Les pros veulent-ils fermer la porte aux amateurs ?

stougard · Août 05, 2009, 10:34:46

Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 10:21:50
Ce qui, comme je l'ai expliqué plus haut est l'arme habituelle du manipulateur. Et même quand les faits sont avérés, tandis que toi, tes faits sont des opinions sans fondements…

http://commons.wikimedia.org/wiki/Special:NewFiles (regarde bien les heures pour voir a quelle vitesse les fichiers s'ajoutent).
http://www.flickr.com/creativecommons/ (regarde bien les chiffres en millions)
http://www.shutterstock.com/ (un peu plus de 65000 photo la semaine derniere)
http://artlibre.org/licence/lal/licence-art-libre-12 (oh, une autre licence Libre, en Francais. Regarde bien ce qu'elle dit sur les droits d'auteurs)
http://images.google.fr/advanced_image_search?hl=fr (oh, meme Google permet de faire des recherches en se limitant aux licences Libres)
http://www.google.fr/search?hl=fr&q=libre+de+droit+photo&btnG=Recherche+Google&meta=&aq=f&oq= (pfiou, il y en a des sites qui font reference au Libre de droit, que ce soit commercialement ou pas).

Tu vois, des faits, il y en a. Ca manque pas.

Gibus3133 · Août 05, 2009, 11:08:42

Depuis hier et ma première intervention sur ce fil, ce que j'appelais "les 2 camps" ont continué enchaîner les posts en tournant en rond car bien sur chacun s'accroche à son opinion. La nouveauté pour moi c'est que j'ai eu la curiosité d'aller voir pour la première fois le blog du défenseur de l'univers du libre.

Et que peut on voir sur ce blog ? Une page "conditions d'utilisation" ou l'individu explique "... ne cherchez pas, les commentaires ne sont pas autorises et je n'offre aucun droit de reponse public a mes articles" ou encore "Ce blog n'est pas heberge en France et ne repond donc pas a la legislation Francaise. Bon de toutes facons, comme on a decrete qu'on etait responsable de rien, il y a pas de raison qu'on réponde a quoi que ce soit. Si ce qu'on dit ne vous plait pas, vous ne lisez pas et on en parle plus."

Le sommet étant la page de liens ou l'on trouve essentiellement des liens ver des sites qui ne veulent pas s'y trouver (dont des participants de ce fil) avec parfois des textes carrément insultants sur des photographes. Ayant lu tout ceci, je vois d'un autre œil les interventions de cet individu, mais aussi de ceux qui continuent à lui répondre sur ce fil.

Je dois dire que je ne parviens pas à comprendre comment certains intervenants de Chassimages qui sont impliqués sur le site en question, site ou on leur explique qu'aucun droit de réponse ne leur est accordé continuent à lui offrir une tribune en remontant sans cesse ses fils ici sur un forum soumis à une législation française dont il se moque ouvertement.

Pas de droit de réponse sur son site hébergé loin de France, pas de réponses à ses interventions sur Chassimages point barre. Parce que là, qu'est ce qu'il doit se marrer chaque fois qu'il s'approprie un fil et qu'il le voit remonter ...

laurent.f · Août 05, 2009, 11:19:41

Stéphane,
je n'ai pas besoin de donner de liens. je ne suis pas là pour mon travail mais pour échanger. Oui je suis pro (diffusion dans quatre agences et un collectif), vente de tirages limités, commandes pour des institutionnels, parutions régulières dans la presse magazine, etc., et dans quelques mois j'ouvre un atelier-galerie photo à Oloron Sainte-Marie où il sera question d'expos mais aussi de débats, d'ateliers (je préfère cela à stages et c'est plus légal d'appeler des ateliers...). Tout cela ne fait que de moi, un photographe qui vit bien et humblement de la photo. L'image j'en vis bien comme j'incite certains amateurs à passer le pas en rentrant en agences et à ne surtout pas se fourvoyer. Donc pour moi, le débat pros-amateurs est souvent stérile car souvient biaisé.

stougard · Août 05, 2009, 11:22:47

Citation de: Gibus3133 le Août 05, 2009, 11:08:42
... Parce que là, qu’est ce qu’il doit se marrer chaque fois qu’il s’approprie un fil et qu’il le voit remonter …

En tous cas, je te remercie de participer a l'effort commun qui va en ce sens.

Le reste, sur mon site, c'est de l'humour ... ironique certe, mais ca reste de l'humour (tu sais ce que c'est ?)

stougard · Août 05, 2009, 11:34:16

Citation de: laurent.f le Août 05, 2009, 11:19:41
je n'ai pas besoin de donner de liens. je ne suis pas là pour mon travail mais pour échanger.

