Hybride Nikon en 2018?

egtegt² · Mai 31, 2018, 10:11:33

Citation de: kochka le Mai 30, 2018, 22:47:27

Il leur a surtout fallu ce temps pour apprendre à faire de bonnes voitures, et avoir des succès en course aussi.

Si l'image d'un produit, quel qu'il soit, correspondait à sa valeur réelle, ça se saurait

rascal · Mai 31, 2018, 10:42:00

Citation de: kochka le Mai 30, 2018, 17:37:50
Moins bons?
ça se discuterai à l'infini tellement les critères sont variés.
Mais souvent plus cher pour des optiques relativement comparables, me semble-t-il, au moins pour ce que j'ai regardé.

ça dépend où on regarde pour expliciter "souvent" :

prix digitphoto, nikon puis sony : pour la holy trinity +télézoom x-400 :

24-70/2.8 : 2200; 2200
70-200 : 2800; 2700
16-35 : 1800-1900 (17-35 ou 14-24); 2500
x-400 : 2600 ; 2600

certes pour le 16-35 la différence est énorme mais le sony est bien plus récent, faudra attendre la nouvelle génération nikon pour se prononcer (surtout pour le vieux 17-35)

au final, rien de boulversifiant et souvent (

) lié à une différence de génération : les nikon bien moins chers sont aussi plus anciens et loin de leur prix de lancement pour certains.

il y a des trucs un peu spectaculaires c'est vrai comme le 50/1.4 sony mais y'a aussi du 58 nikon...

esperado · Mai 31, 2018, 10:58:32

Personnellement, je suis passé au mirrorless à la sortie du Sony A7, enthousiasmé par l'idée de pouvoir ramener à la vie les bijoux de ma collection d'objectifs Hexanon.
Ce boitier m'a bluffé. Sa forme semblable à celle d'un reflex argentique 35mm me ravit, son poids léger convient parfaitement à mon activité préférée de 'street'-photographie. Je trouve en plus le viseur quasi parfait pour mon usage, le seul qui puisse compenser l'hypermétropie de mes yeux vieillissants grace à sa plage étendue de réglage dioptrique et sa luminosité. Une fois son rendu réglé (couleurs) je m'immerge complètement dans mes photos et oublie totalement qu'il y a de l'électronique entre mon sujet et moi. La qualité du capteur est sans reproche aussi.

MAIS...

Je suis exaspéré par son usage au quotidien et les nombreux défauts ergonomiques de cet appareil.
Il serait si facile de les corriger, avec des mises à jour logicielles.
http://www.street-photo.fr/fr/defauts-des-sony-a7

On dirait que SONY a tout mis en oeuvre pour rendre la pratique du focus manuel avec des objectifs anciens aussi inconfortable, acrobatique et inefficace que possible.
J'ai fait part à SONY (Japon) des remarques et suggestions des utilisateurs de ce boitier sur mon site dédié à la Street photographie. Au plus haut niveau.

Non seulement SONY n'a pas même pris la peine de me répondre, n'ont RIEN amélioré, mais il semblerait même que, sur le dernier A7III, ils aient encore, volontairement aggravé la situation. Je suis désormais convaincu que c'est volontaire, et relève d'une stratégie destinée à contraindre ses utilisateurs à acheter leurs objectifs. Tout en insistant sur le fait que le boitier permet le montage de quasiment tous les objectifs du marché.

Sony réagit de le même façon pour toutes les demandes: un silence autiste et une fin de non recevoir, quel que soit le nombre des utilisateurs qui signent des pétitions. Tout en affirmant, (provocation ?) à chaque conférence , interview ou visite d'usine qu'ils organisent, que pour eux, l'écoute des besoins des utilisateurs est primordiale.
https://www.change.org/p/sony-mangeur-etoiles-fr

Je *hais* cette attitude, déteste désormais cette marque dont j'admirais la technologie et la boycotte quel que soit le produit, smartphone ou téléviseur, seule arme en ma possession pour répondre à leur mépris et leur incompétence / inculture en matière de besoins du photographe.

J'attends, depuis des années déjà qu'un fabricant avec plus d'expérience du métier, plus de respect de ses clients et le sens du "terrain" propose sa version d'hybride ... Mais voila, aucune des trois grandes marques (Nikon, Pentax ou Canon) ne s'est encore lancé dans l'aventure.
Que fait NIKON ?

