Le fil des QUIZ

[coval95]

Je sèche lamentablement. J'ai parcouru 2 fois les Crabronides de LMDI et n'ai trouvé aucune correspondance (la forme du 2ème segment abdominal et la nervation alaire, entre autres, m'ont fait éliminer pratiquement toutes les espèces représentées). 

[Prionyx]

J'aurais dû préciser Crabronidae s.l, désolé
La famille a été éclatée en plusieurs autres il y a quelques mois, et la galerie de LMDI a été mise à jour très récemment (et javais oublié).
Beaucoup d'anciennes sous familles (voire Tribu) sont devenues de familles:
Ammoplanidae
Astatidae
Bembicidae
Crabronidae
Mellinidae
Pemphredonidae
Philanthidae
Psenidae

[Nemrod63]

sous famille des Mellines me semble plus qu'un bon candidat 13 articles antennaires probablement un mâle avec un anneau jaune complet sur le troisème tergite

[Prionyx]

Oui, sauf pour le sexe, recompte les articles (et les tergites)

Je te laisse donner l'espèce et prendre la main

[coval95]

J'aurais dû préciser Crabronidae s.l, désolé
La famille a été éclatée en plusieurs autres il y a quelques mois, et la galerie de LMDI a été mise à jour très récemment (et javais oublié).
Beaucoup d'anciennes sous familles (voire Tribu) sont devenues de familles:
Ammoplanidae
Astatidae
Bembicidae
Crabronidae
Mellinidae
Pemphredonidae
Philanthidae
Psenidae

J'ai appris quelque chose... 
Du coup, je suis bonne pour revoir une partie de mes photos de Crabronides. Quel boulot ! 

[Prionyx]

Bon,; histoire de relancer, je vous présente une bestiole très rare chopée il y a une semaine sur un coteau du PNR du Marais Poitevin

[Prionyx]

suite

[pierr07]

Bien sûr je ne saurai pas identifier cette espèce, j'interviens juste (sans polémique) pour signaler que lire : "je vous présente une bestiole très rare chopée il y a une semaine..." m'interpelle. Pourquoi épingler un insecte que l'on sait très rare ? 
Pierre

[LRE]

Bien sûr je ne saurai pas identifier cette espèce, j'interviens juste (sans polémique) pour signaler que lire : "je vous présente une bestiole très rare chopée il y a une semaine..." m'interpelle. Pourquoi épingler un insecte que l'on sait très rare ? 
Pierre

Effectivement cela interpelle

[Prionyx]

Pour l'identifier déjà, parce que ce n'est pas le genre de bestiole que l'on détermine sur le terrain (c'est rare pour les abeilles), et par la suite la présenter et faire connaitre la bestiole que peu ont vu.

[M@kro]

Pour l'identifier déjà, parce que ce n'est pas le genre de bestiole que l'on détermine sur le terrain (c'est rare pour les abeilles), et par la suite la présenter et faire connaitre la bestiole que peu ont vu.

Est ce qu'il y a un réel but derrière ? Car si elle est rare, il est inutile de la prélever et encore moins de la tuer.

[Prionyx]

Mais, il y a toujours un but...
Par ailleurs il est toujours bon de connaître son sujet avant d'émettre un jugement...

[Gil 54]

Est ce qu'il y a un réel but derrière ? Car si elle est rare, il est inutile de la prélever et encore moins de la tuer.

Prionyx l'a écrit, on ne peut la déterminer in situ.

C'est pareil pour beaucoup de lépidoptères ; si on ne les a pas, préparés, l'un à côté de l'autre, recto et verso, il est parfois très difficile de faire la différence.

Quant au concept de rareté, il est subjectif ; ce qui rare pour l'un ne l'est peut-être pas pour l'autre ; cela dépend de beaucoup de paramètres.

Ainsi, en 1993, je me suis rendu en Espagne pour tenter de trouver Cucullia bubaceki une noctuelle endémique réputée très rare, et qui plus est, lucifuge, ce qui compliquait encore la tâche.

Le biotope que je voulais visiter était déjà investit par quelques lépidoptéristes allemands qui avaient de plus réservés un hôtel pour tout un mois.

Dès lors, je me suis rabattu sur un biotope que j'avais trouvé l'année précédente, où je savais trouver la plante nourricière de l'espèce, mais c'était la première nuit de pleine Lune, ce qui théoriquement rendait nos chances quasi nulles.

