Bruit en iso élevés Sony VS Nikon

hdgvonbingo · Février 10, 2021, 14:12:45

à domdelaloge, forumeur très discret

mode provoc on :
t'embêtes pas avec un Sony ou un Nikon , trop gros trop lourds trop chers ...
tu prends un (tout petit) Fuji XE3 (un aps-c

), pas cher (600 € neuf) + un 27mm 2.8 (200 € d'occase) et tu fais des Jpg nets et (presque) sans bruit jusqu'à 12800 isos

elle est pas belle la vie !

une photo et son crop 100% !
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JCCU · Février 10, 2021, 14:21:46

Citation de: MFloyd le Février 10, 2021, 12:38:29
Je jette un coup d'œil de ce que j'ai en stock en ISO 25'600. Je ne monte pas plus haut, en ce qui me concerne.

20 000 ou 25 600, normalement çà ne change pas énormément

jackez · Février 10, 2021, 15:00:06

J'ai un album de mes photos à ISO 25600:
https://flic.kr/s/aHsjvVxCb4

à 32000
https://flic.kr/s/aHsmJmXsoi

à 40 000
https://flic.kr/s/aHsmJmX9KC

à 51200
https://flic.kr/s/aHsmJzbGte

MFloyd · Février 10, 2021, 15:02:37

Un exemple à ISO 25'600 au Nikon D5:

_D554666.jpg
24h du Mans 2019 - freinage avant Arnage

Palomito · Février 10, 2021, 15:06:17

Ce sont de belles images, mais sans comparaison de la même image prise au même moment et traitée par la même personne via le même logiciel, toute comparaison est hasardeuse.

JCCU · Février 10, 2021, 15:10:53

Citation de: Palomito le Février 10, 2021, 15:06:17
Ce sont de belles images, mais sans comparaison de la même image prise au même moment et traitée par la même personne via le même logiciel, toute comparaison est hasardeuse.

Dans mon cas, c'est du jpeg xfine sorti du boîtier (traitement "géométrique" (redressement verticales, recadrage, ...) mais pas de traitement sur le bruit, sur les couleurs....

Joe 1234 · Février 10, 2021, 17:27:39

https://www.dpreview.com/reviews/image-comparison/fullscreen?attr18=daylight&attr13_0=nikon_d5&attr13_1=sony_a9ii&attr13_2=nikon_d5&attr13_3=sony_a9ii&attr15_0=jpeg&attr15_1=jpeg&attr15_2=raw&attr15_3=raw&attr16_0=3200&attr16_1=3200&attr16_2=3200&attr16_3=3200&normalization=full&widget=628&x=-0.20847384349329887&y=-0.6471161806641523

En JPeg c'est plus "clean" sur le Sony mais en RAW c'est mieux sur le Nikon!

FredEspagne · Février 11, 2021, 07:41:12

Pour une raison simple, DPR se sert de Lightroom pour développer les raws et ce n'est pas le meiileur logiciel pour les raws Sony.

gerarto · Février 11, 2021, 19:36:53

Vous vouliez un comparatif... comparable, en voilà un.

Comme expliqué plus haut, j'ai récupéré des fichiers raw hauts iso (51200) des A7RIV, A9, D5 qui sont les boîtiers cités par l'auteur du fil (qu'on n'a pas revu, mébon...).
La source : https://www.imaging-resource.com/PRODS/sony-a7r-iv/sony-a7r-ivA7.HTM pour l'A7RIV, je vous laisse chercher pour les autres.

Par rapport à mon premier comparatif non publié, j'ai modifié légèrement ma procédure.
Avec ACR, tous les réglages de base sont à zéro, sauf la BdB et l'exposition que j'ai essayé d'optimiser pour avoir un rendu plus acceptable, les fichiers Sony et particulièrement l'A7RIV étant assez maltraités ! Les profils d'objectifs sont pris en compte, le profil est Abobe Couleur et la réduction du bruit est à +25, meilleur compromis trouvé.

Pour pouvoir comparer plus objectivement, j'ai réduit la taille des sorties jpeg des Sony à celle du D5, soit 5568 x 3512 pixels. Mais du coup on introduit une petite perte due au redimensionnement. Cela reste donc un compromis.

