Nikon Z 6II

[Fab35]

Aussi, combien de personnes ont-elles jadis acquis un reflex et n'ayant pu ou voulu s'investir pour obtenir le maximum du dit reflex ont fini par considérer que les photos obtenues via leur smartphone (apparu entretemps  sur le marché de la photo) étaient au moins aussi bonnes si pas meilleures.
Le reflex de ces gens n'a donc jamais été remplacé tout simplement car il s'agissait d'une erreur de casting au départ.
Ils ne migreront par conséquent jamais vers le ML non plus, ce dernier n'étant que le descendant sans miroir à objectifs interchangeables du reflex.
Le marché ne fait que s'autoréguler en définitive...

Toutafé.
Et la finalité des photos a bien évolué aussi, rendant le tirage papier marginal sur le nombre de photos prises, stockées et visionnées uniquement sur support numérique, et bien souvent seulement via les réseaux sociaux ou un simple visionnage sur le téléphone !
Partant de là, tout matériel photo "évolué" n'a quasi plus aucun intérêt.
Je mets "évolué " entre guillemets car la techno embarquée sur les phones ne démérite certainement pas pour autant (processeurs, IA...), pour faciliter la tâche photo au quotidien... d'où le franc succès,  "malheureusement" à juste titre !

[restoc]

C'est faux, et tu manques d'info (Tanaka a dû revoir ses dires). C'est beaucoup moins manichéen que tu veux bien (faire) croire, surtout avec les Japonais:

" KT: First of all, stacked image sensor, the technology is open, so Sony can sell the stacked image sensor for the our competitors. So like Formula 1 cars..."

https://www.imaging-resource.com/news/2018/11/08/photokina-2018-interview-kenji-tanaka-sony-doesnt-worry-about-competitors

On peut surtout trouver directement à la source de Sony Semi-Conducteurs :

Déjà on peut visiter ( une partie) du catalogue de capteurs sur étagère: dispo de suite et par quantité !! https://www.sony-semicon.co.jp/e/products/IS/industry/product.html
Ensuite Sony Semi vend en kit  ses plus récentes technos comme les couches de transfert rapide du A1  entre la partie capteur pure et la mémoire de stacking, des 61, 1 Mpix à customiser avec la couche BAyer, un 150 Mpix idem etc etc. Les couches de transfert qui donnet son originalité au A1 sont en vente  suffit de demander.

Ensuite Ils vendent des parties pré-custom  pour que les clients puisse se faire leur capteur à partir de couches pré-custom .
Par ex la techno de transfert trés rapide SLVS -EC , couche sensible vers mémoire stack du A1,  est déjà disponible en produit semi industrialisé standard peut être depuis 1 ou 2 ans et tous les autres couches d' ingrédients pré-custom  BSI, Stacked, DOL -HDR, Phase Detection, etc. En fait tout le monde peut se composer son capteur à partir de kits de fonderie  dorénavant. Suffit de payer.

A noter les formats 4/3 dont les Moyens Formats à 150 Mpix, le choix entre rolling et global shutter etc etc  Suffit de faire son marché.

La photo FF c'est peanuts dans la stratégie  de Sony Corp   :https://www.sony-semicon.co.jp/e/products/IS/industry/application.html.
Croire qu'un grand manitou freine qq chose dans la jungle des capteurs et des technos à vendre qui sortent en permanence de Sony Semi est franchement peu crédible.

Par contre que Sony Imaging ait la puissance de feu pour faire plus vite avec les mêmes composants çà c'est le plus probable.

[Sevgin, last viking of Sweden]

J'ai récupéré les chiffres CIPA et j'ai fait un graphique de l'évolution de la production d'appareils à objectifs interchangeables depuis 2012.

Tous les chiffres CIPA se trouvent sur le site de cette institution japonaise et voici le lien.

http://www.cipa.jp/stats/dc_e.html

Il faut bien voir qu'en 2012, le gros des ventes DSLR sont les boîtiers APS-C, et que le gros des ventes des ML à cette époque sont les boîtiers µ4/3.