Sur un mois, les dix allemands ont observés 6 bubaceki ; à 30 km de là, moi, au moment de la montée de la Lune, mon drap a été envahi par des dizaines de bubaceki, et lendemain c'était encore pire, le drap était couvert de cette espèce, au point que cela m'empêchait de voir la plupart des autres espèces sur le drap.

J'écris bien "sur le drap", car en dehors du drap, il y en avait encore plus. Bien entendu, j'en ai capturé car je pensais qu'une chance pareille ne se reproduirait pas ; et quand j'en ai parlé aux collègues, s'ils n'avaient pas vus mes captures, ils m'auraient traité de menteur.

Alors, le mot rareté est il mal employé ? Je répondrais oui car on devrait dire ou écrire qu'on les voit rarement ou qu'ils sont rarement visibles, ce qui ne veut pas du tout dire que l'espèce est rare, et c'est le cas pour beaucoup d'espèces, et notamment certaines femelles que l'on ne voit jamais.

C'est donc pareil pour l'insecte de Prionyx ; rarement visible, mais certainement pas rare.

[M@kro]

Mais, il y a toujours un but...
Par ailleurs il est toujours bon de connaître son sujet avant d'émettre un jugement...

Quel est-il alors ? histoire de mieux vous connaitre ...

[Prionyx]

Je peux difficilement taper un pavé sur mon téléphone (je suis en déplacement) je donnerai des détails plus tard.
De votre côté j'aimerai savoir, histoire d'être le plus précis possible, si vous savez en quoi consiste l'entomologie, comment et pourquoi sont récupérées les donnée.

Car il me semble que pour affirmer:

il est inutile de la prélever et encore moins de la tuer.

il faut savoir de quoi on cause (sinon on questionne, on affirme pas)


Ah et mercredi Gil pour tes réflexions. Concernant cette bestiole, très peu de donnée car elle est à la fois sous prospectée et rare, car exigeante en termes de milieu


Pas d'idée sur son identité ?

[Gil 54]

Quel est-il alors ? histoire de mieux vous connaitre ...

Je reprends le mot du message 3509 de Prionyx : Faire connaître

Lorsque je faisais mes expositions et  conférences dans les écoles (de tous niveaux), les élèves et autres étudiants me posaient souvent cette question :

"Monsieur, vous nous parlez de protéger la nature, et pourtant, vous avez des centaines de papillons morts dans vos boîtes, pourquoi ?

Je leur répondais alors que ces centaines de papillons ont été récoltés sur près de 40 ans dans des biotopes et des pays différents, et que la plupart étaient souvent issus d'élevage, et donc non prélevés dans la nature, ce qui faisait tout calculs faits, une quantité minimes de prélèvement sur un an, et qui plus est le plus souvent des mâles, ceux-ci ayant 9 fois sur 10 déjà effectué leur acte de reproduction. Les femelles étaient rarement capturées, et si tel était le cas, c'était souvent en vue de les faire pondre. (sur 100 oeufs dans la nature, +/- 3 arrivent à l'imago ; en élevage, la réussite est de souvent 70,80, voire parfois 100%)

Ensuite, à eux comme à beaucoup de professeurs qui croyaient qu'il existait seulement quelques familles de papillons, je leur expliquait que mes collections me permettait de leur faire connaître la beauté et la grande diversité des espèces (+/- 175000 espèces au monde, et +/- 5000 pour la France) car, disais-je, on n'aime que ce que l'on connait, et on ne protège que ce que l'on aime ; donc, je vous les ai montrés pour que vous les connaissiez, que vous les aimiez et qu'ainsi vous puissiez à votre niveau les protéger.

Lao Tseu disait qu'il valait mieux allumer une minuscule bougie plutôt que de maudire l'obscurité ; j'ai eu la joie de voir quelques bougies s'allumer, et parmi ces petits gosses ou étudiants, certains sont devenus des scientifiques et d'autres, des responsables politiques, et chacun avaient gardé en eux mon message et ont à leur niveau, travaillés à garder une nature, la plus propre et vivante possible.

Voilà un des buts principaux ; et je dois t'avouer que je suis très fier de ce travail que ma passion m'a poussé à faire, et encore plus fier des résultats obtenus.

j'arrête ici, sinon, je suis parti jusque demain soir.   