Tout d'abord, les extraits des fichiers traités par ACR :
Observations : Le D5 est plutôt bien traité en première analyse, l'A9 n'est pas loin, l'A7RIV en retrait. Il y a une dominante verte dans les ombres de ce dernier, je n'ai pas pu l'éliminer, mais elle est peut-être due aux conditions d'éclairement à la prise de vue.
On retrouve le grain assez marqué typique d'ACR, qui donne une impression d'accutance, mais éteint pas mal les couleurs.

gerarto · Février 11, 2021, 19:58:58

Maintenant le traitement par DxO PL4, avec le débruitage HQ.

Seuls ont été activés les réglages de BdB, d'exposition (correction légère si nécessaire) et bien entendu les corrections liées au profil d'objectif. Le rendu des couleurs est "Couleur neutre, Tonalité neutre V2" (tous les fichiers sont traités à la même enseigne). Le débruitage est fait avec toutes les valeurs en auto.

Cette fois ci, je ne vois guère de différence entre les boîtiers, et certainement pas une supériorité flagrante du D5. On est vraiment dans les mêmes eaux avec l'A9. Pour l'A7RIV, c'est un peu moins bon, mais je m'interroge sur ces ombres vertes qui accentuent peut-être un peu la différence. En même temps, l'A7RIV n'est pas vraiment destiné aux hauts iso.

Pour les différences entre ACR et PL, je note une nette diminution du grain avec PL, un bruit de chrominance un peu plus visible (avec les réglages en auto), mais aussi et surtout une meilleure "tenue" des couleurs qui semblent éteintes dans ACR en particulier dans les ombres ou certains détails disparaissent presque complètement (en particulier dans les reflets sur la bouteille derrière les textes).

dechab · Février 11, 2021, 20:04:41

Citation de: gerarto le Février 11, 2021, 19:36:53
Vous vouliez un comparatif... comparable, en voilà un.

Comme expliqué plus haut, j'ai récupéré des fichiers raw hauts iso (51200) des A7RIV, A9, D5 qui sont les boîtiers cités par l'auteur du fil (qu'on n'a pas revu, mébon...).
La source : https://www.imaging-resource.com/PRODS/sony-a7r-iv/sony-a7r-ivA7.HTM pour l'A7RIV, je vous laisse chercher pour les autres.

Par rapport à mon premier comparatif non publié, j'ai modifié légèrement ma procédure.
Avec ACR, tous les réglages de base sont à zéro, sauf la BdB et l'exposition que j'ai essayé d'optimiser pour avoir un rendu plus acceptable, les fichiers Sony et particulièrement l'A7RIV étant assez maltraités ! Les profils d'objectifs sont pris en compte, le profil est Abobe Couleur et la réduction du bruit est à +25, meilleur compromis trouvé.

Pour pouvoir comparer plus objectivement, j'ai réduit la taille des sorties jpeg des Sony à celle du D5, soit 5568 x 3512 pixels. Mais du coup on introduit une petite perte due au redimensionnement. Cela reste donc un compromis.

Tout d'abord, les extraits des fichiers traités par ACR :
Observations : Le D5 est plutôt bien traité en première analyse, l'A9 n'est pas loin, l'A7RIV en retrait. Il y a une dominante verte dans les ombres de ce dernier, je n'ai pas pu l'éliminer, mais elle est peut-être due aux conditions d'éclairement à la prise de vue.
On retrouve le grain assez marqué typique d'ACR, qui donne une impression d'accutance, mais éteint pas mal les couleurs.

bravo, super boulot !
avec ACR
L'A7r4 à une bdb qui tire sur le vert plus que les 2 autres boitiers...

avec DXO les rouges des boitiers tirent un peu plus au magenta... (un rien plus les 2 boitiers Sony)
Mais entre A9 et D5 >>> c'est tip top pareil niveau qualité (A7R4 il est vrai un rien en dessous)
pour chipoter :
Le D5 est un rien plus sage dans ses couleurs, l'A9 pète plus mais bruite un rien plus aussi ...
...
sinon, sauf vouloir chipoter "grave"... ces boitiers "se tiennent"

Ce sont d'ailleurs des capteurs qui viennent du même fabriquant de capteur

gerarto · Février 11, 2021, 20:09:14

Et pour terminer, PL avec exactement les mêmes réglages, sauf bien entendu le traitement bruit DeepPRIME.