Tres bien, ca nous fait un point commun. Je suis egalement la pour echanger. Meme si je ne partage pas l'avis general sur la facon de diffuser, que j'ai une autre facon de penser qui est liee a mon metier et a mon experience. Il n'en reste que je suis la pour echanger. J'ai appris bcp de choses en echangeant ici, ca ne changera pas ma maniere de penser (au contraire meme, ca me conforte dans mon opinion que la Libre diffusion de la culture en general et de la photographie en particulier est un bienfait pour l'humanite).

Apres, tu te dis pro mais tu ne fais pas de prestation de service. Tu veux/peux pas le prouver. Ton nom ne permet aucune recherche sur l'Internet, d'ailleurs je ne connais pas ton nom, ce qui fait que tu peux raconter n'importe quoi ... c'est juste improuvable en soit.

Moi, je ne suis pas pro, la photo n'est pas mon metier, n'en deplaise a tous ceux (dont toi) qui affirment que c'est un echec de ma vie, ca n'en est pas un et je ne le deviendrais pas meme si j'en avais l'occasion (on ne fait pas un metier qu'on aime pas). Mais j'aime faire des photos et j'aime les diffuser et j'aime la Libre diffusion parce que c'est un apport general a la culture du monde.

Bref, je pense ce que je dis et je pense que c'est dommage d'avoir a faire face a des reactions epidermiques qui me forcent a mettre sur la defensive pour exprimer un point de vue que j'estime legitime et moralement defendable.

Zouave15 · Août 05, 2009, 12:48:09

Citation de: Gibus3133 le Août 05, 2009, 11:08:42
j'ai eu la curiosité d'aller voir pour la première fois le blog du défenseur de l'univers du libre

Oui, on a vu tout ça depuis bien longtemps. Tu as peut-être vu aussi que ses photos étaient libres... mais pas autorisées de diffusion en Israël ou pour la promotion d'Israël, ce qui évidemment réduit quelque peu la portée de ce qu'il dit.

Citation de: Gibus3133 le Août 05, 2009, 11:08:42
Je dois dire que je ne parviens pas à comprendre comment certains intervenants de Chassimages

J'interviens en ce qui me concerne pour une seule et unique raison : ne pas laisser dire des absurdités, car le lecteur silencieux pourrait croire ce qui est énoncé, notamment en ce qui concerne le droit (dont manifestement Stougard n'a aucune idée). Comme l'individu a certaines idées intéressantes, toutes les absurdités qu'il balance par ailleurs pourraient passer pour des vérités si elles n'étaient pas contrées.

En effet si on prend le raisonnement de Stougard, il se fonde sur des propositions consensuelles :
- chacun est libre de faire ce qu'il veut
- il n'y a pas de raison que les pros interdisent quoi que ce soit aux amateurs
- la culture doit être libre d'accès
- la photographie ne s'est jamais aussi bien portée
- le Libre est une avancée (au moins en informatique)
- l'économie du libre représente un chiffre d'affaires considérable
- chacun est libre de créer et de faire ce qu'il veut de sa production
- on a le droit de donner une photo
et j'en oublie.

On ne peut évidemment qu'être d'accord avec tout cela, mais ce qui est dangereux sont les conclusions qu'il en tire, les raccourcis qu'il fait (informatique = photo) et les dérives auxquelles il se livre.

Zouave15 · Août 05, 2009, 12:50:45

Citation de: stougard le Août 05, 2009, 10:34:46
Tu vois, des faits, il y en a. Ca manque pas.

Tu esquives encore. Les faits sont par définition infinis. Dire qu'on se fonde sur des faits, c'est ne pas avouer qu'on se fonde sur une sélection de faits, laquelle ne reflète que son opinion. Le manipulateur brandit les faits pour construire des raisonnements qui ont l'apparence de l'imparable.

Zouave15 · Août 05, 2009, 12:52:21

Citation de: stougard le Août 05, 2009, 04:12:50
Et c'est quoi le rapport de cause a effet entre le droit patrimonial (ou moral) et le fait qu'une image soit utilisee sans que l'auteur en soit informee ?

Comme d'habitude, tu méconnais le droit et ses conséquences. Voici un article tout chaud pour ton information :
[Auteur] Droit moral : le droit de repentir (ou de retrait)

Un argument de plus contre ceux qui veulent tout faire avec le bien d'autrui.

stougard · Août 05, 2009, 13:00:15

Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 12:50:45
Tu esquives encore. Les faits sont par définition infinis. Dire qu'on se fonde sur des faits, c'est ne pas avouer qu'on se fonde sur une sélection de faits, laquelle ne reflète que son opinion. Le manipulateur brandit les faits pour construire des raisonnements qui ont l'apparence de l'imparable.

