Monture plus large, meilleure qualité ?

[Verso92]

Je ne suis pas certain d'avoir tout suivi, mais je me pose juste une question: avec la bague d'adaptation, si on monte un AFS sur un Z, d'un point de vue optique, cela ne devrait rien changer? Par exemple, si on prend un D750 avec un AFS 50/1.8, et supposons pour faciliter la comparaison que le Z6 dispose exactement du même capteur que le D750, si on monte sur le Z6 l'AFS 50 avec la bague, on devrait obtenir exactement les mêmes résultats car la bague d'un point de vue optique ne sert qu'à modifier le tirage.

Oui.

A moins que je me trompe sur ce point, la nouvelle monture doit permettre à Nikon de concevoir de nouveaux objectifs moins longs du fait du tirage plus court, ou tout au moins de longueur < ou = à l'équivalent F avec bague. Pour le diamètre, c'est clair qu'il sera plus grand... maintenant, si Nikon en profite pour booster la qualité, cela justifie un embonpoint supplémentaire.

La monture plus large permet de nouvelles formules optiques (plus proches du télécentrique).

Le f/1.8 50 Z devrait donner de meilleurs résultats que le f/1.8 50 AF-S. C'est du moins ce qu'affirme Nikon.

[Polak]

l'ouverture c'est une chose (conception de l'optique ) elle est une et indivisible
le vignettage en est une autre ( trajet des rayons inclinés)

le vignettage mécanique c'est encore autre chose et je ne vois pas la relation avec la profondeur de champ

Point 1 : le trajet des rayons inclinés induit bien une réduction effective du diamètre utile . Comprends pas l'unicité et indivisibilité ( référence au Credo?)
Point 2 : le vignetage mécanique provoque un diminution  effective de l'ouverture qui de circulaire devient oblongue et donc une augmentation de la pdc dans les zones affectées. On peut le voir sur certaines photos réalisées pendant la coupe du monde de football avec des télés lumineux. Le public constituant un fond assez homogène et structuré, on peut  voir sur certaines photos qu'au centre, le flou est plus marqué. Les bords sont sensiblement plus contrastés et définis.

[seba]

Je ne comprends pas ton image 'Repro Nikkor 85f1-01.jpg' . Les rayons lumineux en provenance du sujet frappent la totalité de la lentille avant, pas un seul côté.
S'ils sont coupés plus loin dans le trajet, il y aura un vignettage avec les coins de l'image: Sur ton dessin, on voit le cône des rayons du sujet excentré beaucoup plus petit que celui du centre. (regarde au centre la différence de diaphragme)
Et si juste une partie centrale de la lentille AR est utilisée (quel que soit son usage), à quoi sert le verre inutile et lourd autour ? Donc, ma question subsiste: à quoi sert donc ce diamètre énorme de monture ?

De quelle image parles-tu ? D'après la citation c'est plutôt celle-ci.
Le diamètre des faisceaux est limité par le diaphragme, selon la conception de l'objectif, le diamètre important de la lentille frontale n'est pas destiné à procurer un ouverture importante mais à augmenter le champ (par exemple les grand-angulaires pour les réflex).
Ici la lentille arrière rend l'objectif télécentrique.

Si tu parles du Repro-Nikkor, la totalité de la surface de la lentille avant est utilisée sur l'axe de l'image, hors axe les faisceaux sont limités par la monture et il y a ce qu'on appelle un vignettage optique (en opposition à vignettage "naturel"). C'est pratiquement incontournable avec des objectifs très ouvert. Ces objectifs comportent de nombreuses lentilles, sont assez longs et le champ de pleine lumière est très limité.
Voir l'explication de Polak.

Sur ton schéma on voit une lentille simple très ouverte, il n'est pas faux mais pas réaliste du tout, aucun objectif à grande ouverture ne peut être réalisé comme ça.

[seba]

l'ouverture c'est une chose (conception de l'optique ) elle est une et indivisible
le vignettage en est une autre ( trajet des rayons inclinés)

le vignettage mécanique c'est encore autre chose et je ne vois pas la relation avec la profondeur de champ

Oui Polak a raison.
L'ouverture annoncée (rapport f/d) n'est valable que pour le centre de l'image, elle diminue souvent vers les bords de l'image à cause de l'obstruction par la monture.
Cette obstruction, qu'on appelle en réalité vignettage optique (le vignettage mécanique ou "accidentel" concerne par exemple un parasoleil, une bague allonge trop étroite...) diminue la section du faisceau et augmente en effet la profondeur de champ vers les bords de l'image.

[egtegt²]

Non d'après le dessin c'est 43mm.

Le dessin donne 43 mm entre l'axe central et le bord, pour moi c'est un rayon, donc 86 mm de diamètre.
En plus ça résout de façon simple ton problème car je suis comme toi, je vois mal comment on peut faire entrer un diaphragme de 85 mm dans 43 mm.
Qui a dit : quand toutes les autres possibilités ont été écartées, celle qui reste est nécessairement la bonne ? 