Du coup, à part un légère perte de précision de certaines couleurs aux limites de zones sur la charte*, l'A7RIV fait parler sa définition, même en sortie réduite ! D'ailleurs je ne m'attendais pas à ça.
* Je me demande si la composante verdâtre n'a pas sa part dans l'histoire. Je ne retrouve pas ce problème sur d'autres sujets à la même sensibilité sur le site d'Imaging Resource.

Bon, pas besoin de longs commentaires : les extraits parlent d'eux-même.

MFloyd · Février 11, 2021, 20:11:04

Beau boulot 👍🏻

dechab · Février 11, 2021, 20:13:01

avec DeepPRIME, y'a du lissage...
je pense qu'on ne peut pas vraiment comparer avec DXO et ACR du coup, qui auraient débruité si on le leur demande ?
Reste Capture One ? sans vouloir t'obliger en rien !

avec DXO et DeepPRIME les boitiers Sony vont un rien plus dans les verts... (Avec ACR seul l'A7r4 vire un peu au vert)

gerarto · Février 11, 2021, 20:41:32

Lissage ? ben non, pas particulièrement, surtout à 51200 iso...
D'ailleurs voici la même zone avec le fichier de l'A7RIV à 200 iso, traité et réduit de la même manière. Il n'y a pas tant que ça de perte de détails.

Au passage, il faut chercher ce qu'est devenu ce qu'il y a au fond de la bouteille d'huile avec ACR !

PS : Je n'ai pas C1, donc...

dechab · Février 11, 2021, 20:47:54

Citation de: gerarto le Février 11, 2021, 20:41:32
Lissage ? ben non, pas particulièrement, surtout à 51200 iso...
D'ailleurs voici la même zone avec le fichier de l'A7RIV à 200 iso, traité et réduit de la même manière. Il n'y a pas tant que ça de perte de détails.

Au passage, il faut chercher ce qu'est devenu ce qu'il y a au fond de la bouteille d'huile avec ACR !

"Il n'y a pas tant que ça de perte de détails"

à 200 iso ça pique bien plus !
à 51200 iso les couleurs, dynamique, densité, intensité, contraste, saturation, sont éteintes (entre autre par le lissage, mais "pas que"), et si on ne débruite pas, ça pète plus mais c'est sale... c'est comme ça que je vois, pas que ici, mais en général sur mes fichiers.
Sur certaines photos je laisse du bruit pour retrouver un grain plus brut, moins propre mais qui fait "chanter les couleurs"

Mais c'est vrai qu'un bon débruitage (par ex. DeepPRIME) récupère en partie des détails niveau "lisibilité des formes" ...

Jean73 · Février 11, 2021, 20:52:50

Pour Dechab : la tendance au vert du sony, tout dépend de ce que l'on en fait. pour moi, c'est un bon choix pour travailler les nuances en portrait car cela apporte un peu de profondeur dans les jaune-orange, qui sont, eux, plus difficiles à réduire. Peut-être est-ce moins bon en paysage ?

Pour le fil : Gerarto a raison de proposer ce comparatif car sur les autres photos fournies, encore une fois vous jugez des montées en ISO à partir de situations où il y a de la matière lumineuse, auquel cas, il est tout à fait inutile de monter à 25000 ISO sauf pour un test mais de toute façon, le fait qu'il y ait moins de grain dans les lumières fait que la photo restera très bonne. Or, On a besoin de 25000 ISO dans des situations d'ombre plutôt profonde et là, ben cela demande encore à progresser. Du reste, une discussion sur le débruitage trouve vite ses limites car dans ce genre de situation il est souvent préférable d'accepter le bruits en tentant de le transformer en grain plutôt que de lisser.

Pour ma part, deux conclusions : 1 : c'est l'ombre qui dit ce que l'on doit faire du bruit. 2 : On peut s'arranger de n'importe quelle marque pour peu qu'on se donne une procédure qui nous convienne. Bon, je respecte le fil mais perso y a pas de sujet Sony VS Nikon sauf à vouloir en parler. Jean

dechab · Février 11, 2021, 20:57:19

Citation de: Jean73 le Février 11, 2021, 20:52:50
Pour Dechab : la tendance au vert du sony, tout dépend de ce que l'on en fait. pour moi, c'est un bon choix pour travailler les nuances en portrait car cela apporte un peu de profondeur dans les jaune-orange, qui sont, eux, plus difficiles à réduire. Peut-être est-ce moins bon en paysage ?

