores  d'Afrique laissent prudemment la préséance aux éléphants aux abreuvoirs mais on ne peut pas parler de fuite....

Les vaches parce qu'elles peuvent piétiner les faons, les chasser hors de leur pature. Ce qui n'empêchera pas le chevreuil de venir brouter l'herbe sous le nez des vaches sans aucun problème de cohabitation et même une forme de complicité devant l'homme.Mais il ne couchera pas dans le même prés sans protection. Il faut avoir vu des vaches devant la présence des renards dans un champs. C'est leur territoire, elles défendent l'espace et l'herbe.Elles les tolèrent mais sitôt que le foyer est éradiqué par le paysan, les jeunes veaux campent dessus pour éviter qu'ils ne reviennent.Pareil pour les chevreuils qui ont les oreilles aux aguets quand ils sont en leur présence et au moindre movement de leur part vers leur gite se lèvent et les surveillent.  

[heneauol]

Non, je te fournis des contre exemples montrant qu'il n'y a pas un comportement, mais des comportements. Si tu veux approcher des corbeaux, prends un tracteur, ou même une voiture.
Les tortues des Galapagos ont failli disparaitre car leur capacité à rester vivantes sans manger ni boire permettait de les embarquer comme viande fraiche à bord des voiliers. Et pourtant elle n'ont jamais fui devant l'homme. A Toulouse on avait beau faire éclater des pétards, les vols d'étourneaux revenaient toujours en ville, pourrir les voitures en stationnement.
Chaque espèce a sa tactique de défense et ses propres réactions à un changement d'environnement.
Les mêmes chevreuils pourtant chassés à la saison, venaient brouter les roses de la maison et arracher l'écorce des jeunes arbres au grand désespoir de celles qui les avait plantés. Les comportements passent de génération en génération.
Les ragondins décimés à la carabine, années après années, se laissaient toujours approcher à moins de 10m et les jeunes apprivoiser.
Les moineaux, lorsqu'il y a en avait, il y a quarante ans, avaient des réaction nettement plus rapides à la mort de l'un d'entre eux et repéraient vite la carabine à air, pourtant silencieuse.
On ne peut en déduire une règle générale. Mais il faut avoir pratiqué pour sortir de la théorie.

je ne "pratique" pas votre ancien hobby, mais assez le terrain pour me rendre compte que plus on chasse une espèce en un lieu donné, plus elle devient farouche...

je ne "pratique" pas votre ancien hobby, mais assez le terrain pour me rendre compte que plus on chasse une espèce intensivement en un lieu donné, plus elle devient farouche...vos exemples sont orientés: un tracteur / voiture n'est pas perçu comme une menace, l'homme oui, bcp d'animaux ne se rendent pas compte qu'il y a un de ces humains dangereux à l'intérieur. En photo animalière on parle même d'affût à la roulotte, c'est tout dire...
Il faut bcp de temps pour que la faune comprenne que l'homme est une menace et adapte son comportement pour survivre. Vous espériez sans rire que des tortures de 250kg qui n'ont jamais vu d'homme et n'ont jamais eu de prédateurs détalent du jour au lendemain comme des lapins le jour de l'ouverture de la chasse? super comme exemple pour démonter que la chasse n'effarouche pas les animaux!

quel est le rapport entre le chevreuil qui mange des roses et la peur de l'homme (sauf éventuellement l'odeur laissée) ? ma question est : sans fusil (oui oui, il fait la différence et n'aura pas peur de vous ), pouviez-vous vous (comme les vaches de François 3) approcher de lui dehors à 5 mètres , sans altérer son comportement en pleine période de chasse dans le coin?

[daguet]

Pour alimenter votre discution...

(pour les animaux d'élevages, mais surement extrapolable aux animaux sauvages)

:"Plusieurs recherches en éthologie appliquée ont mis en évidence les impacts des comportements humains sur la manière dont les animaux perçoivent leur environnement (positivement ou négativement). Ainsi, la distance de fuite des animaux est corrélée à la fréquence des contacts positifs entre l'éleveur et ses animaux (paroles calmes, caresses...) . Les animaux sont capables d'attribuer à une personne un type de comportements. Mais face à un individu inconnu, leur réaction est corrélée aux traitements antérieurs reçus quotidiennement "

[jeanbart]

Bravo Kochka pour ces belles images de piafs. N'hésite pas à en mettre d'autres. 