[etsocal]

Je reprends le mot du message 3509 de Prionyx : Faire connaître

Lorsque je faisais mes expositions et  conférences dans les écoles (de tous niveaux), les élèves et autres étudiants me posaient souvent cette question :

"Monsieur, vous nous parlez de protéger la nature, et pourtant, vous avez des centaines de papillons morts dans vos boîtes, pourquoi ?

Je leur répondais alors que ces centaines de papillons ont été récoltés sur près de 40 ans dans des biotopes et des pays différents, et que la plupart étaient souvent issus d'élevage, et donc non prélevés dans la nature, ce qui faisait tout calculs faits, une quantité minimes de prélèvement sur un an, et qui plus est le plus souvent des mâles, ceux-ci ayant 9 fois sur 10 déjà effectué leur acte de reproduction. Les femelles étaient rarement capturées, et si tel était le cas, c'était souvent en vue de les faire pondre. (sur 100 oeufs dans la nature, +/- 3 arrivent à l'imago ; en élevage, la réussite est de souvent 70,80, voire parfois 100%)

Ensuite, à eux comme à beaucoup de professeurs qui croyaient qu'il existait seulement quelques familles de papillons, je leur expliquait que mes collections me permettait de leur faire connaître la beauté et la grande diversité des espèces (+/- 175000 espèces au monde, et +/- 5000 pour la France) car, disais-je, on n'aime que ce que l'on connait, et on ne protège que ce que l'on aime ; donc, je vous les ai montrés pour que vous les connaissiez, que vous les aimiez et qu'ainsi vous puissiez à votre niveau les protéger.

Lao Tseu disait qu'il valait mieux allumer une minuscule bougie plutôt que de maudire l'obscurité ; j'ai eu la joie de voir quelques bougies s'allumer, et parmi ces petits gosses ou étudiants, certains sont devenus des scientifiques et d'autres, des responsables politiques, et chacun avaient gardé en eux mon message et ont à leur niveau, travaillés à garder une nature, la plus propre et vivante possible.

Voilà un des buts principaux ; et je dois t'avouer que je suis très fier de ce travail que ma passion m'a poussé à faire, et encore plus fier des résultats obtenus.

j'arrête ici, sinon, je suis parti jusque demain soir.   

On ne pouvait mieux exprimer les motivations profondes d'un entomologiste ainsi que l'intérêt scientifique et l'impact on ne peut plus minime des ses prélèvements en milieu naturel le cas échéant.  

[Prionyx]

Pour ma part je suis souvent confronté à des remarques, voire des accusations du fait de mes captures d'insectes. Tellement que j'ai pondu un texte il y a peu sur la quetion, que je vais largement reprendre ici (désolé j'suis feignant)

Les gens ont tendance à ne pas savoir comment fonctionne l'entomologie et transposent l'activité des ornithologues (ou des groupes simples qui se font "à vue"). En découlent plusieurs types de reproches:

On m'a souvent dit que les récoltes d'insectes devaient être réservées aux professionnels. Or un jeune qui souhaite se former en entomologie pour en faire son métier ne le fera pas sur les bancs de la Fac. Pour maîtriser un groupe, il faut passer ses soirées, ses week-ends et ses vacances à confectionner sa collection de référence qu'il fera valider par un spécialiste. Le mot collection provoque des réactions épidermiques. Rien à voir ici avec une collection de timbres. Les spécimens collectés et dûment identifiés serviront, par comparaison, à identifier de futures captures et sont indispensables pour gagner en compétence. Les données ainsi récoltées viennent alimenter des BDD souvent bien trop pauvres (par exemple beaucoup d'abeilles sont classées DD pour Data Deficient : nous ne connaissons pas l'état des populations, ce qui complique leur arrivée en listes rouges et donc leur protection). Ces jeunes amateurs, alors qu'ils ne sont que débutants, font donc avancer la science et la préservation de la biodiversité et ce dès leurs débuts.
Et comme c'est un milieu où il est compliqué de trouver du travail, pendant plusieurs années ces amateurs continuent d'amasser des données extrêmement précieuses. Ainsi, il faut considérer l'entomologie amatrice comme la fondation de notre discipline.
Enfin croyez moi, le « niveau » n'entre à aucun moment en ligne de compte, tous mes mentors sont des amateurs auxquels je rêve d'arriver à la cheville un jour !