Pour le fil : Gerarto a raison de proposer ce comparatif car sur les autres photos fournies, encore une fois vous jugez des montées en ISO à partir de situations où il y a de la matière lumineuse, auquel cas, il est tout à fait inutile de monter à 25000 ISO sauf pour un test mais de toute façon, le fait qu'il y ait moins de grain dans les lumières fait que la photo restera très bonne. Or, On a besoin de 25000 ISO dans des situations d'ombre plutôt profonde et là, ben cela demande encore à progresser. Du reste, une discussion sur le débruitage trouve vite ses limites car dans ce genre de situation il est souvent préférable d'accepter le bruits en tentant de le transformer en grain plutôt que de lisser.

Pour ma part, deux conclusions : 1 : c'est l'ombre qui dit ce que l'on doit faire du bruit. 2 : On peut s'arranger de n'importe quelle marque pour peu qu'on se donne une procédure qui nous convienne. Bon, je respecte le fil mais perso y a pas de sujet Sony VS Nikon sauf à vouloir en parler. Jean

Pas de soucis, de toutes façons je chipote...
J'ai eu il y a 10 / 15 ans des boitiers qui devenaient inutilisables dans les ombres à 800 iso ... donc pour moi, tous ces boitiers actuels (Sony ou Nikon) sont superlatifs ... et permettent de travailler sur les ombres/ textures...
et ... je connais les problèmes (j'en ai diné et soupé)

en revanche, Sony vs Nikon, bah... si on fait une ligne de séparation, ça se tient dans l'épaisseur du trait !

Pour la bdb > en paysage, c'est pour moi la discipline où la bdb est la plus complexe, ce serait un fil en soi pour en discuter !
Les couleurs peuvent virer dans x ou y directions... et je suis maniaque sur ce point !

clo-clo · Février 11, 2021, 22:29:18

Comme vous parlez des problèmes du vert ...
Avec les différents boitiers Sony que j'ai eu ; il n'y a qu'une situation où je ne suis pas satisfait de la balance du blanc "auto " :
restitution des verts en sous bois .
Comme , vilain canard je ne fais que du jpeg , je dois prendre la main et débrayer l' " AWB" .
Je teste " ombre " "soleil" "nuage" . Si besoin je passe en degré Kelvin et je fait un bracketing de 500 en 500° K .
Mon plaisir est à la prise de vue , pas au développement d'un RAW .
Comme il est indiqué , en 10 ans nous sommes passés d'images bruitées à 800 ISO à propre à 6400 . C'est déjà royal comme situation

Faites vous souvent des photo à 25.000 ou 50.000 ISO ? ?

dechab · Février 12, 2021, 02:35:22

Citation de: clo-clo le Février 11, 2021, 22:29:18
Comme vous parlez des problèmes du vert ...
Avec les différents boitiers Sony que j'ai eu ; il n'y a qu'une situation où je ne suis pas satisfait de la balance du blanc "auto " :
restitution des verts en sous bois .
Comme , vilain canard je ne fais que du jpeg , je dois prendre la main et débrayer l' " AWB" .
Je teste " ombre " "soleil" "nuage" . Si besoin je passe en degré Kelvin et je fait un bracketing de 500 en 500° K .
Mon plaisir est à la prise de vue , pas au développement d'un RAW .
Comme il est indiqué , en 10 ans nous sommes passés d'images bruitées à 800 ISO à propre à 6400 . C'est déjà royal comme situation
Faites vous souvent des photo à 25.000 ou 50.000 ISO ? ?

"Faites vous souvent des photo à 25.000 ou 50.000 ISO ? ?"

Non !
Mes très rares montées en hauts iso (vers les 6400) sont :

En macro :
Quand il y a peu de lumière, que je ferme beaucoup pour avoir de pdc, et que je mets une obturation rapide pour éviter un bougé du sujet.
Le cumul de ces 3 paramètres font que ça monte vraiment en iso.
Qui plus est, si je veux éclaircir les ombres d'un bokeh, qui par définition est "texture" en soi, et non "graphique", alors là : le grain des ombres, le bruit dans la texture devient critique car déterminant dans la beauté du rendu de la compo...