Non, je m'appuye sur les faits qui sont la representation reelle de ce dont je parle. Le fait qu'ils existent n'excluent pas d'autres faits et ca serait stupide de penser ainsi. Le fait que ce soit une "selection de faits" montrent juste que j'exprime un point de vue non exclusif (car, depuis le debut, je n'ai pas attaque d'autres modes de diffusion, j'ai juste parler de certains d'entres eux).

Le manipulateur, c'est toi qui affirmes que le "Libre de droit" est interdit en Europe. Les faits que je te montre ne font que demontrer que tu as tort, que le "Libre de droit" n'est pas interdit, qu'il a une existence legale et reelle. Que cette existence ne se fait pas a l'exclusion de toute autre.

stougard · Août 05, 2009, 13:06:10

Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 12:52:21
Comme d'habitude, tu méconnais le droit et ses conséquences. Voici un article tout chaud pour ton information :
[Auteur] Droit moral : le droit de repentir (ou de retrait)

Oui, et ?

La notion de Libre de droit (d'exploitation, pour les anes qui ne l'auraient pas encore compris) n'est pas incompatible avec cette loi. Que tu emettes un "warning", je suis d'accord. Ne mettons pas en Libre ce dont on est pas sur, ou bien fixons des regles (c'est pour ca que je suis assez stricte sur les conditions de session de mes images). Mais de la dire que tout invalide une licence CC par definition, il y a un pas que tu franchis et que je ne franchirai pas.

Mais le FUD est l'arme du manipulateur, encore plus que l'exploitation de faits.

Zouave15 · Août 05, 2009, 13:10:58

Je dois dire que tu commences à me fatiguer. Ce n'est pas parce que le libre de droit existe qu'il est légal, de même que ce n'est pas parce que certains roulent à 200 km/h que c'est autorisé. Or dans ta façon d'utiliser les faits ce serait de dire : certains roulent à 200 sans être inquiété, c'est donc autorisé.

Le libre de droit existe mais il contrevient les textes, et pas qu'un peu
- il bafoue totalement le droit moral, dans tous ses aspects. Notons que le droit moral et inviolable, c'est-à-dire que l'auteur lui-même ne peut pas y déroger, même s'il le souhaite
- il bafoue plusieurs autres choses, notamment les règles de cession qui doivent être définies et limitées en lieu et en espace.

Ce n'est pas parce que jusqu'à présent il n'y a pas eu de procès qu'il n'y en aura pas à l'avenir.

Celui qui fit ou prône le libre de droit le fait à ses risques et périls.

Quant à mon texte, tu l'as mal lu, à moins que tu refuses de réfléchir sur le droit et surtout ses conséquences.

Kadobonux · Août 05, 2009, 13:22:08

Permettez au béotien que je suis de poser une question SANS MALICE aux deux ténors qui s'étripent ici

Ai le droit de céder les droits d'exploitation d'une de mes œuvres (photo en l'espèce)
- pour une durée de 150 ans
- pour tous supports présents et à venir (bigre, en 150ans vaut mieux être prudent

)
- pour toute type d'exploitation
- pour un montant d'un centime d'euro (puisque le terme gratuit semble gêner)

stougard · Août 05, 2009, 13:22:21

Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
Je dois dire que tu commences à me fatiguer. Ce n'est pas parce que le libre de droit existe qu'il est légal.

Il y a une difference notable entre rouler a 200Km/h, c'est que si tu te fais prendre, tu payes une amende. Qd tu fais quelque chose d'illegal, tu ne peux pas le faire a l'insu de tous aussi longtemps. Le Libre existe depuis des annees, il a un marketing, il se fait connaitre, il ne se cache pas et il n'a jamais ete inquiete legalement parlant (si SCO a essaye et tout le monde s'est bien marre).

Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
Le libre de droit existe mais il contrevient les textes, et pas qu'un peu
- il bafoue totalement le droit moral, dans tous ses aspects. Notons que le droit moral et inviolable, c'est-à-dire que l'auteur lui-même ne peut pas y déroger, même s'il le souhaite

Va lire une licence CC complete ou la licence ArtLibre pour te rendre compte que ces licences s'appuyent sur le droit moral pour justifier leur existence. Elles ne s'y derogent pas, elles l'utilisent.

Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
- il bafoue plusieurs autres choses, notamment les règles de cession qui doivent être définies et limitées en lieu et en espace.

