Sony répond aux fake news sur la monture E

[TYBOR]

Bonjour,
Raison de plus pour que je continue avec la monture A et les optiques d'ouvertures raisonnables développées par Minolta à partir de 1985!
Le coût de ces optiques hyper ouvertes ne se justifient aucunement pour mon usage!
Mon 16-50/2.8 Sony fait très bien son job sur mon Alpha 77-II déjà stabilisé du boîtier!

[efmlz]

ce serait une erreur de croire que "ces gens là" ne savent pas de quoi ils parlent, comme si Sony n'était pas capable de connaitre les problèmes d'incidence des rayons, de profondeur des puits, de forme des micro lentilles devant le capteur, de diamètre de monture, de longueurs d'onde, d'indice de réfraction, etc 
Sony possède des brevets bien à lui dans le domaine des optiques, des capteurs, etc,
là c'est un marketing qui répond aux attaques d'un autre marketing, rien d'autre; la technique ils la connaissent et ne la dévoilent pas sur les forums, (et pareil pour les autres marques)
croire que nous autres (sauf de très rares personnes connues ici) sommes capables d'argumenter techniquement avec eux dans le domaine dont il est question ici et leur donner des leçons relève d'un nombrilisme non négligeable; je ne m'y aventurerai pas 
même le "star-eater" ils connaissent par cœur, le fait de ne pas pouvoir revenir à un ancien firmware sur les appareils ne relève pas de la technique, c'est une décision "de direction" ailleurs dans la société 

[Palomito]

ce serait une erreur de croire que "ces gens là" ne savent pas de quoi ils parlent, comme si Sony n'était pas capable de connaitre les problèmes d'incidence des rayons, de profondeur des puits, de forme des micro lentilles devant le capteur, de diamètre de monture, de longueurs d'onde, d'indice de réfraction, etc 
Sony possède des brevets bien à lui dans le domaine des optiques, des capteurs, etc,
là c'est un marketing qui répond aux attaques d'un autre marketing, rien d'autre; la technique ils la connaissent et ne la dévoilent pas sur les forums, (et pareil pour les autres marques)
croire que nous autres (sauf de très rares personnes connues ici) sommes capables d'argumenter techniquement avec eux dans le domaine dont il est question ici et leur donner des leçons relève d'un nombrilisme non négligeable; je ne m'y aventurerai pas 
même le "star-eater" ils connaissent par cœur, le fait de ne pas pouvoir revenir à un ancien firmware sur les appareils ne relève pas de la technique, c'est une décision "de direction" ailleurs dans la société 

Je ne m'aventurerai pas sur le terrain des montures, mais je note que si une marque se permet de titiller ouvertement Sony et sa petite monture, il doit y avoir un fondement.

Quant au star-eater (qui est au fond un problème plus vaste, si je comprends bien, que "juste" les étoiles), je me demande dans quelle mesure c'est facilement corrigeable. Sony semble quand même avoir un problème dans la génération du raw, avec une version compressée de taille habituelle et une version non compressée. A moins que les autres marques n'offrent que du compressé sans le dire ?

[rascal]

Je ne m'aventurerai pas sur le terrain des montures, mais je note que si une marque se permet de titiller ouvertement Sony et sa petite monture, il doit y avoir un fondement.

à une époque, canon avait annoncé que stabiliser un capteur FF était impossible.... ça c'était avant le A900...

[astrophoto]

Quant au star-eater (qui est au fond un problème plus vaste, si je comprends bien, que "juste" les étoiles), je me demande dans quelle mesure c'est facilement corrigeable. Sony semble quand même avoir un problème dans la génération du raw, avec une version compressée de taille habituelle et une version non compressée. A moins que les autres marques n'offrent que du compressé sans le dire ?

c'est enfantin à corriger. Il n'y a pas de lien avec un éventuel problème de génération de raw (et y a-t-il un problème de génération de raw ? je ne crois pas), s'il y en avait un le star eater agirait à tous les temps de pose et pas à partir de 4s. De plus, sur le 7S mark I (que je dois garder parce qu'en vidéo de nuit, notamment pour filmer les aurores boréales, il est inégalé), il démarre à 30s et personne ne s'est jamais plaint, ou n'a remarqué le moindre problème, entre 4s et 30s.