[seba]

Le dessin donne 43 mm entre l'axe central et le bord, pour moi c'est un rayon, donc 86 mm de diamètre.
En plus ça résout de façon simple ton problème car je suis comme toi, je vois mal comment on peut faire entrer un diaphragme de 85 mm dans 43 mm.
Qui a dit : quand toutes les autres possibilités ont été écartées, celle qui reste est nécessairement la bonne ? 

Ce n'est pas du tout ce que je vois.
Le diamètre hors-tout de l'objectif est de 57,5mm.

[dioptre]

Oui Polak a raison.
L'ouverture annoncée (rapport f/d) n'est valable que pour le centre de l'image, elle diminue souvent vers les bords de l'image à cause de l'obstruction par la monture.
Cette obstruction, qu'on appelle en réalité vignettage optique (le vignettage mécanique ou "accidentel" concerne par exemple un parasoleil, une bague allonge trop étroite...) diminue la section du faisceau et augmente en effet la profondeur de champ vers les bords de l'image.

Oui mais enfin on ne traduit pas dans les caractéristiques de l'objectif le vignettage optique par ouverture variable.
ça n'a aucun sens !
Il faut garder aux mots les sens qu'ils ont.

Avec tout ça on va bientôt lire : mon objectif ouvre à 2,8 mais là au bord de l'image je suis à 4 ?

[freeskieur73]

la monture f était-elle donc idéale pour de l'APS?

[Tonton-Bruno]

la monture f était-elle donc idéale pour de l'APS?

Certains le pensent, et Thom Hogan prétend savoir de source sure que Nikon y a longtemps pensé pour un hybride APS, mais toujours d'après lui ce ne serait plus d'actualité.

[rascal]

Certains le pensent, et Thom Hogan prétend savoir de source sure que Nikon y a longtemps pensé pour un hybride APS, mais toujours d'après lui ce ne serait plus d'actualité.

bah nikon communiquait pas mal sur le reflex APSC "contre" le FF au départ non ?

[Tonton-Bruno]

bah nikon communiquait pas mal sur le reflex APSC "contre" le FF au départ non ?

Pas dans mon souvenir.
Au moment de la sorti du D2H et puis aussi pour celle du D2X, quand on leur parlait du format 24*36, ils répondaient: "pour le moment, nous ne savons pas fabriquer un reflex numérique 24*36 correspondant à nos critères de qualité à un prix raisonnable pour nos clients. Lorsque ça sera possible, nous le ferons". Et quatre ans plus tard ce fut possible avec le D3.
A la sortie du D3, beaucoup ont attendu un autre monobloc en format DX, mais personnellement je n'y ai jamais cru.
J'ai trouvé néanmoins qu'ils auraient pu sortir un peu plus de focales fixes DX: 16, 24, 60 et 90.
Je considère que c'est une erreur de ne pas l'avoir fait, comme aussi ce fut à mon avis une erreur de ne pas avoir sorti un D400 en temps et heure, mais ce n'est bien sûr que mon opinion de simple utilisateur, pas celle d'un expert en maketing photo.

[JL75]

Pas dans mon souvenir.
Au moment de la sorti du D2H et puis aussi pour celle du D2X, quand on leur parlait du format 24*36, ils répondaient: "pour le moment, nous ne savons pas fabriquer un reflex numérique 24*36 correspondant à nos critères de qualité à un prix raisonnable pour nos clients. Lorsque ça sera possible, nous le ferons". Et quatre ans plus tard ce fut possible avec le D3.
A la sortie du D3, beaucoup ont attendu un autre monobloc en format DX, mais personnellement je n'y ai jamais cru.
J'ai trouvé néanmoins qu'ils auraient pu sortir un peu plus de focales fixes DX: 16, 24, 60 et 90.
Je considère que c'est une erreur de ne pas l'avoir fait, comme aussi ce fut à mon avis une erreur de ne pas avoir sorti un D400 en temps et heure, mais ce n'est bien sûr que mon opinion de simple utilisateur, pas celle d'un expert en maketing photo.

Idem dans mon souvenir, le format DX était un période transitoire, en attendant de pouvoir fabriquer des reflex numérique 24x36.
D'ou l'attente d'un nouveau reflex pro DX aprés le D300. Le D500 à prouvé à Nikon que le format est pourtant apprecié.
Nous pouvons nous attendre à une déclinaison DX des Z (Je m'avance un peu là... Je n'en sais absolument rien... )
De la meme façon, le manque de focales courtes a vraiment été decevant, il fallait un 14 mm pour avoir un angle de champ équivalent a un 21 mm.
J'ai sauté de joie à l'annonce du D700... Comme tellement d'autres.

[JL75]

Canon a donné l'exemple.
Si Nikon ne sort pas de ML DX l'an prochain, ils auront du mal à survivre.

Mais c'est maladif chez toi ce négativisme.
Tu deviens aussi grognon que ton chat.

[Verso92]

bah nikon communiquait pas mal sur le reflex APSC "contre" le FF au départ non ?

Non.

[luistappa]

C'est un peu en dehors du sujet du fil, quoi que, en plus les Opticiens sont dans le coin.

Le tirage modifie-y-il obligatoirement la formule optique nécessaire.
Par exemple, il n'y a pas un pancake dans la roadmap, le 45mm Ai-p était-il inadaptable au niveau de sa formulation?