Verso92 · Mai 31, 2018, 11:27:06

Citation de: esperado le Mai 31, 2018, 10:58:32
Que fait NIKON ?

Nikon prépare son hybride pour le lancer au moment venu.

Pourquoi cette question ?

esperado · Mai 31, 2018, 11:30:06

Citation de: Verso92 le Mai 31, 2018, 11:27:06
Pourquoi cette question ?

Pourquoi cette réponse ?
(Et que sais-tu des projets de Nikon ?)
Depuis 5 ans, Sony est le seul sur le marché à proposer des mirrorless full frame à objectifs interchangeable, en est déjà à la troisième génération du A7 et vient même de proposer un boitier ultra pro: le A9.
Les autres ne font rien et laissent étrangement SONY prendre des parts de marché à une allure de fou.
Pour moi, c'est incompréhensible.

spinup · Mai 31, 2018, 11:45:42

Citation de: esperado le Mai 31, 2018, 10:58:32
On dirait que SONY a tout mis en oeuvre pour rendre la pratique du focus manuel avec des objectifs anciens aussi inconfortable, acrobatique et inefficace que possible.
J'ai fait part à SONY (Japon) des remarques et suggestions des utilisateurs de ce boitier sur mon site dédié à la Street photographie. Au plus haut niveau.
[...]
J'attends, depuis des années déjà qu'un fabricant avec plus d'expérience du métier, plus de respect de ses clients et le sens du "terrain" propose sa version d'hybride ... Mais voila, aucune des trois grandes marques (Nikon, Pentax ou Canon) ne s'est encore lancé dans l'aventure.
Que fait NIKON ?

Si tes "solutions" étaient si efficaces et evidentes on s'attendrait à les voir chez les fabricants de "vrais appareils photos". C'est pas comme si Canon, Leica, Fuji, Hasselblad, Olympus ne faisaient pas de mirrorless. Peut être qu'elles sont justes mauvaises tes idées.

esperado · Mai 31, 2018, 11:48:40

Citation de: spinup le Mai 31, 2018, 11:45:42
Peut être qu'elles sont justes mauvaises tes idées.

Développe point par point ?
Désolé, mais ta réponse c'est n'importe quoi,comme d'habitude, et tu n'as visiblement même pas lu la page que tu critiques. Ce qui n'a rien de surprenant de ta part.
Je prends un exemple, celui qui me tient le plus à coeur: la loupe. Un appui sur un bouton la mettrait en fonction pour aider à la MAP, et on revient à la visée normalle dès qu'on le relâche. Sur le Sony c'est une suite d'appuis successifs déstabilisants et longs.
Mieux, cher expert ?

esperado · Mai 31, 2018, 12:12:41

Pour le reste, ces suggestions concernaient des défauts propres aux A7, ne concernent pas les autres fabricants et ne leur ont, donc, pas été transmises.
le focus peaking marche beaucoup mieux chez d'autres fabricants ... et lesquels ont des consistance d'expo sur la surface de l'image aux hautes vitesses avec le premier rideau électronique, par exemple ?

spinup · Mai 31, 2018, 12:26:46

Citation de: esperado le Mai 31, 2018, 11:48:40
Développe point par point ?
Désolé, mais ta réponse c'est n'importe quoi,comme d'habitude, et tu n'as visiblement même pas lu la page que tu critiques. Ce qui n'a rien de surprenant de ta part.
Je prends un exemple, celui qui me tient le plus à coeur: la loupe. Un appui sur un bouton la mettrait en fonction pour aider à la MAP, et on revient à la visée normalle dès qu'on le relâche. Sur le Sony c'est une suite d'appuis successifs déstabilisants et longs.
Mieux, cher expert ?

Sachant que je t'ai déja répondu point par point il y a deja bien longtemps (avant que tu partes bouder pendant un moment), et que tu n'as pas changé une virgule de ta page, non merci.

Mais en particulier, prenons ton idée géniale de focus peaking. Si le seuil s'adapte pour avoir X% de pixels surlignés, ca veut dire que tu as X% de pixels surlignés quant tout est flou et X% de pixels surlignés quand tout est net.