[François III]

S'il vient manger les roses et bousiller les jeunes arbres devant la maison, c'est qu'il n'a pas peur de l'homme pour s'approcher aussi près, et qu'il différencie les lieux.  Là, çà van ailleurs => risque.
Les tortues n'avaient pas vu d'homme au début, mais 100 ans après elles avaient toujours le même comportement passif. C'est inné chez elles, pas chez le corbeau qui sait interpréter, inventer un outil. Tous les comportements ne sont pas identiques, loin de là.
Quant une caille piète, puis s'immobilise contre le sol, alors que les chasseurs et les chiens arrivent sur elle, elle applique un comportement inné. Quant les moineaux s'envolent en voyant quelqu'un avec un carabine à air alors qu'ils sont en train de manger,  ils appliquent un comportement acquis. C'est toute la différence.
Tu tournes en rond.

Inné non, mais calqué sur ce que fait la mère ,oui. Ce qui est inné c'est la peur et elle est commune à tous les animaux.Ce qui est inné chez l'animal dépend son espèce, il broute et ne mange pas apparemment pas de viande alors que les feuilles sont gorgées d'insectes.Il se reproduit, mis son comportement est généralement dépendant de ce qu'il apprend de visu par les autres.

[heneauol]

Pour alimenter votre discution...

(pour les animaux d'élevages, mais surement extrapolable aux animaux sauvages)

:"Plusieurs recherches en éthologie appliquée ont mis en évidence les impacts des comportements humains sur la manière dont les animaux perçoivent leur environnement (positivement ou négativement). Ainsi, la distance de fuite des animaux est corrélée à la fréquence des contacts positifs entre l'éleveur et ses animaux (paroles calmes, caresses...) . Les animaux sont capables d'attribuer à une personne un type de comportements. Mais face à un individu inconnu, leur réaction est corrélée aux traitements antérieurs reçus quotidiennement "

et si c'est des contacts négatifs comme ces "balles de culs" (cela ne doit pas être triste le nombre de ratés) http://www.rtbf.be/auvio/detail_gilles-le-suisse-decouvre-la-chasse?id=2150885 et que l'animal survit à ses blessures?
ce n'est rien d'autres que le conditionnement de Pavlov, il n'y a guère que des animaux peu évolués genreprotozoaires qui ne font vraiment rien pour essayer d'échapper aux menaces. Les étourneaux  se rassemblent en dortoir (un prédateur naturel n'en prend généralement qu'un ou 2 dans le tas et le prédateur rassasié, les autres sont protégés), la tortue compte un peu naïvement sur sa carapace, la bécassine sourde se planque, le carabe émet une odeur désagréable, et bcp d'autres animaux fuient. évidement face à l'intelligence et les moyens techniques complètement disproportionnés de l'homme ces tactiques ne sont pas toujours efficaces...
le naturaliste, c'est "l'individu inconnu" et les traitements antérieurs "les balles de culs"!

[heneauol]

S'il vient manger les roses et bousiller les jeunes arbres devant la maison, c'est qu'il n'a pas peur de l'homme pour s'approcher aussi près, et qu'il différencie les lieux.  Là, çà van ailleurs => risque.
Les tortues n'avaient pas vu d'homme au début, mais 100 ans après elles avaient toujours le même comportement passif. C'est inné chez elles, pas chez le corbeau qui sait interpréter, inventer un outil. Tous les comportements ne sont pas identiques, loin de là.
Quant une caille piète, puis s'immobilise contre le sol, alors que les chasseurs et les chiens arrivent sur elle, elle applique un comportement inné. Quant les moineaux s'envolent en voyant quelqu'un avec un carabine à air alors qu'ils sont en train de manger,  ils appliquent un comportement acquis. C'est toute la différence.
Tu tournes en rond.

Dans certaines régions, il y a des maisons partout! comme pour le tracteur ou la voiture, une maison ne fait pas peur. Et quand vous sortez de la maison en pleine période de chasse il n'a pas peur? peut-être que certains animaux ultra intelligent font la différence, mais ils ne sont pas nombreux...
une caille en captivité finit par comprendre (croire)  que l'homme n'est pas une menace, mieux qu'elle sera prochainement nourrie (ils sont sympa ces humains ). Si pendant 100 ans plus personne ne chassait sur terre, je suis persuadé que la faune finirait par comprendre que l'homme n'est plus une menace et se laisserait approcher comme sur l'île que vous avez visité. En ville, les animaux se laissent approcher bcp + facilement, d'une part ils en voient défiler à longueur de journée et lors de ces rencontres, il ne leurs arrive rien de fâcheux!  