Concernant les récoltes d'insectes en général : Je l'ai déjà dit dès que l'on sort des groupes simples, il n'est pas possible d'identifier les spécimens sur le terrain : la capture est obligatoire pour examen sous bino (et l'utilisation de notre fameuse collection de référence). La bestiole en question, c'est bien parce que je n'ai pas pu la nommer sur le terrain que je l'ai capturée. Alors oui, nous tuons des insectes, mais je suis certains que le premier de nos détracteurs a tué plus d'insectes en un passage de tondeuse dans son jardin que moi dans toute ma vie d'entomo, passée et à venir.


Concernant cette petite abeille, elle a été capturée sur un site témoin du projet européen Life Wild Bees qui Ce vise à améliorer les connaissance des abeilles sauvages des 5 PNR de la région Nouvelle Aquitaine (PNRs du Marais Poitevin donc, Médoc, Landes de Gascogne, Millevaches et Périgord Limousin) Chaque PNR a choisi 15 sites qui sont inventoriés chaque mois de mars à octobre par Pantrap (spécimens déterminés par 2 personnes l'Opie, dont moi), et de la capture à vue.
Le spécimen a été capturé hors protocole, lors des rencontres du SPIPOLL auxquelles j'ai participé.
Nous avons eu accès à quelques sites, dont ce coteau, et je suis tombé sur cette bestiole qui sur le moment m'a posé question.

Là où c'est intéressant, c'est que le site était occupé depuis plusieurs années par un agriculteur qui y faisait paître ses moutons (une trentaine). La charge étant trop importante, la flore y était tres pauvre et le PNR a décidé de reprendre les choses en main, et y a mis 4 chevaux l'an passé à la place.
En un an seulement, la flore autochtones n'est développée d'une façon impressionnante. Et très vite l'entomofaune a suivi (il y avait une quantité folle de Lasio malachurum dans les Marguerites).
Au-delà d'ajouter une nouvelle espèce au site, voir qu'un milieu assez dégradé se remet si vite et peu, si vite une fois de plus, abriter des bestiole si rares me met en joie!

[Gil 54]

C'est exactement pareil pour nous, "amateurs avertis" ; Nous avons (et j'ai perso bien souvent des demandes) émanant d'organismes officiel, désirant obtenir une liste (bien sûr non exhaustive) de nos différentes observations et captures sur certains sites visités depuis des années. Avec le changement climatique, ces listes seront de plus en plus en partie obsolètes et doivent être remises à jour.

Nous, amateurs, agissons par passion, et non par profession ; cela veut dire que nous nous rendons sur le terrain quand nous le voulons, et surtout quand nous pensons que le jour (ou la nuit pour les hétérocères) nous est favorable. Un professionnel agira la plupart du temps sur ordre de mission, et ce, bien souvent pour une seule voire deux visites, alors qu'il faudrait en faire cinq ou six sur un éventail de temps donné, et surtout en rapport avec la présence de la plante nourricière qui n'a bien souvent qu'un certain temps de vie sur une saison.

Dois-je préciser que nos observations et captures sont scrupuleusement notées dans des "carnets de chasse" et que ces notes sont bien souvent l'objet de publication dans les revues spécialisées.

[coval95]

Merci, Paul et Gil, pour ces explications.

[pierr07]

Pour ma part je suis souvent confronté à des remarques, voire des accusations du fait de mes captures d'insectes. Tellement que j'ai pondu un texte il y a peu sur la quetion, que je vais largement reprendre ici (désolé j'suis feignant)

Les gens ont tendance à ne pas savoir comment fonctionne l'entomologie et transposent l'activité des ornithologues (ou des groupes simples qui se font "à vue"). En découlent plusieurs types de reproches:

On m'a souvent dit que les récoltes d'insectes devaient être réservées aux professionnels. Or un jeune qui souhaite se former en entomologie pour en faire son métier ne le fera pas sur les bancs de la Fac. Pour maîtriser un groupe, il faut passer ses soirées, ses week-ends et ses vacances à confectionner sa collection de référence qu'il fera valider par un spécialiste. Le mot collection provoque des réactions épidermiques. Rien à voir ici avec une collection de timbres. Les spécimens collectés et dûment identifiés serviront, par comparaison, à identifier de futures captures et sont indispensables pour gagner en compétence. Les données ainsi récoltées viennent alimenter des BDD souvent bien trop pauvres (par exemple beaucoup d'abeilles sont classées DD pour Data Deficient : nous ne connaissons pas l'état des populations, ce qui complique leur arrivée en listes rouges et donc leur protection). Ces jeunes amateurs, alors qu'ils ne sont que débutants, font donc avancer la science et la préservation de la biodiversité et ce dès leurs débuts.
Et comme c'est un milieu où il est compliqué de trouver du travail, pendant plusieurs années ces amateurs continuent d'amasser des données extrêmement précieuses. Ainsi, il faut considérer l'entomologie amatrice comme la fondation de notre discipline.
Enfin croyez moi, le « niveau » n'entre à aucun moment en ligne de compte, tous mes mentors sont des amateurs auxquels je rêve d'arriver à la cheville un jour !