Par exemple, tu veux photographier un tableau, ou un document a courte distance.
Tu commences avec la MAP a l'infini, tout est flou: X% de pixels surlignés.
Tu bouges la bague de MAP: X% de pixels surlignés.
Tu arrives a la MAP sur ton tableau/document: X% de pixels surligné.
La MAP dépasse ton tableau/document; X% de pixels surlignés.

Très utile n'est ce pas?

Verso92 · Mai 31, 2018, 12:31:19

Citation de: esperado le Mai 31, 2018, 11:30:06
Pourquoi cette réponse ?
(Et que sais-tu des projets de Nikon ?)
Depuis 5 ans, Sony est le seul sur le marché à proposer des mirrorless full frame à objectifs interchangeable, en est déjà à la troisième génération du A7 et vient même de proposer un boitier ultra pro: le A9.
Les autres ne font rien et laissent étrangement SONY prendre des parts de marché à une allure de fou.
Pour moi, c'est incompréhensible.

C'est incompréhensible... pour toi.

C'est le genre de question qui a déjà été débattu dix mille fois ici...

esperado · Mai 31, 2018, 12:33:30

Citation de: spinup le Mai 31, 2018, 12:26:46
Très utile n'est ce pas?

Curieux, le focus peaking du A7 marche très bien en mode loupe et pas en cadre normal. Explique-moi pourquoi ? (je pense que tu n'as pas bien compris son implantation technique)
Le problème c'est qu'elle a un seuil trop bas, non progressif et qu'elle n'est pas implantée sur les données du capteur mais celles de l'image dans le viseur. Ma suggestion (je vois quelques autres solutions) permettrait de faire varier automatiquement ce seuil pour le rendre plus discriminant, ce que tu ne prends pas en compte dans ton argumentaire.
De toutes façons, en réponse à ton premier message, ça concerne le cas particulier des A7, et en aucun cas la façon d'ont d'autres constructeurs ont développé des fonctions similaires.

rascal · Mai 31, 2018, 12:36:01

Citation de: luistappa le Mai 30, 2018, 18:08:34

Selon les gens, voir les générations, si on les interroge en posant la question "Si je vous dit Sony, vous pensez à quoi?"
On va avoir des réponse assez différentes où j'ai l'impression que la photo n'arrivera pas en premier.

Pour moi quand on me dit Sony, je pense Play Station, mais j'ai été gamer

alors que pour ta mère, ta console, c'est une "nintendo", ce qui n'a pas empêché sony de vendre qq playstation...

et que Sony, c'est une TV.

luistappa · Mai 31, 2018, 12:53:01

Avec ou sans élan?
Attention c'est l'atterrissage qui compte.

spinup · Mai 31, 2018, 12:59:03

Citation de: esperado le Mai 31, 2018, 12:33:30
Curieux, le focus peaking du A7 marche très bien en mode loupe et pas en cadre normal.

Rien de curieux la dedans, ca fonctionne très bien dans les deux cas. Quand tu zoomes sur une portion d'image tu amplifies la discrimination entre ce qui est net et ce qui est flou, donc forcement avec la loupe ca ne va pas surligner les mêmes élements que le cadre original.

Citation de: esperado le Mai 31, 2018, 12:33:30. Ma suggestion (je vois quelques autres solutions) permettrait de faire varier automatiquement ce seuil pour le rendre plus discriminant, ce que tu ne prends pas en compte dans ton argumentaire.

Bien sur que si, j'ai appliqué à la lettre ton idée: un seuil qui s'ajusterait automatiquement pour surligner les X% de pixels les plus nets. Mais comme tu n'as pas suffisamment réflechi, tu ne réalises pas que ce ca ne fonctionne pas du tout.

esperado · Mai 31, 2018, 13:25:21

Citation de: spinup le Mai 31, 2018, 12:59:03
Rien de curieux la dedans, ca fonctionne très bien dans les deux cas.

Images pour preuves à l'appui, j'ai démontré que non, ça ne fonctionne pas très bien. TOi, tu te contentes encore une fois d'affirmations gratuites: je cesse de te répondre, c'est une perte de temps.
Point par point, je peux réfuter tes arguments. je vais me limiter au premier:
"Tu commences avec la MAP a l'infini, tout est flou: X% de pixels surlignés. "
Où tu as lu qu'il ne faut pas un seuil minimal de contraste avant de déclencher le peaking ?