En l'espace de 5 ans, on est passé de 10M de reflex à un peu plus de 2M, soit 5 fois moins.
Nikon est passé de 3M (30% de 10M) à 0,5M (20% de 2,3M) et il a bien fallu s'adapter en fermant des usines et en licenciant du personnel.

Et ça rejoint ce que je dis, c'est le marché qui est en décroissance, donc ce n'est pas une histoire de capteur.

Usines qui ferment et personnel licencié mais combien de creation de site et d'embauche pendant l'age d'or.
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.

En aparté, je rajoute concernant les chiffres,  et à titre d'exemple:
juste après le 1er confinement, je pouvais  voir les  chiffres en France  Zone rouge /  zone vertes sur période de déconfinement.
c'est juste dit comme ça pour te donner une idée comment ça peut être suivi de très prés.
.
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Autre élément en parallèle de la discussion:
tu noteras ce qui manque chez Nikon et pour faire aussi plus de PDM, est une offre début de gamme.
Je te rasssure, ils sont au courant et c'est volontairement qu'ils ont d'abord lancé la Serie Z6 et Z7.
Le reste devra suivre, et le PDM sera probablement autre.
Bien entendu, n'étant pas divin, je suis incapable de te dire s'ils seront à 42% de PDM en 2028, juste que le PDM sera autre ( allez je fais le 1er à faire de l'ironie: il peut être en baisse !  )

[Sevgin, last viking of Sweden]

C'est le groupe Sony qui a publié les règles de vente des capteurs et la division qui fabrique les capteurs qui a publié les architectures que j'ai mises en lien.
Je sais bien que ces informations factuelles dérangent tous ceux qui aimeraient pouvoir clamer que Nikon est le plus fort et fabrique les meilleurs boîtiers, mais je pense que la majorité préfère regarder la réalité en face.
....

je sais que je vais radoter mais!
Sony fait de la comm et ce n'est anormal, c'est devenu aussi un distributeur photo. Donc si on  parle d'exclusivité, oui ils sont raisons pour les capteurs qu'ils ont crées et les produits de leurs catalogue.
Là, où ils seront plus discrets, c'est lorsqu'ils fabriquent pour les autres, qui viennent avec leur cahier de charge et c'est l'outil de production qui s'adapte.
.
En ce qui nous concerne: cette stratégie est pour l'instant du WIN-WIN pour Sony et Nikon ( pour ses boitiers et aussi ses..... steppers!!! ).
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Enfin ne pas oublier que Sony est un fournisseur de capteurs pour mal pas de marques ( ils couvrent +/- 70% de la production photo ).
Donc mal traité ou négliger un client c'est envoyé un mauvais message aux autres.
Et je faire une réflexion simpliste digne d'un chassimien expert:
Si un marque ennuie son monde, il suffit à un groupe, de monter son usine de capteur, car avoir comme débouché 70% de clients mécontents, ça laisse envisager une rentabilité record et rapide!
.
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Pour ma part, que le boitier Nikon ait un capteur Sony ou autre m'est secondaire: c'est un ensemble de choses qui font que je vais être bien avec un produit, sans oublier son éco-systéme, la revente puisque c'est facteur qui a son intérêt etc....
Quant à la technologie, j'ai suffisamment année pour constater que si une marque est à la pointe, ce n'est que éphémère et c'est tournant au prodit d'une autre et ainsi de suite...
.
Bref, le produit parfait n'existe pas ou bien, c'est le prochain.
Chaque marque a un point faible et un point fort.
.
Aucun de nous a la science infuse, en revanche chacun est assez lucide pour choisir son équipement par rapport à son cahier de charges.

[55micro]

Le reste devra suivre, et le PDM sera probablement autre.

