Nikon Z 6II

[al646]

Ce que tu évoques n'est pas rassurant et cela revient quasiment à dire que pour une bascule vers le ML, il vaut mieux aller voir ailleurs...
Certains ayant un parc optique Nikon et/ou un attachement à la marque resteront en Nikon, mais une bascule ML, c'est à terme ne disposer que d'objectifs Z et c'est comme un départ de zéro (L'utilisation de la bague, comme pour un TC n'est pas pratique, certains AFS voient leur AF ralenti et on oublie la video avec les AFS, ce qui est important pour la clientèle jeune) Il faut juste que Nikon rassure avec ses prochains Z (pas le Z30 mais le Z8 et le Z9), je suis perso optimiste sur le fait que Nikon fera un peu mieux que Canon (et clairement moins bien que Sony), mais si c'est le cas, cela suffira largement à assurer les ventes, prendre des parts de marché et faire rebondir Nikon qui en a bien besoin.

C'est le groupe Sony qui a publié les règles de vente des capteurs et la division qui fabrique les capteurs qui a publié les architectures que j'ai mises en lien.
Je sais bien que ces informations factuelles dérangent tous ceux qui aimeraient pouvoir clamer que Nikon est le plus fort et fabrique les meilleurs boîtiers, mais je pense que la majorité préfère regarder la réalité en face.

La réalité, c'est que désormais Nikon peut utiliser la version brute du capteur "stacked sensor" du A9 et réaliser le "tuning" qui lui convient, à savoir:

• L'implantation de ses propres détecteurs AF de phase sur le capteur
• Le dialogue entre le processeur et le boîtier pour la bonne synchro de l'obturateur mécanique en rafale
• Peut-être une matrice de Bayer spécifique
• L'adaptation des circuits vidéo
• ...

Il faut donc s'attendre à ce que le capteur du prochain boîtier Z contienne un "stacked sensor" de 24 MP. Il est probable aussi que les détecteurs AF soient désormais en croix. Il est certain qu'il y aura beaucoup d'IA pour piloter le suivi automatique du sujet.

Tout ceci devrait contenter beaucoup de Nikonistes et mettre ce boîtier au moins au niveau du Canon R6 en terme de réactivité en rafale et de black-out.

[Crinquet80]

. Jusqu'à nouvel ordre, tout ça relève de la pure conjecture.

C'est ce qu'il me semble aussi malgré ce que dit Tonton-Bruno dans la Réponse #1901 ! Tout ce qui m'intéresse , ce sont des réponses factuelles et non des interprétations !

[kochka]

Le passage au ML peut être l'occasion d'un examen de conscience et de trier dans le parc d'objectifs accumulés depuis des année, y compris de se poser l'éternelle question de la marque.
Ensuite on peut sans honte aucune s'avouer collectionneur, ou mettre un coup de balai profitable en réduisant la voilure et en se recentrant sur le principal..

[Tonton-Bruno]

Dans le dernier CI, tu verras les chiffres de vente du monde de la photo.
Je conçois qu'on soit sur le fil Nikon et que nous parlons essentiellement de la marque, mais ne pas perdre de vue les autres.

J'ai récupéré les chiffres CIPA et j'ai fait un graphique de l'évolution de la production d'appareils à objectifs interchangeables depuis 2012.

Tous les chiffres CIPA se trouvent sur le site de cette institution japonaise et voici le lien.

http://www.cipa.jp/stats/dc_e.html

Il faut bien voir qu'en 2012, le gros des ventes DSLR sont les boîtiers APS-C, et que le gros des ventes des ML à cette époque sont les boîtiers µ4/3.

En l'espace de 5 ans, on est passé de 10M de reflex à un peu plus de 2M, soit 5 fois moins.
Nikon est passé de 3M (30% de 10M) à 0,5M (20% de 2,3M) et il a bien fallu s'adapter en fermant des usines et en licenciant du personnel.