[egtegt²]

Ce qui est sûr, c'est que si tu prends exactement la même optique et que tu la fait pour un Z, il faut que tu ajoute le tirage d'une façon où une autre car l'objectif est conçu pour êre à une distance donnée du capteur, donc une vingtaine de mm en plus. Ca fait déjà un peu moins pancake.

Par contre, je suis incapable de dire si on peut faire un vrai pancake à 16 mm du capteur.

[luistappa]

Oui mais changer le tirage n'est-il qu'une histoire de position de ou des lentilles ou doit-on changer le ou les lentilles elles-même.

[seba]

Le tirage modifie-y-il obligatoirement la formule optique nécessaire.
Par exemple, il n'y a pas un pancake dans la roadmap, le 45mm Ai-p était-il inadaptable au niveau de sa formulation?

Il serait possible reprendre la formule optique telle quelle (en gardant le même tirage bien sûr).
S'il fallait faire un 45mm encore plus compact, il faudrait revoir la formule optique.
Pour certains compacts 24x36mm il y avait des objectifs très compacts (semi grand-angles ou grand-angles) mais dans les angles de l'image l'incidence des faisceaux était assez grande, ce qui ne posait pas de problème pour le film.

[luistappa]

Ok, merci Seba.

[AlainNx]

Ce qui est sûr, c'est que si tu prends exactement la même optique et que tu la fait pour un Z, il faut que tu ajoute le tirage d'une façon où une autre car l'objectif est conçu pour êre à une distance donnée du capteur, donc une vingtaine de mm en plus. Ca fait déjà un peu moins pancake.

Par contre, je suis incapable de dire si on peut faire un vrai pancake à 16 mm du capteur.

46,5mm moins 16mm, ça fait 30,5mm , souvent.


Pour remontage du pankake 45mm Ai-P, on va vite le savoir , avec le nombre de collectionneurs du forum.

[egtegt²]

46,5mm moins 16mm, ça fait 30,5mm , souvent.


Pour remontage du pankake 45mm Ai-P, on va vite le savoir , avec le nombre de collectionneurs du forum.

Merci, je cherchais le tirage d'un reflex Nikon et je ne l'ai pas retrouvé rapidement, alors j'ai donné un chiffre approximatif

C'est sûr qu'un pancake de 30 ou 40 mm, si tu lui ajoute 30,5 mm, il fait plus trop pancake ...

[Fanzizou]

On peut penser qu'une monture large associée à un tirage court engendre moins de contraintes pour la conception des objectifs, sans doute sur de nombreux critères.

On peut aussi penser que les caractéristiques techniques de la monture Z n'ont été arrêtées que très tard, et à mon humble avis, ce n'est que maintenant que les bureaux d'étude vont pouvoir commencer à concevoir des objectifs tirant complétement parti de ses caractéristiques.

Je pense donc qu'il faudra attendre encore plusieurs années pour en voir tous les bienfaits.

En même temps, on ne peut s'empêcher de remarquer que Canon, avec sa monture presque aussi large depuis 30 ans, n'a pas produit des objectifs extrêmement supérieurs à ceux qu'à produit Nikon durant toute cette période.

Ca va pas les empecher de vendre un vulgaire 50 f1.8 à plus de 600€ 

Va falloir m'expliquer pourquoi il est plus cher que le 50 f1.8 AFS.

Bon, s'ils en sortent un non S, mais aussi bon que celui de la monture F, on s'en contentera (je n'ai jamais été fan des 50 version gros bouzin, Otus & Co...)

[Fred_G]

Ca va pas les empecher de vendre un vulgaire 50 f1.8 à plus de 600€ 

Va falloir m'expliquer pourquoi il est plus cher que le 50 f1.8 AFS.

Bon, s'ils en sortent un non S, mais aussi bon que celui de la monture F, on s'en contentera (je n'ai jamais été fan des 50 version gros bouzin, Otus & Co...)

Tu vois quand tu veux 

[egtegt²]

Ca va pas les empecher de vendre un vulgaire 50 f1.8 à plus de 600€ 

Va falloir m'expliquer pourquoi il est plus cher que le 50 f1.8 AFS.

Bon, s'ils en sortent un non S, mais aussi bon que celui de la monture F, on s'en contentera (je n'ai jamais été fan des 50 version gros bouzin, Otus & Co...)

Il va falloir que tu nous explique pourquoi le prix (ou la qualité) devrait être uniquement liè à l'ouverture. Bien sûr qu'il est plus complexe, et donc plus cher, de fabriquer un objectif plus ouvert. Mais il est plus complexe également de fabriquer un objectif de grande qualité.

Tant que je n'aurai pas vu de véritable tests de cet objectif (ou que je ne l'aurai pas eu dans les mains), je ne me permettrai pas de faire des commentaires sur son prix.

[Verso92]

Ca va pas les empecher de vendre un vulgaire 50 f1.8 à plus de 600€ 

Va falloir m'expliquer pourquoi il est plus cher que le 50 f1.8 AFS.

Compare les formules optiques et tu auras ta réponse...