Sur un point, je suis d'accord avec toi, ça fonctionne pas trop mal en loupe. Donc, si la fonction était implantée à l'identique en mode normal (même analyse des pentes de contrastes), on serait contents et c'est bien la preuve que, telle quelle, elle n'est pas optimale.

Je n'en ai pas parlé, mais ils pourraient se servir des discriminateurs de phase au lieu de faire l'analyse de contrastes qui dépendent du sujet. La fonction existe déjà avec l'illumination des petits carrés avec les objectifs auto. Elle est juste désactivée (volontairement encore une fois ?) en map manuelle.
Mais nous sommes sur un fil dédié au NIKON, ce n'est pas le lieu pour un tel débat avec des fanboys de SONY.

spinup · Mai 31, 2018, 13:47:19

Citation de: esperado le Mai 31, 2018, 13:25:21
Point par point, je peux réfuter tes arguments. je vais me limiter au premier:
"Tu commences avec la MAP a l'infini, tout est flou: X% de pixels surlignés. "
Où tu as lu qu'il ne faut pas un seuil minimal de contraste avant de déclencher le peaking ?

Ca ne change strictement rien, si tu vises une surface plane et qu'au voisinage de la MAP, le seuil s'ajuste automatiquement, tu ne peux tout simplement pas savoir quand c'est net.

Et comment tu le definirais ce seuil minimal de contraste? Il y a des images avec 99% de flou très flou et quelques pixels nets, des images ou tout est net et peu contrasté, des images ou rien n'est parfaitement net mais tout est très contrasté. Ca ne marche pas, tout simplement.

egtegt² · Mai 31, 2018, 13:49:02

En fait, la vraie question que je me pose, c'est "pourquoi tu n'en conclus pas que l'A7 est un appareil qui ne te convient pas ?"
Que tu lui trouves des défauts, je trouve ça normal, que tu demandes à Sony de les corriger, pourquoi pas, mais une fois qu'ils t'ont royalement ignoré, et pire qu'ils en ont rajouté une couche avec l'A7-III, pourquoi insister ?

Bien sûr que certaines des améliorations que tu suggére existent chez la concurrence et seraient facile à implémenter (vitesse mini paramétrable et limite maxi des ISO en mode ISO Auto, c'est comme ça que ça fonctionne sur mon D750), mais ça n'est pas disponible chez Sony et visiblement ça ne le sera pas dans un futur proche. Dont acte !

Tu me fais l'impression de quelqu'un qui achêterait une Audi et qui irait voir Audi en leur demandant de mettre un logo avec 3 barres dans un cercle dessus pour qu'elle ressemble à une Mercedes.

esperado · Mai 31, 2018, 13:53:23

Citation de: egtegt² le Mai 31, 2018, 13:49:02
pourquoi insister ?

Tout simplement parce qu'on n'a pas le choix. Sony est le seul sur le marché jusqu'à présent. Raison de mon intérêt au titre de ce fil.
Ps: je ne suis pas d'accord avec ton "qu'ils t'ont royalement ignoré". Ces demandes étaient *collectives*, comme pour le star eater > 7500 signataires. Pas perso. La susceptibilité n'entre pas en jeu.

Question: Quel constructeur a mis autant de soin à développer des aides à la map manuelle qu'ils en ont mis à améliorer les performances de la map auto ? Pourtant, c'est la même chose quand à l'analyse de l'image, la seule grosse différence, c'est que le moteur, c'est la main.

egtegt² · Mai 31, 2018, 14:08:03

Je n'ai jamais sous-entendu que tu étais susceptible, et ma remarque n'était pas critique, c'était juste un constat : tu as envoyé un message au plus haut à Sony et ils ne t'on même pas répondu. Le fait que ce message était envoyé au nom de 7500 personnes ne fait qu'aggraver le fait qu'ils n'ont pas répondu.