J'aimerais partager ton optimisme. Mais pour les raisons évoquées par Greenforce et Fab35, le marché d'entrée de gamme est en chute, et ceux qui veulent autre chose ont d'autres choix en APS-C avec des marques qui ont pris le marché ML et sont bien installées en boîtiers et gamme optique. Canon a encaissé ses revenus avec le M50, que la gamme M perdure ou pas ne doit pas les traumatiser, ils ont mis assez peu de sous dans la gamme optique et sont maintenant partis devant en 24x36.
Il reste quoi côté Nikon, le plus haut de gamme? Ok ça peut gratter quelques miettes, mais si la PdM en restait globalement à ce que font les Z5/6/7, je n'en serais pas autrement surpris.

[Sevgin, last viking of Sweden]

J'aimerais partager ton optimisme. Mais pour les raisons évoquées par Greenforce et Fab35, le marché d'entrée de gamme est en chute, et ceux qui veulent autre chose ont d'autres choix en APS-C avec des marques qui ont pris le marché ML et sont bien installées en boîtiers et gamme optique. Canon a encaissé ses revenus avec le M50, que la gamme M perdure ou pas ne doit pas les traumatiser, ils ont mis assez peu de sous dans la gamme optique et sont maintenant partis devant en 24x36.
Il reste quoi côté Nikon, le plus haut de gamme? Ok ça peut gratter quelques miettes, mais si la PdM en restait globalement à ce que font les Z5/6/7, je n'en serais pas autrement surpris.

Soit je me suis mal exprimé, soit je me suis mal fait comprendre:
Par "offre début de gamme", cela sous entend évidement un boitier 1er prix, mais également un tremplin pour le reste:
car le 1er prix est aussi un produit d'appel.

Après on a  tous conscience que ça ne sera pas les m^mes volumes que les F.
Quant au haut de gamme, le ship amiral: oui c'est peu en PDM mais en image de marque, ça joue...
Mais les marques joueront sur les chiffres: certains joueront sur le volume, d'autres sur une gamme pour dire qu'ils sont leader!

[55micro]

Par "offre début de gamme", cela sous entend évidement un boitier 1er prix, mais également un tremplin pour le reste:
car le 1er prix est aussi un produit d'appel.

J'avais bien compris 
Mais le concept "tremplin vers plus haut de gamme" a vécu, à supposer d'ailleurs qu'il ait existé un jour.

Si certains de ma famille ou de mes amis me demandaient conseil parce qu'ils sont limités par leur SP, je leur dirais en fonction du budget d'aller directement vers un truc à plus fort potentiel sans passer par la case "Z30". Moins de 1000€? Fuji ou Sony, parce que je sais qu'ils auront la gamme optique large et abordable. Un peu plus de budget? Z5, A7III.

[jenga]

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[Tonton-Bruno]

Et ça rejoint ce que je dis, c'est le marché qui est en décroissance, donc ce n'est pas une histoire de capteur.

On dit la même chose, Sevgin.
Nikon s'adapte du mieux qu'il peut sur un marché en très forte décroissance.

[MFloyd]

On dit la même chose, Sevgin.
Nikon s'adapte du mieux qu'il peut sur un marché en très forte décroissance.

Mais non, tu ne dis absolument pas la même chose ...

[Tonton-Bruno]

On peut surtout trouver directement à la source de Sony Semi-Conducteurs :

Déjà on peut visiter ( une partie) du catalogue de capteurs sur étagère: dispo de suite et par quantité !! https://www.sony-semicon.co.jp/e/products/IS/industry/product.html
Ensuite Sony Semi vend en kit  ses plus récentes technos comme les couches de transfert rapide du A1  entre la partie capteur pure et la mémoire de stacking, des 61, 1 Mpix à customiser avec la couche BAyer, un 150 Mpix idem etc etc. Les couches de transfert qui donnet son originalité au A1 sont en vente  suffit de demander.