[Tonton-Bruno]

Pour ce qui est du fait que Sony se réserve désormais l'exclusivité de la dernière génération de ses capteurs, j'ai retrouvé de clien.

https://petapixel.com/2017/03/22/sony-keeps-best-sensors-cameras/

Sony is one of the heavyweights in the camera sensor business and a company that produces sensors for rival camera companies, including Nikon. But when it comes to Sony’s best sensor designs, the company apparently keeps those precious sensors exclusively in-house for its own cameras.

Imaging Resource recently published (and then abruptly deleted) an interview with Kenji Tanaka, Senior General Manager in Sony’s Digital Imaging Group. Tanaka briefly spoke about how Sony reserves its best custom sensor designs.

“As you know well, our key driver is the image sensor, and we already invested a lot of money for the image sensor development,” Tanaka tells Imaging Resource. “And the sensor is a custom [design, meaning that] only Sony can use these sensors, and our strength is our in-house technology.”

Ensuite, il y a les faits.

Cela fait 4 ans que Sony dispose d'un "stacked sensor" sur son boîtier A9, et aucun de ses "partenaires" n'a pu jusqu'ici le proposer sur un de ses boîtiers.

En revanche, le capteur du A7_III qui est de la génération précédente, "back illuminated sensor" s'est retrouvé au bout d'un an chez Nikon puis chez Leica et Panasonic.

[Fab35]

J'ai récupéré les chiffres CIPA et j'ai fait un graphique de l'évolution de la production d'appareils à objectifs interchangeables depuis 2012.

Tous les chiffres CIPA se trouvent sur le site de cette institution japonaise et voici le lien.

http://www.cipa.jp/stats/dc_e.html

Il faut bien voir qu'en 2012, le gros des ventes DSLR sont les boîtiers APS-C, et que le gros des ventes des ML à cette époque sont les boîtiers µ4/3.

En l'espace de 5 ans, on est passé de 10M de reflex à un peu plus de 2M, soit 5 fois moins.
Nikon est passé de 3M (30% de 10M) à 0,5M (20% de 2,3M) et il a bien fallu s'adapter en fermant des usines et en licenciant du personnel.

On voit ici que le ML n'a pas du tout sauvé le marché photo en tout cas...  C'est d'ailleurs assez décourageant pour du matos hightech de ne pas réussir à séduire plus que ça. C'est la photo dans sa globalité qui est très touchée et son approche a radicalement changé avec les phones, quoi qu'on propose en "vrais apn" aux gens ... 
Bon, si ça tend à se maintenir à une portion viable à terme, ça sera déjà ça... mais les doutes sont forts que ça tienne les volumes actuels malheureusement.

[al646]

On est dans une phase de transition, actuellement, c'est encore une minorité des utilisateurs de reflex qui sont passé au ML, certains profitent de lleur reflex en attendant que la techno ML progresse encore, que la gamme d'objectif soit étoffée ou que leur contructeur habituel se montre à la hauteur... mais il va y avoir un marché de renouvellement qui va profiter au marques durant les n prochaines années (remplacer n par 2, 3 voir plus, pas de boule de cristal...) Pour les optiques, le marché va également connaitre un certain succès qui va perdurer un peu plus longtemps (d'autant plus que les nouvelles optiques sont relativement chères...) Difficile de dire ce qui va se passer dans 5 ans, mais quand la bascule ML aura connu son pic, il y aura probablement une nouvelle contraction des ventes et forcément une nouvelle réduction de la voilure pour toutes les marques, d'où l'importance de grapiller des PdM...

On voit ici que le ML n'a pas du tout sauvé le marché photo en tout cas...  C'est d'ailleurs assez décourageant pour du matos hightech de ne pas réussir à séduire plus que ça. C'est la photo dans sa globalité qui est très touchée et son approche a radicalement changé avec les phones, quoi qu'on propose en "vrais apn" aux gens ... 
Bon, si ça tend à se maintenir à une portion viable à terme, ça sera déjà ça... mais les doutes sont forts que ça tienne les volumes actuels malheureusement.