[Roybon]

Si pendant 100 ans plus personne ne chassait sur terre, je suis persuadé que la faune finirait par comprendre que l'homme n'est plus une menace et se laisserait approcher comme sur l'île que vous avez visité.  

je suis assez d'accord avec cela, je pense même que deux générations suffisent, soit par exemple pour des cervidés une trentaine d'année.

[Nemrod63]

je suis assez d'accord avec cela, je pense même que deux générations suffisent, soit par exemple pour des cervidés une trentaine d'année.

c'est vrai que l'histoire plaide pour votre vue de l'esprit!  exterminons les derniers amérindiens pour le bien de la faune amazonienne !! quand à Olivier il ne faut pas sortir de St Cyr pour constater que le mitage du territoire a un impact négatif sur la faune!

[heneauol]

le fait qu'un animal se comporte d'une certaine manière face au danger (fuir, se cacher, se mettre en boule, se regrouper, attaquer, etc.) est inné, mais la reconnaissance en tant que danger, par exemple qu'il faut avoir peur de l'homme est acquise (apprentissage,  éducation des parents, mimétisme sur le comportement des autres). c'est réversible, mais il faut bcp de temps!

vu ceci https://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9rangement_(%C3%A9cologie)

[heneauol]

c'est vrai que l'histoire plaide pour votre vue de l'esprit!  exterminons les derniers amérindiens pour le bien de la faune amazonienne !! quand à Olivier il ne faut pas sortir de St Cyr pour constater que le mitage du territoire a un impact négatif sur la faune!

c'est un autre débat. la question ici est pourquoi certains animaux sont ou ne sont pas farouches envers  l'homme (les photographes/naturalistes). Pour kochka, son ancien hobby n'a pas d'influences (comme d'hab ) ,la peur de l'homme est innée ou bien ils font très bien la différence avec les chasseurs! moi je pense le contraire.

[Nemrod63]

c'est un autre débat. la question ici est pourquoi certains animaux sont ou ne sont pas farouches envers  l'homme (les photographes/naturalistes). Pour kochka, son ancien hobby n'a pas d'influences (comme d'hab ) ,la peur de l'homme est innée ou bien ils font très bien la différence avec les chasseurs! moi je pense le contraire.

Bien sur que l'homme a une influence sur la faune et plus particulièrement celle qu' il chasse.  Pour autant Kochka n'as pas tout à fait tord, le biologiste russe Dimitri Beliaev a mené des études sur des populations de renards argentés, intéressantes et pour le moins surprenantes!

[François III]

Ah , mais, tu as bien fait.

[Nemrod63]

Tout a une influence quelque part dans le comportement de base/inné des animaux; l'homme comme le reste, mais va expliquer pourquoi les corbeaux qui ne sont pas chassés (leur viande pue) ont ce comportement vis à vis d'un fusil? 

peut être parce que contrairement à ce que tu affirmes,  le corbeau freux et la corneille noire "espèces les plus communes" font partie des espèces susceptibles d'être classées nuisibles ! et pour information ces deux espèces sont chassées et piégées chaque année dans pratiquement tous les départements de France. 

[François III]

C'est sans doute pour ça qu'ils prolifèrent?

[Crinquet80]

kochka , l'homme qui parlait à l'oreille des ........aras ! 

[heneauol]

Tout a une influence quelque part dans le comportement de base/inné des animaux; l'homme comme le reste, mais va expliquer pourquoi les corbeaux qui ne sont pas chassés (leur viande pue) ont ce comportement vis à vis d'un fusil? 
Pourquoi les animaux domestiques ou sauvages, ont cette stupide tendance à traverser devant les voitures plutôt que d'attendre tranquillement qu'elles soient passées?
La chasse n'est qu'un élément dans une chaîne. Mon père a chassé dans des endroits qui, de mémoire d'homme, ne l'avait jamais été. Pourtant les perdreaux n'attendaient pas tranquillement au pied et décampaient dès que la distance de sécurité était franchie, comme partout.
Il ne faut pas croire que sans la chasse on aurait droit à la version Disney de la nature.
On voit tellement écrire que le passage des hommes dérange la vie sauvage. C'est pourquoi j'ai mis ces images avec la réaction que j'attendais.