En fait, personne n'a jamais compris l'utilité de cet algo, à part compliquer la vie de ceux qui font de la longue pose. Nikon, sur ses premiers APN dans les années 2000 avait implémenté un algo similaire, mais on comprenait pourquoi : les CCD de l'époque étaient très mauvais (bruités) en longue pose. En passant aux CMOS comme les autres, ils ont supprimé l'algo. Les capteurs CMOS Sony sont excellents et n'en ont pas besoin non plus. D'ailleurs Nikon utilise des capteurs Sony pour ses D850, Z6, Z7, n'a pas mis de star eater et ça ne pose aucun problème à personne !

Et quand bien même Sony voudrait le conserver, il aurait été extrêmement facile pour eux soit de rajouter une option d'activation dans les menus, soit de l'intégrer à l'option "réduction de bruit longue pose" (après tout le star eater agit en longue pose et est destiné à supprimer du bruit). Bref, c'est juste une question de mauvaise volonté de leur part.

[Palomito]

Je te crois sur parole, n'ayant aucune connaissance dans le domaine.

[Arnaud17]

à une époque, canon avait annoncé que stabiliser un capteur FF était impossible.... ça c'était avant le A900...

Tu as un lien vers cette déclaration ? ? ?

[esperado]

Je ne m'aventurerai pas sur le terrain des montures, mais je note que si une marque se permet de titiller ouvertement Sony et sa petite monture, il doit y avoir un fondement.

Est-ce que tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire ?

1- Aucune marque ne "titille ouvertement Sony" C.A.D nommer ce constructeur. Ils ont de bons juristes, tu sais ?
2- C'est avec ce genre de raisonnement que 6 millions de personnes ont disparues dans les chambres à gaz... "Il devait y avoir un fondement" à la propagande Nazie ?
3- Il convient de ne pas juger les choses sur des "impressions" de fan boy (pour ou contre) mais sur des raisonnements/démonstrations scientifiquement correctes.
4- Avec les capteurs actuels, la limite (floue) est due à leur capacité de laisser passer les rayons inclinés. Il convient donc de comparer les performances des montures avec des objectifs télécentriques, et pas des objectifs traditionnels. Or, de tels objectifs impliquent des lentilles de sortie de grand diamètre. Et, là, le diamètre de la monture intervient.
5- Compte tenu des inconvénients en encombrement d'une monture de grand diamètre, et suivant ton raisonnement, penses-tu vraiment que CANON+NIKON+PANASONIC commettraient TOUS la même erreur ?

[esperado]

Bref, c'est juste une question de mauvaise volonté de leur part.

Mauvaise volonté avérée, quelque soit le problème remonté par les utilisateurs. "Japanese Pride"* à son plus haut niveau.
Agrémentée d'une stratégie cynique qui consiste à tenter de contraindre ses clients à renouveler leur matériel pour voir un défaut corrigé qui serait aisément corrigeable par mise à jour logicielle.
(Pour la question de la monture, c'est effectivement un point quasiment immodifiable. C'est du hardware, impactant TOUT le matériel, objectifs compris.)

* Incapacité de reconnaître ses erreurs et de les corriger.

[astrophoto]

heu, on est repartis sur le star eater dans ce fil qui traite d'un autre sujet, je crois qu'on va se faire eng... 

[JCCU]

ils sont très forts chez Sony : ils réussissent à faire discuter les gens sur une ouverture (0,63) qui n'a pas de sens, vu qu'ils n'ont pris en compte que le centre du capteur et pas sa périphérie (comme si le capteur était minuscule) 

Tu as lu ce qu'ils ont écrit? 
"The theoretical fastest lens Sony can make is f/0,63 which is on par with the Leica L. Canon RF can do f/0,62 and Nikon can do f/0,58. But keep in mind that we will never reach those numbers  because the lens would be incredibly big, impossible to focus and expensive like a supercar" " 

Encore une fois, ils répondent surtout aux déclarations de ...Leica. Il ne faut pas perdre de vue ces déclarations quand on lit leur réponse 

[Palomito]

Est-ce que tu te rends compte de ce que tu viens d'écrire ?