[Greenforce]

Aussi, combien de personnes ont-elles jadis acquis un reflex et n'ayant pu ou voulu s'investir pour obtenir le maximum du dit reflex ont fini par considérer que les photos obtenues via leur smartphone (apparu entretemps  sur le marché de la photo) étaient au moins aussi bonnes si pas meilleures.
Le reflex de ces gens n'a donc jamais été remplacé tout simplement car il s'agissait d'une erreur de casting au départ.
Ils ne migreront par conséquent jamais vers le ML non plus, ce dernier n'étant que le descendant sans miroir à objectifs interchangeables du reflex.
Le marché ne fait que s'autoréguler en définitive...

[MFloyd]

Pour ce qui est du fait que Sony se réserve désormais l'exclusivité de la dernière génération de ses capteurs, j'ai retrouvé de clien.

https://petapixel.com/2017/03/22/sony-keeps-best-sensors-cameras/

Ensuite, il y a les faits.

Cela fait 4 ans que Sony dispose d'un "stacked sensor" sur son boîtier A9, et aucun de ses "partenaires" n'a pu jusqu'ici le proposer sur un de ses boîtiers.

En revanche, le capteur du A7_III qui est de la génération précédente, "back illuminated sensor" s'est retrouvé au bout d'un an chez Nikon puis chez Leica et Panasonic.

C'est faux, et tu manques d'info (Tanaka a dû revoir ses dires). C'est beaucoup moins manichéen que tu veux bien (faire) croire, surtout avec les Japonais:

" KT: First of all, stacked image sensor, the technology is open, so Sony can sell the stacked image sensor for the our competitors. So like Formula 1 cars..."

https://www.imaging-resource.com/news/2018/11/08/photokina-2018-interview-kenji-tanaka-sony-doesnt-worry-about-competitors

[Fab35]

Aussi, combien de personnes ont-elles jadis acquis un reflex et n'ayant pu ou voulu s'investir pour obtenir le maximum du dit reflex ont fini par considérer que les photos obtenues via leur smartphone (apparu entretemps  sur le marché de la photo) étaient au moins aussi bonnes si pas meilleures.
Le reflex de ces gens n'a donc jamais été remplacé tout simplement car il s'agissait d'une erreur de casting au départ.
Ils ne migreront par conséquent jamais vers le ML non plus, ce dernier n'étant que le descendant sans miroir à objectifs interchangeables du reflex.
Le marché ne fait que s'autoréguler en définitive...

Toutafé.
Et la finalité des photos a bien évolué aussi, rendant le tirage papier marginal sur le nombre de photos prises, stockées et visionnées uniquement sur support numérique, et bien souvent seulement via les réseaux sociaux ou un simple visionnage sur le téléphone !
Partant de là, tout matériel photo "évolué" n'a quasi plus aucun intérêt.
Je mets "évolué " entre guillemets car la techno embarquée sur les phones ne démérite certainement pas pour autant (processeurs, IA...), pour faciliter la tâche photo au quotidien... d'où le franc succès,  "malheureusement" à juste titre !

[restoc]

C'est faux, et tu manques d'info (Tanaka a dû revoir ses dires). C'est beaucoup moins manichéen que tu veux bien (faire) croire, surtout avec les Japonais:

" KT: First of all, stacked image sensor, the technology is open, so Sony can sell the stacked image sensor for the our competitors. So like Formula 1 cars..."

https://www.imaging-resource.com/news/2018/11/08/photokina-2018-interview-kenji-tanaka-sony-doesnt-worry-about-competitors

On peut surtout trouver directement à la source de Sony Semi-Conducteurs :

Déjà on peut visiter ( une partie) du catalogue de capteurs sur étagère: dispo de suite et par quantité !! https://www.sony-semicon.co.jp/e/products/IS/industry/product.html
Ensuite Sony Semi vend en kit  ses plus récentes technos comme les couches de transfert rapide du A1  entre la partie capteur pure et la mémoire de stacking, des 61, 1 Mpix à customiser avec la couche BAyer, un 150 Mpix idem etc etc. Les couches de transfert qui donnet son originalité au A1 sont en vente  suffit de demander.