Ensuite Ils vendent des parties pré-custom  pour que les clients puisse se faire leur capteur à partir de couches pré-custom .
Par ex la techno de transfert trés rapide SLVS -EC , couche sensible vers mémoire stack du A1,  est déjà disponible en produit semi industrialisé standard peut être depuis 1 ou 2 ans et tous les autres couches d' ingrédients pré-custom  BSI, Stacked, DOL -HDR, Phase Detection, etc. En fait tout le monde peut se composer son capteur à partir de kits de fonderie  dorénavant. Suffit de payer.

Merci Restoc, c'est très clair !

Toutes les technologies sont en vente mais pas à n'importe quel prix !
Cela fait longtemps qu'on dit que Nikon fait circuler des boîtiers avec le capteur 61 MP.

La situation est donc différente de celle que j'imaginais. L'obstacle majeur n'est pas politique de vente des capteurs Sony, mais peut-être du côté de la stratégie de Nikon ou bien de ses moyens financiers.

Il est difficile dans ce cas de savoir pourquoi Nikon s'est contenté de simples itérations avec les Z6_II et Z7_II sans chercher à se mettre au niveau de ses concurrents, et notamment des Canon R6 et et R5.

Difficile de savoir aussi sur quel segment du marché Nikon va se positionner avec son futur boîtier Z, dont Nikon Rumors prédit la sortie pour l'automne 2021.

[el_Gringo]

Le marché des appareils photos c'est comme pour les diesel ça descend, mais Nikon conserve toujours une image de marque forte auprès du public et cela c'est essentiel pour l'avenir

[MFloyd]

Merci Restoc, c'est très clair !

Toutes les technologies sont en vente mais pas à n'importe quel prix !
Cela fait longtemps qu'on dit que Nikon fait circuler des boîtiers avec le capteur 61 MP.

La situation est donc différente de celle que j'imaginais. L'obstacle majeur n'est pas politique de vente des capteurs Sony, mais peut-être du côté de la stratégie de Nikon ou bien de ses moyens financiers.

Il est difficile dans ce cas de savoir pourquoi Nikon s'est contenté de simples itérations avec les Z6_II et Z7_II sans chercher à se mettre au niveau de ses concurrents, et notamment des Canon R6 et et R5.

Difficile de savoir aussi sur quel segment du marché Nikon va se positionner avec son futur boîtier Z, dont Nikon Rumors prédit la sortie pour l'automne 2021.

Quel changement de discours depuis ce midi. Désormais, je passerai au crible chacune de tes affirmations.

[Verso92]

J'ai beau être habitué, ce forum me surprendra toujours...

[namzip]

C'est simple, Nikon a décliné le série II alors que les 5 et 6 étaient tout juste annoncés.
Ce n'est pas une réponse, chaque constructeur suit une ligne dictée par le marché et leur ligne marketing, plusieurs mois en amont.

[kochka]

Tout en prenant en compte et s'adaptant le moins mal possible, aux contraintes imprévues.

[Sevgin, last viking of Sweden]

Merci Restoc, c'est très clair !

Toutes les technologies sont en vente mais pas à n'importe quel prix !
Cela fait longtemps qu'on dit que Nikon fait circuler des boîtiers avec le capteur 61 MP.

La situation est donc différente de celle que j'imaginais. L'obstacle majeur n'est pas politique de vente des capteurs Sony, mais peut-être du côté de la stratégie de Nikon ou bien de ses moyens financiers.

Il est difficile dans ce cas de savoir pourquoi Nikon s'est contenté de simples itérations avec les Z6_II et Z7_II sans chercher à se mettre au niveau de ses concurrents, et notamment des Canon R6 et et R5.