En paysage :
Photos de nuit, peu de lumière, avec là idem, si je recherche d'une grande pdc : diaph. fermé, donc ça peut monter en iso.
Mais en paysage je ne cherche pas une obturation rapide comme ça m'arrive des fois en macro... donc je peux aller au 1/30s main levée avec stab, voir moins, selon la situation, ce qui recule la montée en iso.

jackez · Février 12, 2021, 05:52:54

Citation de: clo-clo le Février 11, 2021, 22:29:18
Comme il est indiqué , en 10 ans nous sommes passés d'images bruitées à 800 ISO à propre à 6400 . C'est déjà royal comme situation
Faites vous souvent des photo à 25.000 ou 50.000 ISO ? ?

Pas très souvent mais j'en ai quand même plusieurs centaines, avec des passereaux en vol par temps gris les ISO montent rapidement, mais l'A9 et encore plus l'A7 III supportent bien les ISO 25600 traitée avec DxO DeepPrime.

A7 III + FE 100-400 GM, trépied AF-C.
ISO 40 000

Mésange bleue_A734412_DxO

by jackez2010, sur Flickr

Jean73 · Février 12, 2021, 09:10:54

"Faites vous souvent des photo à 25.000 ou 50.000 ISO ? ?"

pour moi, c'est aussi : non.
Je m'arrête à 3200 car je suis dans la perspective d'agrandissements. A ce niveau d'ISO, je trouve le bruit encore intéressant mais au-delà, l'image devient plus liquide, les couleurs difficiles à travailler (comme indiqué plus haut dans le fil).
Pour de la publication sur écrans ou de petits tirages, je n'hésiterais pas à monter plus haut mais se poserait alors la question : quel sujet ?
En effet, je suis à 1600-2500-3200 lorsque j'utilise de la lumière continue en intérieur afin de conserver les lumières ambiantes, les reflets issus des ouvertures, les complémentarités entre lumières froides et chaudes. A ces sensibilités, on a encore beaucoup de nuances.

hdgvonbingo · Février 12, 2021, 12:17:23

"Faites vous souvent des photo à 25.000 ou 50.000 ISO ? ?"

avec (très) peu de lumière 6400 isos avec A7RIII ou A9 est pour moi exploitable ; après pour les spectacles de danse, visionnées uniquement sur écran, j'ai parfois laissé monter les isos jusqu'à 25600

mais c'est ça ou pas de photo...

FredEspagne · Février 12, 2021, 12:56:08

Citation de: dechab le Février 11, 2021, 20:57:19
Pas de soucis, de toutes façons je chipote...
J'ai eu il y a 10 / 15 ans des boitiers qui devenaient inutilisables dans les ombres à 800 iso ... donc pour moi, tous ces boitiers actuels (Sony ou Nikon) sont superlatifs ... et permettent de travailler sur les ombres/ textures...
et ... je connais les problèmes (j'en ai diné et soupé)

en revanche, Sony vs Nikon, bah... si on fait une ligne de séparation, ça se tient dans l'épaisseur du trait !

Pour la bdb > en paysage, c'est pour moi la discipline où la bdb est la plus complexe, ce serait un fil en soi pour en discuter !
Les couleurs peuvent virer dans x ou y directions... et je suis maniaque sur ce point !

On a connu pire dans la maniaquerie des couleurs, un certain SCSI qui pestait contre le rendu Canon et Nikon de la bannière helvétique. Il travaillait dans un labo Kodak de développement de diapositives.
Par ailleurs, on a découvert il y a peu une mutation humaine chez certaines femmes qui ont 4 types de cônes au lieu de 3sur leur rétine. Ce sont les femmes qui sont supérieures aux hommes car la fréquence de daltonisme est nettement plus faible que pour les hommes.

MFloyd · Février 12, 2021, 13:04:12

Citation de: FredEspagne le Février 12, 2021, 12:56:08
On a connu pire dans la maniaquerie des couleurs, un certain SCSI qui pestait contre le rendu Canon et Nikon de la bannière helvétique. Il travaillait dans un labo Kodak de développement de diapositives.
Par ailleurs, on a découvert il y a peu une mutation humaine chez certaines femmes qui ont 4 types de cônes au lieu de 3sur leur rétine. Ce sont les femmes qui sont supérieures aux hommes car la fréquence de daltonisme est nettement plus faible que pour les hommes.

🇨🇭 Pantone 485 (100% magenta, 100% jaune) fixé par la loi (2007).