Ensuite Ils vendent des parties pré-custom  pour que les clients puisse se faire leur capteur à partir de couches pré-custom .
Par ex la techno de transfert trés rapide SLVS -EC , couche sensible vers mémoire stack du A1,  est déjà disponible en produit semi industrialisé standard peut être depuis 1 ou 2 ans et tous les autres couches d' ingrédients pré-custom  BSI, Stacked, DOL -HDR, Phase Detection, etc. En fait tout le monde peut se composer son capteur à partir de kits de fonderie  dorénavant. Suffit de payer.

A noter les formats 4/3 dont les Moyens Formats à 150 Mpix, le choix entre rolling et global shutter etc etc  Suffit de faire son marché.

La photo FF c'est peanuts dans la stratégie  de Sony Corp   :https://www.sony-semicon.co.jp/e/products/IS/industry/application.html.
Croire qu'un grand manitou freine qq chose dans la jungle des capteurs et des technos à vendre qui sortent en permanence de Sony Semi est franchement peu crédible.

Par contre que Sony Imaging ait la puissance de feu pour faire plus vite avec les mêmes composants çà c'est le plus probable.

[Sevgin, last viking of Sweden]

J'ai récupéré les chiffres CIPA et j'ai fait un graphique de l'évolution de la production d'appareils à objectifs interchangeables depuis 2012.

Tous les chiffres CIPA se trouvent sur le site de cette institution japonaise et voici le lien.

http://www.cipa.jp/stats/dc_e.html

Il faut bien voir qu'en 2012, le gros des ventes DSLR sont les boîtiers APS-C, et que le gros des ventes des ML à cette époque sont les boîtiers µ4/3.

En l'espace de 5 ans, on est passé de 10M de reflex à un peu plus de 2M, soit 5 fois moins.
Nikon est passé de 3M (30% de 10M) à 0,5M (20% de 2,3M) et il a bien fallu s'adapter en fermant des usines et en licenciant du personnel.

Et ça rejoint ce que je dis, c'est le marché qui est en décroissance, donc ce n'est pas une histoire de capteur.

Usines qui ferment et personnel licencié mais combien de creation de site et d'embauche pendant l'age d'or.
.
.

En aparté, je rajoute concernant les chiffres,  et à titre d'exemple:
juste après le 1er confinement, je pouvais  voir les  chiffres en France  Zone rouge /  zone vertes sur période de déconfinement.
c'est juste dit comme ça pour te donner une idée comment ça peut être suivi de très prés.
.
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Autre élément en parallèle de la discussion:
tu noteras ce qui manque chez Nikon et pour faire aussi plus de PDM, est une offre début de gamme.
Je te rasssure, ils sont au courant et c'est volontairement qu'ils ont d'abord lancé la Serie Z6 et Z7.
Le reste devra suivre, et le PDM sera probablement autre.
Bien entendu, n'étant pas divin, je suis incapable de te dire s'ils seront à 42% de PDM en 2028, juste que le PDM sera autre ( allez je fais le 1er à faire de l'ironie: il peut être en baisse !  )

[Sevgin, last viking of Sweden]

C'est le groupe Sony qui a publié les règles de vente des capteurs et la division qui fabrique les capteurs qui a publié les architectures que j'ai mises en lien.
Je sais bien que ces informations factuelles dérangent tous ceux qui aimeraient pouvoir clamer que Nikon est le plus fort et fabrique les meilleurs boîtiers, mais je pense que la majorité préfère regarder la réalité en face.
....