Difficile de savoir aussi sur quel segment du marché Nikon va se positionner avec son futur boîtier Z, dont Nikon Rumors prédit la sortie pour l'automne 2021.

ici je te donne un avis plus personnel:
.
Le marché de la haute résolution est très marginal et je m'explique:
Il y a une demande mais elle ne suit pas en acte d'achat, en effet qui dit haute résolution dit aussi toute la logistique qui suit derrière ( ordi et cartes: pour ces dernières suffit de voir les posts où les uns et les autres râlent pour le prix des cartes de performances ).
.
En pyramide de vente, on voit bien que la base des 24 millions se vend beaucoup plus que les "+ de 40 millions" qui s'adresse à une clientèle ciblée.... mais pas à n'importe quel prix!
De plus les marques ont compris: haute résolution mais boitier qui  doit être hyper polyvalent,  fini l'essai du D3X ( haute résolution à l'époque ) mais 7000€ quand m^me, mais qui a tracé en succès les ventes du D800. ( 2 fois moins cher et 36M!!! )
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Donc sortir un boitier à 60 millions +/-, il faut aussi un timing car la cible est quand m^me les gens qui veulent de la HR.
Et une partie ont pris un Z7 II, donc les faire "acheter" un autre peu de temps après: peu suivent...
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Mais on ne peut en rester là, car une  marque concurrente a aussi son timing: donc elle peut sortir sont HR!
Les chiffres vont être scrutés ainsi que la demande, et là on verra si la marque initiale sortira le sien ( qui est déjà pré-fini! ).
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Bref chacun à sa stratégie, et le timing des sorties n'est pas si innocent que ça.
Le Covid, a joué probablement sur le Z sport.
En revanche, le Z6 II et Z7II, juste avent les f^tes ne m'étonne pas, Covid ou pas Covid.
Le Z HR, je pense qu'on est dans la notion du timing.

[Verso92]

Le marché de la haute résolution est très marginal et je m'explique:
Il y a une demande mais elle ne suit pas en acte d'achat, en effet qui dit haute résolution dit aussi toute la logistique qui suit derrière ( ordi et cartes: pour ces dernières suffit de voir les posts où les uns et les autres râlent pour le prix des cartes de performances ).

Négatif !


J'ai un D850 (entre autres) et aucun besoin d'un ordi "hautes performances" (je développe mes NEF avec un i5)... je me demande pourquoi certains essaient jusqu'à plus soif de convaincre du contraire ?

En ce qui concerne les cartes, c'est avec cinq 64 Go SD Sandisk (les quatre pour ~100€, à l'époque) que j'ai fait mon dernier voyage en Chine... ne pas confondre les errements de Nikon avec le besoin réel !


La véritable logistique derrière, c'est un écran art graphique étalonné, une imprimante qui tient la route, etc. Et ça, dès le D700... ne pas tout confondre !

[Bernard2]

Il est difficile dans ce cas de savoir pourquoi Nikon s'est contenté de simples itérations avec les Z6_II et Z7_II sans chercher à se mettre au niveau de ses concurrents, et notamment des Canon R6 et et R5.

Pas tellement difficile à imaginer, Bruno.
Comme ils se sont aperçus que les manques des Z étaient critiqués, ils ont sorti les ZII (qui n'étaient peut être pas prévus à l'origine?).
Mais les modèles à venir dans quelques mois étaient prévus depuis longtemps, ça c'est sûr.
Si ils n'avaient pas sortis les ZII ben on aurait attendu les suivants plus hauts de gamme qui sortiront entre 6 et 12 mois après les concurrents Canon. Rien d'extraordinaire surtout dans les conditions actuelles et avec la réorganisation et transfert de fabrications du Japon vers la Thailande et autres bricoles...
Les problèmes à venir viendront peut être des fondeurs qui semblent actuellement pris d'assaut.

[Verso92]

Comme ils se sont aperçus que les manques des Z étaient critiqués [...]

Ce que tu essaies de nous faire comprendre, c'est que ce sont des imbéciles, en fait ?

[JMS]

Ce que tu essaies de nous faire comprendre, c'est que ce sont des imbéciles, en fait ?

Le spécialiste du marché haut de gamme :
"Même si peu de photographes s'en servent, ils sont habitués sur nos reflex haut de gamme au double slot et à une poignée à déclencheur vertical que nous réussissons à vendre plus de 10 % du prix du boîtier...c'est sûr que la presse et les forums vont protester"...