Pour ce qui me concerne, dans ce genre de cas, j'en tire les conséquences et soit j'oublie, soit je change de crèmerie. Et tu exagères, Sony n'est pas tout à fait le seul, ou alors tous sont seuls. Sony est le seul à faire du mirrorless Full Frame, mais il y a d'autres mirorrless APS-C, MF, il y a des reflex FF, bref, il y a moyen de faire des photos sans passer par Sony.

Soit ils te conviennent tels quels, et c'est parfait, soit tu changes. Exiger qu'ils modifient leurs appareils semblant visiblement voué à l'échec.

esperado · Mai 31, 2018, 14:37:44

Citation de: egtegt² le Mai 31, 2018, 14:08:03
Sony est le seul à faire du mirrorless Full Frame, mais il y a d'autres mirorrless APS-C, MF, il y a des reflex FF, bref, il y a moyen de faire des photos sans passer par Sony.

J'ai une belle collection d'une quinzaine d'Hexanon dont certains sont cultes ou rares et dont j'aime le rendu:
21mm f:2.8
24mm f:2.8 (F:16)
28mm f:1.8 / 28mm f:3.5
35mm f:2 / 35mm f:2.8
40mm f:1.8 Pancake
50mm f:1.4 / Hexanon 50mm f:1.7
55mm f:3.5 Macro
57mm f:1.2
85mm f:1.8
135mm f:2.5 / 135mm f:3.2
200mm f:3.5
Teleconverter AR 2X

Ça représente un investissement que je n'ai pas les moyens d'égaler en objectifs modernes.
Pas de bol, leur tirage ne permet pas de les monter sur des APNs full frame autre que Sony A7, et multiplier leur focale par 1.5 ou deux avec un APSC ou un 4X3, hum, comment dire, c'est pas glop.

EN plus, ce boitier, c'est pour moi, comme une voiture dont j'aimerais tout, moteur, boite, design tenue de route, mais dont le volant me rentrerait dans le ventre. Avec la différence que, cette voiture, je pourrais la modifier pour qu'elle m'aille totalement.

Mais pourquoi SONy déteste-t-il tellement les aficionados du focus manuel ?

esperado · Mai 31, 2018, 15:02:47

Citation de: JMS le Mai 31, 2018, 14:59:05
Bien sûr que non

Ah. Leica ? Restons raisonnables.

luistappa · Mai 31, 2018, 15:42:26

Ben oui mais si tu est raisonnable aussi...

Je me suis perso pas mal aussi interrogé sur le fait de prendre un A7 comme porteur d'objectif Nikkor non-Ai et Canon FD sans pour autant franchir le pas d'autant que pour mon usage seul la première série serait "raisonnable". Au final, j'ai toujours reculé, entre autre à la lecture des mauvais retours en manuel. je garde (encore) de grand espoir sur le Nikon "Z", pour qu'il prennent les vieux Nikkor, les nouveaux (là ça devrait le faire) mais aussi les optiques tierces.
Là je serait près à y mettre des sous, l'usage étant plus étendu.

Verso92 · Mai 31, 2018, 16:04:51

Citation de: luistappa le Mai 31, 2018, 15:42:26
Je me suis perso pas mal aussi interrogé sur le fait de prendre un A7 comme porteur d'objectif Nikkor non-Ai et Canon FD sans pour autant franchir le pas d'autant que pour mon usage seul la première série serait "raisonnable". Au final, j'ai toujours reculé, entre autre à la lecture des mauvais retours en manuel.

Le mieux serait de te faire ta propre opinion par toi-même... ;-)

rascal · Mai 31, 2018, 17:29:25

étonnant tout ça

je fait de la proxi avec nikon 135/3.5 ais+ BA sur un fuji xt1, loin d'être le meilleur evf dispo, et grâce à la loupe, jamais eu un taux de map réussi aussi élevé avec mes reflex à ovf, (comme le d7000 je j'utilise en parallèle avec la même config' pour la même utilisation).

c'est pas forcément super agréable d'utilisation, mais c'est efficace

Komm · Mai 31, 2018, 19:04:41

L'ergonomie des Fuji est tout de même un cran au dessus. J'avais acheté un A7 dans l'espoir de remplacer mon X-E2, résultat : c'est l'A7 qui est reparti

Un clic sur la molette = une loupe, le barillet de vitesse et de correction d'expo c'est pratique... bref plein de petits détails qui font la différence sur le terrain.