1- Aucune marque ne "titille ouvertement Sony" C.A.D nommer ce constructeur. Ils ont de bons juristes, tu sais ?
2- C'est avec ce genre de raisonnement que 6 millions de personnes ont disparues dans les chambres à gaz... "Il devait y avoir un fondement" à la propagande Nazie ?
3- Il convient de ne pas juger les choses sur des "impressions" de fan boy (pour ou contre) mais sur des raisonnements/démonstrations scientifiquement correctes.
4- Avec les capteurs actuels, la limite (floue) est due à leur capacité de laisser passer les rayons inclinés. Il convient donc de comparer les performances des montures avec des objectifs télécentriques, et pas des objectifs traditionnels. Or, de tels objectifs impliquent des lentilles de sortie de grand diamètre. Et, là, le diamètre de la monture intervient.
5- Compte tenu des inconvénients en encombrement d'une monture de grand diamètre, et suivant ton raisonnement, penses-tu vraiment que CANON+NIKON+PANASONIC commettraient TOUS la même erreur ?

C'était peut-être maladroit, j'en conviens, mais :
1. non, Sony est nommé clairement :

http://That's a big difference with the L-mount versus the Sony E mount. They started the mount with the NEX, which was APS. But, we assume that Sony wasn't focused on full frame at that time due to the mount diameter. The Leica L-mount is much bigger which gives us more flexibility.

https://www.reddotforum.com/content/2018/09/photokina-2018-details-on-the-l-mount-alliance/
2. Là, c'est toi qui ne réalise pas ce que tu écris...
3. Je ne juge pas, je tente de me former une opinion. Quant à me taxer de fan boy (de qui au fait ? Olympus, Sony, Canon ?), ça me fait sourire. J'aime beaucoup mon A7. Mais si Canon avait sorti son RP il y a un an, quand j'avais besoin d'un 24x36, je ne suis pas sûr du tout que j'aurais un Sony aujourdhui.
4. Comme déjà dit, la technique et moi, ça fait 3 (j'inclus l'espace qui m'en sépare).  Mais je m'y intéresse et j'essaie de comprendre.
5. Mon raisonnement, quel raisonnement ? Je dis précisément que si un représentant de Leica se permet d'émettre publiquement des réserves sur les capacités de la monture E (voir point 1) en raison de sa monture plus étroite, ce n'est à priori pas sans raison (ils doivent avoir eux aussi 2-3 ingénieurs qui ont dû creuser le sujet).

[efmlz]

............, ce n'est à priori pas sans raison (ils doivent avoir eux aussi 2-3 ingénieurs qui ont dû creuser le sujet).

peut-être mais je ne peux que rejoindre et copier rascal (et esperado avec une autre raison):
Canon avait ouvertement déclaré aux journalistes qu'il était techniquement impossible de stabiliser un capteur FF (24x36), arguments "techniques" et "calculs" à l'appui; pourtant chez Canon aussi il devait bien y avoir deux ou trois ingénieurs qui avaient dû creuser le sujet, puis quelque temps après sortaient les Sony a850/900, réflex à capteur FF 
ne pas oublier qu'un ingénieur (j'ai passé ma vie en BE dans l'industrie) n'est pas Dieu, qu'il reçoit aussi des ordres et parfois on lui demande de créer un faux argumentaire (ou plutôt un truc dont lui sait que ça ne tient pas debout); après chacun réagit comme il veut: il dit non et sa carrière risque de côtoyer des placards et avoir un air un peu agité ou atypique, voire se continuer ailleurs, ou il accepte (perso ça a été la version atypique  )
une anecdote qui m'a bien amusée (juste pour détendre l'ambiance): il y a quelques années un ingénieur de Peugeot a osé déclarer qu'un des problèmes majeurs des voitures électriques était la trop grande fiabilité des moteurs électriques par rapport aux moteurs thermiques - lui amha a dû avoir un avenir tout tracé chez PSA 

[Palomito]

peut-être mais je ne peux que rejoindre et copier rascal (et esperado avec une autre raison):
Canon avait ouvertement déclaré aux journalistes qu'il était techniquement impossible de stabiliser un capteur FF (24x36), arguments "techniques" et "calculs" à l'appui; pourtant chez Canon aussi il devait bien y avoir deux ou trois ingénieurs qui avaient dû creuser le sujet, puis quelque temps après sortaient les Sony a850/900, réflex à capteur FF 
ne pas oublier qu'un ingénieur (j'ai passé ma vie en BE dans l'industrie) n'est pas Dieu, qu'il reçoit aussi des ordres et parfois on lui demande de créer un faux argumentaire (ou plutôt un truc dont lui sait que ça ne tient pas debout); après chacun réagit comme il veut: il dit non et sa carrière risque de côtoyer des placards et avoir un air un peu agité ou atypique, voire se continuer ailleurs, ou il accepte (perso ça a été la version atypique  )
une anecdote qui m'a bien amusée (juste pour détendre l'ambiance): il y a quelques années un ingénieur de Peugeot a osé déclarer qu'un des problèmes majeurs des voitures électriques était la trop grande fiabilité des moteurs électriques par rapport aux moteurs thermiques - lui amha a dû avoir un avenir tout tracé chez PSA 

En l'occurrence, il s'agissait là plus que d'un obscur ingénieur. Il va même avoir du mal à aller beaucoup plus haut je pense. 