Il a ete deja demontree que donner un droit "illimite" est une definition et une limitation.

Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
Celui qui fit ou prône le libre de droit le fait à ses risques et périls.

AH AH AH AH .... va le raconter au patron de Google, de Wikipedia ... je suis sure que tu vas leur faire peur.

Citation de: Zouave15 le Août 05, 2009, 13:10:58
Quant à mon texte, tu l'as mal lu, à moins que tu refuses de réfléchir sur le droit et surtout ses conséquences.

Ton texte est a l'instar du reste de tes textes sur la question : un ramassis d'aneries ou tu melanges les doutes, les peurs, les allusions vagues et les mensonges pour decredibiliser un modele concurrentiel. C'est une methode habituelle des detracteurs du Libre, on a entendu SCO ou Microsoft tenir ce meme genre de discourd bien avant toi (et les problemes legaux lies aux logiciels Libres sont bien plus complexes que ceux lies a la photographie, principalement a cause des brevets). La, il y a eu des proces, et des tres gros avec bcp de sous. Je t'ecris qd meme depuis un OS Libre.

stougard · Août 05, 2009, 14:01:12

Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
Ai le droit de céder les droits d'exploitation d'une de mes œuvres (photo en l'espèce)

http://artlibre.org/licence/lal/licence-art-libre-12

Kadobonux · Août 05, 2009, 14:04:34

je suppose donc que la réponse de Stougard est un oui sur tous les points

j'attends la réponse de Zouave

stougard · Août 05, 2009, 14:12:16

Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 14:04:34
je suppose donc que la réponse de Stougard est un oui sur tous les points

j'attends la réponse de Zouave

Ma reponse c'est "va lire le lien que je t'ai mis, ca peut etre une reponse a tes questions".

Kadobonux · Août 05, 2009, 14:18:19

stougard
il ne peut t avoir échappé que ce qui m'intéresse, ce sont vos propres réponses à mes questions

Ti Zef · Août 05, 2009, 14:34:10

Sans malice... allons donc ! On dirait un pompier voulant éteindre un feu en l'arrosant d'essence.

"Ai le droit de céder les droits d'exploitation d'une de mes œuvres (photo en l'espèce)
- pour une durée de 150 ans
- pour tous supports présents et à venir (bigre, en 150ans vaut mieux être prudent Grimaçant)
- pour toute type d'exploitation
- pour un montant d'un centime d'euro (puisque le terme gratuit semble gêner)"

Tu peux toujours rédiger une cession en ces termes, le contrat n'a aucune valeur légale si bien que dès le lendemain, tu peux revenir sur ces écrits et sur ta signature.
Si ce n'est toi, tes descendants pourront le faire jusqu'à 70 ans après ta disparition.

Ceci, sur le territoire de l'UE... Ce type de contrat par contre, t'engage aux USA.

Zouave15 · Août 05, 2009, 14:37:09

Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
Permettez au béotien que je suis de poser une question SANS MALICE aux deux ténors qui s'étripent ici

Ai le droit de céder les droits d'exploitation d'une de mes œuvres (photo en l'espèce)
- pour une durée de 150 ans

Non, la durée maximum est celle de la propriété intellectuelle : 70 ans après la mort ; au-delà (donc entre 70 et 130 ans selon la longévité...), c'est dans le domaine public et ça ne peut donc pas être cédé à quelqu'un en particulier.

mais rien ne t'empêche de donner le fichier original, le seul qui permette un usage réel (cas de Johnny qui a récupéré ses droits mais pas les enregistrements)

Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
pour tous supports présents et à venir

Oui et non. Ça n'est possible qu'en précisant « tout nouvel usage non explicitement prévu fera l'objet d'un contrat séparé »

Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
pour toute type d'exploitation

Oui et non. Oui au cessionnaire, sous réserve de la clause ci-dessus. Non si le cessionnaire peut lui-même céder à des tiers car :
- l'auteur doit être informé et garde la possibilité de dire non. Tu vas me dire, c'est toi l'auteur. Bah oui mais non : plus tard, ce sera tes héritiers... D'autre part, l'auteur reste responsable de son œuvre donc un changement de contexte peut le faire changer d'avis, d'où la loi.
- le mode de rémunération en cas de cession à un tiers doit être prévue, et c'est forcément une fraction, en général la moitié. Ce qui signifie que si le type à qui tu cèdes la photo la revend, tu dois toucher un %
- le droit moral oblige à te signaler toute nouvelle cession. Donc le tiers est dans une insécurité juridique (tu peux t'opposer à son exploitation, même s'il en a régulièrement acquis les droits)

Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 13:22:08
pour un montant d'un centime d'euro (puisque le terme gratuit semble gêner)

Oui, et ce peut être gratuit. Mais ce n'est qu'une cession, pas un don (le don pur n'existe pas puisque le droit moral est incessible - en France) ; puisque ce n'est qu'une cession, le cessionnaire n'est pas libre (voir plus haut).