les corbins sont encore tirés... même les espèces protégées le sont encore  (je vais essayer de retrouver le lien d'une étude sur le % de il me semble aigles royaux qui passent dans ces centres et  radiographiés avec plombs récents ou anciens, j'ai été effaré des résultats)
des animaux suicidaires qui traversent volontairement devant les voitures? Pour parler des corneilles: elles se nourrissent des animaux percutés mais s'éloignent au passage des voitures. les animaux veulent juste traverser car leurs territoires sont morcelés de routes, rails, immeubles, etc. avec des bolides qui foncent à 120km/h, oui il y a de nombreux accidents. vous vouliez que les animaux appuient sur le bouton pour que le feu passe au vert avant de traverser ?

votre papa était un explorateur qui a découvert des territoires vierges? les animaux bougent, migrent, et rencontrent d'autres chasseurs....
si l'homme n'est pas perçu comme un danger, pas ou peu de stress, le passage dérange bcp moins!
c'est presque une Lapalissade mais c'était aussi indiqué sur le lien wiki!

[Broadpek]

Tirer des règles générales de cas certes regrettables, mais marginaux m'étonnera toujours.
Que je sache, les aigles ne vont pas de leur plein gré passer une radio annuelle, pour pouvoir faire une stat réaliste et crédible. Eh oui, ceux qui arrivent dans les centres ont été blessés; et comme ils ne se tirent pas dessus entre eux, il ne reste que les plombs des idiots comme origine de ce qui les a fait capturer. De là à en tirer une stat.

Que sais tu au juste sur ce sujet?

[Broadpek]

Tu affirmes qu'il n'y a pas de stats, c'est bien ça?
Donc que sais tu?

[heneauol]

non non, nous ne sommes pas responsables du fait que la faune soit très farouche envers l'homme, la preuve: les corbins sont super intelligents et savent faire la différence entre un chasseur et un photographe, ou les animaux sont trop cons pour avoir peur de l'homme, il se jettent même sous les roues des voitures... en gros comme d'hab, vous n'êtes jamais responsable de rien!
oui le Qi  des animaux varie selon l'espèce, il ne faut pas demander à un crapaud de réagir comme un primate, mais il ne faut pas se servir à la fois  de  2 arguments contradictoires (cons et intelligents)...
si les animaux  sont tous cons au point de ne pas se rendre compte du danger des voitures, pourquoi diable dépenser des fortunes à construire des écoducs? les animaux évitent autant que possible les dangers connus, mais bouger est une nécessité vitale pour trouver de la nourriture/se reproduire. On est loin de la nature sauvage domestiquée qui reste cloîtrée dans la réserve que vous leurs avez généreusement octroyé (pour les grands prédateurs naturels, c'est même ailleurs, dans un autre pays)!  

[heneauol]

Tirer des règles générales de cas certes regrettables, mais marginaux m'étonnera toujours.
Que je sache, les aigles ne vont pas de leur plein gré passer une radio annuelle, pour pouvoir faire une stat réaliste et crédible. Eh oui, ceux qui arrivent dans les centres ont été blessés; et comme ils ne se tirent pas dessus entre eux, il ne reste que les plombs des idiots comme origine de ce qui les a fait capturer. De là à en tirer une stat.
120 kmh, un bolide?  
Reviens sur terre. Tu as oublié que c'était une vitesse courante, normale, avant l'invasion des radars. Seules les trapanelles datant d'avant la guerre (pas celle du père Bush) n'y parvenaient pas, et encore pas toutes.
Mais c'est une constante  chez les animaux de mal évaluer la vitesse des véhicules et foncer pour traverser si une voiture arrive au lieu de laisser passer. Il se trouve que régulièrement des hommes font pareil avec les trains. Ce doit être un défaut inhérent à la conception de notre nature. Pire, j'ai vu des lièvres courir en restant droit sur la route dans la lumière les phares !!!