Ceci dit, oui, je suis conscient que ce ne sont que des déclarations qui peuvent avoir moultes raisons derrière. Ceci dit, il parle uniquement de d'avantage de flexibilité.

[Arnaud17]

une anecdote qui m'a bien amusée (juste pour détendre l'ambiance): il y a quelques années un ingénieur de Peugeot a osé déclarer qu'un des problèmes majeurs des voitures électriques était la trop grande fiabilité des moteurs électriques par rapport aux moteurs thermiques - lui amha a dû avoir un avenir tout tracé chez PSA 

Il a peut-être examiné la durée de vie des moteurs des TGV ?

[dioptre]

peut-être mais je ne peux que rejoindre et copier rascal (et esperado avec une autre raison):
Canon avait ouvertement déclaré aux journalistes qu'il était techniquement impossible de stabiliser un capteur FF (24x36), arguments "techniques" et "calculs" à l'appui; pourtant chez Canon aussi il devait bien y avoir deux ou trois ingénieurs qui avaient dû creuser le sujet, puis quelque temps après sortaient les Sony a850/900, réflex à capteur FF 
ne pas oublier qu'un ingénieur (j'ai passé ma vie en BE dans l'industrie) n'est pas Dieu, qu'il reçoit aussi des ordres et parfois on lui demande de créer un faux argumentaire (ou plutôt un truc dont lui sait que ça ne tient pas debout); après chacun réagit comme il veut: il dit non et sa carrière risque de côtoyer des placards et avoir un air un peu agité ou atypique, voire se continuer ailleurs, ou il accepte (perso ça a été la version atypique  )
une anecdote qui m'a bien amusée (juste pour détendre l'ambiance): il y a quelques années un ingénieur de Peugeot a osé déclarer qu'un des problèmes majeurs des voitures électriques était la trop grande fiabilité des moteurs électriques par rapport aux moteurs thermiques - lui amha a dû avoir un avenir tout tracé chez PSA 

Tout cela dépend de l'époque où cela a été dit et le niveau des performances attendu.

Je me rappelle d'une discussion dans un magasin photo où la cliente cherchait un objectif zoom allant du grand angle au télé
Le vendeur, compétent, s'est exclamé sur l'impossibilité de la chose !
C'était absolument impensable il y a 50 ans
Il avait raison à l'époque

[rascal]

Tout cela dépend de l'époque où cela a été dit et le niveau des performances attendu.

le dynax 7d est sorti en 2004, le A900 en 2008. Au MAX il y a eu 3 ans entre la déclaration canon et l'arrivée du a900. De mémoire c'était moins que ça. On en avait pas mal parlé sur DXD à l'époque.

[FredEspagne]

Tout cela dépend de l'époque où cela a été dit et le niveau des performances attendu.

Je me rappelle d'une discussion dans un magasin photo où la cliente cherchait un objectif zoom allant du grand angle au télé
Le vendeur, compétent, s'est exclamé sur l'impossibilité de la chose !
C'était absolument impensable il y a 50 ans
Il avait raison à l'époque

Un oubli: le zoom Amgénieux 12-120mm pour film 16 mm qui va du grand angle au télé et qui ajoutait un viseur reflex.

[Jean-Claude]

oui même dans les zooms ne couvrant qu'une petite plage télé, c'était assez nul il y a 50 ans du moins avec les exigences du 24x36.

Je me souviens encore de mon marchand de 1971 qui me vantait un petit télé zoom et voulait absolument me le vendre.
Je lui ai proposé de me le prêter pendant un we pour voir. Et quand je lui ai ramené avec les résultats en images, il a trouvé que j'exagerais 

[dioptre]

Un oubli: le zoom Amgénieux 12-120mm pour film 16 mm qui va du grand angle au télé et qui ajoutait un viseur reflex.