Concernant les récoltes d'insectes en général : Je l'ai déjà dit dès que l'on sort des groupes simples, il n'est pas possible d'identifier les spécimens sur le terrain : la capture est obligatoire pour examen sous bino (et l'utilisation de notre fameuse collection de référence). La bestiole en question, c'est bien parce que je n'ai pas pu la nommer sur le terrain que je l'ai capturée. Alors oui, nous tuons des insectes, mais je suis certains que le premier de nos détracteurs a tué plus d'insectes en un passage de tondeuse dans son jardin que moi dans toute ma vie d'entomo, passée et à venir.


Concernant cette petite abeille, elle a été capturée sur un site témoin du projet européen Life Wild Bees qui Ce vise à améliorer les connaissance des abeilles sauvages des 5 PNR de la région Nouvelle Aquitaine (PNRs du Marais Poitevin donc, Médoc, Landes de Gascogne, Millevaches et Périgord Limousin) Chaque PNR a choisi 15 sites qui sont inventoriés chaque mois de mars à octobre par Pantrap (spécimens déterminés par 2 personnes l'Opie, dont moi), et de la capture à vue.
Le spécimen a été capturé hors protocole, lors des rencontres du SPIPOLL auxquelles j'ai participé.
Nous avons eu accès à quelques sites, dont ce coteau, et je suis tombé sur cette bestiole qui sur le moment m'a posé question.

Là où c'est intéressant, c'est que le site était occupé depuis plusieurs années par un agriculteur qui y faisait paître ses moutons (une trentaine). La charge étant trop importante, la flore y était tres pauvre et le PNR a décidé de reprendre les choses en main, et y a mis 4 chevaux l'an passé à la place.
En un an seulement, la flore autochtones n'est développée d'une façon impressionnante. Et très vite l'entomofaune a suivi (il y avait une quantité folle de Lasio malachurum dans les Marguerites).
Au-delà d'ajouter une nouvelle espèce au site, voir qu'un milieu assez dégradé se remet si vite et peu, si vite une fois de plus, abriter des bestiole si rares me met en joie!

J'avais bien précisé "sans polémique". Je comprends, compte tenu de cette réponse, l'intérêt scientifique et rappelle que c'est la rareté et la capture qui m'ont posé question. Cela m'a rappelé, il y a quelques années ma surprise (pour ne pas dire colère) de lire un article sur la "redécouverte" de Nehalenia speciosa (libellule) dans le jura, et le jour même de cette découverte du seul site français 2 spécimens avaient été "prélevés" alors qu'une dizaine d'individus avait été observée... alors que l'identification in situ ne laissait pas de doute.
Pierre

[Gil 54]

J'avais bien précisé "sans polémique". Je comprends, compte tenu de cette réponse, l'intérêt scientifique et rappelle que c'est la rareté et la capture qui m'ont posé question. Cela m'a rappelé, il y a quelques années ma surprise (pour ne pas dire colère) de lire un article sur la "redécouverte" de Nehalenia speciosa (libellule) dans le jura, et le jour même de cette découverte du seul site français 2 spécimens avaient été "prélevés" alors qu'une dizaine d'individus avait été observée... alors que l'identification in situ ne laissait pas de doute.
Pierre

Là, je peux comprendre ton désarroi et ta colère.

[Prionyx]

Désolé Pierre si ma réponse à ta légitime question t'a semblée un peu sèche.
Je réagissais plus à "il est inutile de la prélever et encore moins de la tuer." qui était une affirmation teintée d'une légère accusation 


Sinon, personne n'a de famille à proposer pour commencer?

[Prionyx]

Et si je vous dit que c'est une Halictidae...?

[Gil 54]

Est-elle du genre lasioglossum ?