Ton imagination déborde, il n'était pas besoin d'être explorateur pour aller dans l'alfa naturel des hauts plateaux algériens dans les années '30. C'était sauvage à souhait et n'avais jamais été chassé. Les perdrix rouges du coin n'étaient pas des canards et ne migraient pas.
Pas besoin de lien Wiki pour le savoir.

[at]  criquet80, non, qui gratte le dos des perroquets.
Ce que les perroquets préfèrent, c'est de se faire gratter le dos entre les ailes. Le pb est lorsque tu avances la main trop près tu as droit à un coup de bec. Il faut donc commencer avec une brindille ou n'importe quel instrument assez long qui ne paraisse pas une menace et qui laisse la main loin. ensuite une fois le gratouillage accepté, tu fais glisser ta main progressivement le long de l'outil, jusqu'à parvenir à le gratter directement. Je l'ai pratiqué plusieurs fois; en principe en moins d'une demie heure  tu es accepté par la bestiole. Ce qui montre une très forte capacité d'adaptation de sa part. Ensuite il peut venir te voir directement car tu es passé de menace latente à copain accepté. Celui de la photo venait me voir sur le banc et se frottait contre ma cuisse comme un chien pour réclamer ses caresses.

c'est toujours marginal avec vous! marginal le plombage des Lynx  dans les Vosges ou ailleurs? http://www.pronatura.ch/tl_files/dokumente_fr/2_nos_themes/protection_des_especes/Lynx,%20loup,%20ours/Contributions_Pro_Natura_Zoom_sur_les_liquidateurs_de_lynx.pdf

c'était les stats de tous les rapaces blessés/malades/trouvés morts (aigle royal ou gypa il me semble) qui rentraient au centre et étaient systématiquement radiographiés (car espèce rare). Une part importante avaient des plombs récents ou anciens dans le corps!
on fait donc une stat du % de morts ou accidents naturelles vs braconnage: rien de marginal dans ces chiffres!
120 km/h, pour un animal c'est un bolide presque impossible à esquiver, peu de prédateurs se déplacent aussi vite...
les endroits ou l'homme n'a jamais mis le pied ou jamais chassé sont vraiment très très rares vous savez...

ce n'est pas le lien que je recherche mais lu sur site LPO: "Depuis 1996, le Centre de sauvegarde de la faune sauvage de Buoux, propriété du Parc naturel régional du Luberon et géré par la LPO PACA accueille des oiseaux victimes de tirs illégaux. Le braconnage représente 15% des accueils en période de chasse. Les données enregistrées par le Centre ne représentent que la partie émergée de l'iceberg car, dans de nombreux cas, l'oiseau meurt sur le coup ou n'est jamais retrouvé et ne peut, de fait, être pris en compte dans les chiffres."
marginal?

[heneauol]

toujours sur le site LPO: "Il faut rappeler que tous les rapaces sont protégés en France et que le tir d'espèce protégée est passible d'amende et d'emprisonnement. Malgré cela, 22% des causes d'accueil au Centre durant la période de chasse 2010-2011, furent pour braconnage. Nous espérons que cette année ne battra pas un nouveau record.."
marginal?

un de vos arguments n'était pas regardez cette espèce protégée, elle reste farouche même si elle n'est plus chassée donc nous ne sommes pas responsables de la peur de l'homme ?

[Broadpek]

Donc tu affirmes qu'il n'y a pas stats mais quand une stat partielle sort (ce qui était prévisible), tu la reprends pour minimiser autre chose dont tu n'as aucune idée puisque tu n'as pas d'éléments pour attester.
Un peu comme le lynx dont tu prétendais qu'il ne mangeait que des petits rongeurs.
Les centres d'accueil enregistrent tous des entrées de rapaces blessés au plomb pendant la chasse.
Bref, pardon d'avoir dérangé ta petite comédie.
Et pour mémoire:
Que je sache, les aigles ne vont pas de leur plein gré passer une radio annuelle, pour pouvoir faire une stat réaliste et crédible.
Ca c'est une vraie bêtise de quelqu'un qui ne sait pas de quoi il parle.
Ce qui est d'ailleurs grotesque car il n'y pas d'enjeu. Et si tu savais vraiment de quoi tu parles sur ce sujet, tu saurais quelles sont les principales causes anthropiques de décès.
Argument que tu aurais déjà sorti. Mais comme tu ne sais pas... tu dis que ce sont les autres qui disent des bêtises.