Et ouvert à 2,2 ce qui était aussi une bonne performance
Mais le prix était performant aussi : 3860 F en 1967 quand une bonne focale fixe comme un 10mm à 1,9 ou un 75 à 2,5 ne valaient que ( si on peut dire ) dans les 500 F

Je parlais évidemment du format 24x36

[esperado]

1. non, Sony est nommé clairement : https://www.reddotforum.com/content/2018/09/photokina-2018-details-on-the-l-mount-alliance/

je ne vois, dans cette phrase que tu cites aucune déclaration disant que la monture E ne permet pas d'y monter des objectifs lumineux. Juste un rappel incontestable de l'historique de la monture E, et l'affirmation incontestable qu'un plus grand diamètre permet plus ... de flexibilité. Ils sont prudents, comme il se doit, et semblent avoir pesé chaque mot.
Quand à mon point 2, réfléchis à cela avec un esprit ouvert.  Essaye de comprendre ce qu'il veut, brutalement certes, signifier.
Sur mon point trois, je ne t'ai pas traité de fanboy. J'ai parlé "d'impressions de fanboy". J'aurais pu tout aussi bien parler "d'arguments d'autorité". Une façon anti-scientifique de fonctionner.

[alpseb]

à une époque, canon avait annoncé que stabiliser un capteur FF était impossible.... ça c'était avant le A900...

En même temps ils y arrivent toujours pas. Ça doit être impossible pour leurs ingénieurs...

[Jean-Claude Gelbard]

Pour Arnaud17 : Je regrette d'avoir supprimé de mes documents cet article de Canon à propos de la stab "objectifs" et de ses avantages supposés par rapport à la stab "capteur", car c'était un amusant tissu de c...nneries ! Je l'avais pourtant gardé longtemps. Et je confirme qu'au second degré, c'était plutôt rigolo...  Cela dit, bien que la stab capteur ait été inventée par Minolta et reprise par Sony (je l'ai toujours sur mon Alpha 900), cette dernière a aussi des objectifs stabilisés à son catalogue, sans doute parce que les capteurs APS-C étaient dans des boîtiers trop petits pour qu'on y installe un système de stab...
C'est vrai que les objectifs stabilisés stabilisaient aussi la visée, ce qui était appréciable avec un gros télé, mais les viseurs électroniques reprennent cet avantage pour la stab capteur.

[Arnaud17]

Pour Arnaud17 : Je regrette d'avoir supprimé de mes documents cet article de Canon à propos de la stab "objectifs" et de ses avantages supposés par rapport à la stab "capteur", car c'était un amusant tissu de c...nneries ! Je l'avais pourtant gardé longtemps. Et je confirme qu'au second degré, c'était plutôt rigolo...  Cela dit, bien que la stab capteur ait été inventée par Minolta et reprise par Sony (je l'ai toujours sur mon Alpha 900), cette dernière a aussi des objectifs stabilisés à son catalogue, sans doute parce que les capteurs APS-C étaient dans des boîtiers trop petits pour qu'on y installe un système de stab...
C'est vrai que les objectifs stabilisés stabilisaient aussi la visée, ce qui était appréciable avec un gros télé, mais les viseurs électroniques reprennent cet avantage pour la stab capteur.

Dans tout ce qui touche, de pres ou de loin, à la science, ce qui était vrai la semaine dernière peut ne plus l'être demain.
La visée électronique permet de plus en plus de choses et se fermer devant le progres peut devenir un handicap.
Ce qui compt est que l'équipement soit adapté aux besoins.

[esperado]

Sur un plan purement technique, la stabilisation capteur permet de stabiliser les mouvements de rotation axiale (par rotation du capteur). Ce que ne permet pas la stabilisation par l'objectif (faire tourner une lentille ne fait pas tourner l'image projetée).
Pour le reste, l'avantage va au capteur en ce qui concerne la rapidité de mise en oeuvre (l'inertie du capteur est moindre que celle d'une lentille) mais aux objectifs en ce qui concerne la sensibilité des capteurs de mouvements de roulis et tangage, qui peuvent être plus excentrés dans les objectifs, donc soumis à de plus grandes accélérations pour les mêmes mouvements.
Raison pour laquelle SONY et d'autres combinent le meilleur de chacune, quand c'est possible. (sans additionner, bien sur)