je sais que je vais radoter mais!
Sony fait de la comm et ce n'est anormal, c'est devenu aussi un distributeur photo. Donc si on  parle d'exclusivité, oui ils sont raisons pour les capteurs qu'ils ont crées et les produits de leurs catalogue.
Là, où ils seront plus discrets, c'est lorsqu'ils fabriquent pour les autres, qui viennent avec leur cahier de charge et c'est l'outil de production qui s'adapte.
.
En ce qui nous concerne: cette stratégie est pour l'instant du WIN-WIN pour Sony et Nikon ( pour ses boitiers et aussi ses..... steppers!!! ).
.
Enfin ne pas oublier que Sony est un fournisseur de capteurs pour mal pas de marques ( ils couvrent +/- 70% de la production photo ).
Donc mal traité ou négliger un client c'est envoyé un mauvais message aux autres.
Et je faire une réflexion simpliste digne d'un chassimien expert:
Si un marque ennuie son monde, il suffit à un groupe, de monter son usine de capteur, car avoir comme débouché 70% de clients mécontents, ça laisse envisager une rentabilité record et rapide!
.
.
Pour ma part, que le boitier Nikon ait un capteur Sony ou autre m'est secondaire: c'est un ensemble de choses qui font que je vais être bien avec un produit, sans oublier son éco-systéme, la revente puisque c'est facteur qui a son intérêt etc....
Quant à la technologie, j'ai suffisamment année pour constater que si une marque est à la pointe, ce n'est que éphémère et c'est tournant au prodit d'une autre et ainsi de suite...
.
Bref, le produit parfait n'existe pas ou bien, c'est le prochain.
Chaque marque a un point faible et un point fort.
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Aucun de nous a la science infuse, en revanche chacun est assez lucide pour choisir son équipement par rapport à son cahier de charges.

[55micro]

Le reste devra suivre, et le PDM sera probablement autre.

J'aimerais partager ton optimisme. Mais pour les raisons évoquées par Greenforce et Fab35, le marché d'entrée de gamme est en chute, et ceux qui veulent autre chose ont d'autres choix en APS-C avec des marques qui ont pris le marché ML et sont bien installées en boîtiers et gamme optique. Canon a encaissé ses revenus avec le M50, que la gamme M perdure ou pas ne doit pas les traumatiser, ils ont mis assez peu de sous dans la gamme optique et sont maintenant partis devant en 24x36.
Il reste quoi côté Nikon, le plus haut de gamme? Ok ça peut gratter quelques miettes, mais si la PdM en restait globalement à ce que font les Z5/6/7, je n'en serais pas autrement surpris.

[Sevgin, last viking of Sweden]

J'aimerais partager ton optimisme. Mais pour les raisons évoquées par Greenforce et Fab35, le marché d'entrée de gamme est en chute, et ceux qui veulent autre chose ont d'autres choix en APS-C avec des marques qui ont pris le marché ML et sont bien installées en boîtiers et gamme optique. Canon a encaissé ses revenus avec le M50, que la gamme M perdure ou pas ne doit pas les traumatiser, ils ont mis assez peu de sous dans la gamme optique et sont maintenant partis devant en 24x36.
Il reste quoi côté Nikon, le plus haut de gamme? Ok ça peut gratter quelques miettes, mais si la PdM en restait globalement à ce que font les Z5/6/7, je n'en serais pas autrement surpris.

Soit je me suis mal exprimé, soit je me suis mal fait comprendre:
Par "offre début de gamme", cela sous entend évidement un boitier 1er prix, mais également un tremplin pour le reste:
car le 1er prix est aussi un produit d'appel.

Après on a  tous conscience que ça ne sera pas les m^mes volumes que les F.
Quant au haut de gamme, le ship amiral: oui c'est peu en PDM mais en image de marque, ça joue...
Mais les marques joueront sur les chiffres: certains joueront sur le volume, d'autres sur une gamme pour dire qu'ils sont leader!

[55micro]

Par "offre début de gamme", cela sous entend évidement un boitier 1er prix, mais également un tremplin pour le reste:
car le 1er prix est aussi un produit d'appel.

J'avais bien compris 
Mais le concept "tremplin vers plus haut de gamme" a vécu, à supposer d'ailleurs qu'il ait existé un jour.

Si certains de ma famille ou de mes amis me demandaient conseil parce qu'ils sont limités par leur SP, je leur dirais en fonction du budget d'aller directement vers un truc à plus fort potentiel sans passer par la case "Z30". Moins de 1000€? Fuji ou Sony, parce que je sais qu'ils auront la gamme optique large et abordable. Un peu plus de budget? Z5, A7III.

[jenga]

.