Le contrôleur de gestion :
"Vous êtes dingue, ajouter un slot et une prise électrique pour la poignée peut faire augmenter le prix de revient du boîtier de 10 $ !!!"

[Sevgin, last viking of Sweden]

Négatif !
J'ai un D850 (entre autres) et aucun besoin d'un ordi "hautes performances" (je développe mes NEF avec un i5)... je me demande pourquoi certains essaient jusqu'à plus soif de convaincre du contraire ?

En ce qui concerne les cartes, c'est avec cinq 64 Go SD Sandisk (les quatre pour ~100€, à l'époque) que j'ai fait mon dernier voyage en Chine... ne pas confondre les errements de Nikon avec le besoin réel !
La véritable logistique derrière, c'est un écran art graphique étalonné, une imprimante qui tient la route, etc. Et ça, dès le D700... ne pas tout confondre !

Je parle de plusieurs cas constaté  et partagé avec d autres confrères ( mais néanmoins  concurrents)    dans son ensemble,  et tu me reponds par un cas!
Par exemple, une personne souhaitant un HR , et disposant d un budget qui fait un total, car il veut l optimum peut etre amené å voir ses ambitions å la baisse.
Ca arrive plus souvent que tu ne le crois.
Après  son distributeur peut lui donner quelques  suggestions, où il peut se faire plaisir et mettre en stand by certains achats secondaires.
D autres prendront un boitier plus light, et les achats dit secondaires ne seront plus, donc ca part dans les optiques! 

[Verso92]

Le spécialiste du marché haut de gamme :
"Même si peu de photographes s'en servent, ils sont habitués sur nos reflex haut de gamme au double slot et à une poignée à déclencheur vertical que nous réussissons à vendre plus de 10 % du prix du boîtier...c'est sûr que la presse et les forums vont protester"...

Le contrôleur de gestion :
"Vous êtes dingue, ajouter un slot et une prise électrique pour la poignée peut faire augmenter le prix de revient du boîtier de 10 $ !!!"

Rigole pas, Jean-Marie : je me souviens encore de grosses frictions entre mes collègues et les commerciaux de chez nous qui ont fini par imposer un convertisseur analogique/numérique 10 bits là où on avait démontré qu'il fallait un 12 bits...

[Verso92]

Je parle de plusieurs cas constaté  et partagé avec d autres confrères ( mais néanmoins  concurrents)    dans son ensemble,  et tu me reponds par un cas!
Par exemple, une personne souhaitant un HR , et disposant d un budget qui fait un total, car il veut l optimum peut etre amené å voir ses ambitions å la baisse.
Ca arrive plus souvent que tu ne le crois.
Après  son distributeur peut lui donner quelques  suggestions, où il peut se faire plaisir et mettre en stand by certains achats secondaires.
D autres prendront un boitier plus light, et les achats dit secondaires ne seront plus, donc ca part dans les optiques! 

Balivernes.


Comme dit au-dessus, la "haute définition" des APN ne pose aucun problème avec les ordis récents (j'ai un i5 qui a 4 ou 5 ans...), et quatre cartes SD de 64 Go (en Sandisk), c'est ~100€.

C'est factuel.

L'abruti qui a imposé un seul slot en XQD sur les Z peut être fier de lui (d'une certaine manière...).

[Sevgin, last viking of Sweden]

Balivernes.
Comme dit au-dessus, la "haute définition" des APN ne pose aucun problème avec les ordis récents (j'ai un i5 qui a 4 ou 5 ans...), et quatre cartes SD de 64 Go (en Sandisk), c'est ~100€.

C'est factuel.

L'abruti qui a imposé un seul slot en XQD sur les Z peut être fier de lui (d'une certaine manière...).

C est pas moi qu il faut convaincre, mais ceux qui veulent l optimun!

Ps:  note que c est une remarque HR, partagé  avec des concurrents qui proposent   dėjà  des doubles slots et que chez Nikon , en HR un slot , y a eu que le Z7
Et que ce sentiment existait deja avant le Z.