[Tonton-Bruno]

Et ça rejoint ce que je dis, c'est le marché qui est en décroissance, donc ce n'est pas une histoire de capteur.

On dit la même chose, Sevgin.
Nikon s'adapte du mieux qu'il peut sur un marché en très forte décroissance.

[MFloyd]

On dit la même chose, Sevgin.
Nikon s'adapte du mieux qu'il peut sur un marché en très forte décroissance.

Mais non, tu ne dis absolument pas la même chose ...

[Tonton-Bruno]

On peut surtout trouver directement à la source de Sony Semi-Conducteurs :

Déjà on peut visiter ( une partie) du catalogue de capteurs sur étagère: dispo de suite et par quantité !! https://www.sony-semicon.co.jp/e/products/IS/industry/product.html
Ensuite Sony Semi vend en kit  ses plus récentes technos comme les couches de transfert rapide du A1  entre la partie capteur pure et la mémoire de stacking, des 61, 1 Mpix à customiser avec la couche BAyer, un 150 Mpix idem etc etc. Les couches de transfert qui donnet son originalité au A1 sont en vente  suffit de demander.

Ensuite Ils vendent des parties pré-custom  pour que les clients puisse se faire leur capteur à partir de couches pré-custom .
Par ex la techno de transfert trés rapide SLVS -EC , couche sensible vers mémoire stack du A1,  est déjà disponible en produit semi industrialisé standard peut être depuis 1 ou 2 ans et tous les autres couches d' ingrédients pré-custom  BSI, Stacked, DOL -HDR, Phase Detection, etc. En fait tout le monde peut se composer son capteur à partir de kits de fonderie  dorénavant. Suffit de payer.

Merci Restoc, c'est très clair !

Toutes les technologies sont en vente mais pas à n'importe quel prix !
Cela fait longtemps qu'on dit que Nikon fait circuler des boîtiers avec le capteur 61 MP.

La situation est donc différente de celle que j'imaginais. L'obstacle majeur n'est pas politique de vente des capteurs Sony, mais peut-être du côté de la stratégie de Nikon ou bien de ses moyens financiers.

Il est difficile dans ce cas de savoir pourquoi Nikon s'est contenté de simples itérations avec les Z6_II et Z7_II sans chercher à se mettre au niveau de ses concurrents, et notamment des Canon R6 et et R5.

Difficile de savoir aussi sur quel segment du marché Nikon va se positionner avec son futur boîtier Z, dont Nikon Rumors prédit la sortie pour l'automne 2021.

[el_Gringo]

Le marché des appareils photos c'est comme pour les diesel ça descend, mais Nikon conserve toujours une image de marque forte auprès du public et cela c'est essentiel pour l'avenir

[MFloyd]

Merci Restoc, c'est très clair !

Toutes les technologies sont en vente mais pas à n'importe quel prix !
Cela fait longtemps qu'on dit que Nikon fait circuler des boîtiers avec le capteur 61 MP.

La situation est donc différente de celle que j'imaginais. L'obstacle majeur n'est pas politique de vente des capteurs Sony, mais peut-être du côté de la stratégie de Nikon ou bien de ses moyens financiers.

Il est difficile dans ce cas de savoir pourquoi Nikon s'est contenté de simples itérations avec les Z6_II et Z7_II sans chercher à se mettre au niveau de ses concurrents, et notamment des Canon R6 et et R5.

Difficile de savoir aussi sur quel segment du marché Nikon va se positionner avec son futur boîtier Z, dont Nikon Rumors prédit la sortie pour l'automne 2021.

Quel changement de discours depuis ce midi. Désormais, je passerai au crible chacune de tes affirmations.

[Verso92]

J'ai beau être habitué, ce forum me surprendra toujours...

[namzip]

C'est simple, Nikon a décliné le série II alors que les 5 et 6 étaient tout juste annoncés.
Ce n'est pas une réponse, chaque constructeur suit une ligne dictée par le marché et leur ligne marketing, plusieurs mois en amont.

[kochka]

Tout en prenant en compte et s'adaptant le moins mal possible, aux contraintes imprévues.