En pratique, donner une photo se fait bien entendu (je l'ai fait, y compris à des éditeurs) mais il y a toujours un risque juridique pour celui qui accepte le don, ou qui fait de l'argent sur la base de ce don, surtout s'il y une nouvelle cession.

La jurisprudence est cependant à rendre tout ceci un peu coulant pour favoriser les adaptations notamment (surtout vrai en cinéma).

À noter que c'est en général le droit moral qui rend certaines choses illégales (comme le libre de droit) mais que c'est une spécificité française, et dans une moindre mesure allemande et italienne. Le reste de l'Europe est plus coulant, notamment le droit moral est certes inviolable, mais pas incessible, ce qui change tout le raisonnement ci-dessus. La Convention de Berne est plutôt souple sur le droit moral.

On pourrait donc dire pour conclure sur tous les délires de Stougard que le libre de droit existe en Europe sous certaines conditions mais est illégal en France.

À noter au sujet de la jurisprudence : elle est coulante avec l'interprétation du droit moral quand il s'agit de favoriser la liberté de créer (donc d'adapter) mais très sévère lorsqu'il s'agit de faire du fric sur le dos des auteurs. Dans l'ensemble, le droit d'auteur évolue en fonction de ce qui se passe dans deux domaines : la production cinétélévisuelle et l'édition.

Zouave15 · Août 05, 2009, 14:46:13

Citation de: Ti Zef le Août 05, 2009, 14:34:10
Tu peux toujours rédiger une cession en ces termes, le contrat n'a aucune valeur légale si bien que dès le lendemain, tu peux revenir sur ces écrits et sur ta signature.
Si ce n'est toi, tes descendants pourront le faire jusqu'à 70 ans après ta disparition.

Attention à ce genre d'affirmation que je lis ici ou là, c'est totalement faux pour plusieurs raisons (je l'ai appris à mes dépens).

La première est qu'on considère qu'entre professionnels (donc si tu as un siret ou si écrivain ou photographe pour l'édition est ton métier) le contrat a force de loi, même abusif (dans certaines limites). Ce serait différent entre un pro et un particulier, ou le raisonnement est inverse.

La seconde est qu'une clause illégale n'entraîne pas nécessairement la nullité du contrat, notamment en matière de droits d'auteur. Pourquoi ? Parce que le CPI, qui est récent et bien écrit, précise clairement les clauses illégales qui entraînent la nullité du contrat. Donc le reste est supposer ne pas entraîner sa nullité.

Enfin, la troisième est la plus importante. Si tu te ravises et annules le contrat, en admettant que tu puisses le faire, tu risques de devoir indemniser le titulaire du contrat et ça peut coûter assez cher. Si en outre tu agis à ta guise en bafouant le contrat, tu risque gros car dans ce cas, le juge considérera que c'est toi qui est fautif.

En effet, la seule façon d'annuler un contrat, même pour clause illégale de plein droit, c'est de le faire constater par un juge. Donc préalablement à tout autre acte.

Kadobonux · Août 05, 2009, 14:46:41

Tizef
je t assure qu'il n'y avait pas de malice mais le désir de lire clairement la position des 2 intervenants les plus opposés (que je lis avec intérêt)
donc, pour toi, cette cession serait valable en France et je pourrais y revenir si elle ne me satisfaisait pas
edit: je suis plutot du dernier avis de Zouave qui a posté depuis sur cette faculté de se rétracter

Stougard
merci pour tes précisions.

je précise que je ne suis pas pro, ni vendeur de mes modestes photos, ni pour ou contre ce que vous appelez le libre.
Ceci posé, je trouverais pour le moins curieux qu'un état démocratique veuille restreindre ma liberté de disposer de mes créations comme je l'entends (mais ceci est un autre débat)

Le Tailleur · Août 05, 2009, 14:56:53

Zouave, tu as fondamentalement raison mais arrête de t'enferrer la dedans. Pour chacune de tes phrases, il est possible d'écrire un (gros) chapitre de spécificités, interprétations et jurisprudence

T'es pas sorti...

stougard · Août 05, 2009, 15:00:59

Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 14:46:41
Ceci posé, je trouverais pour le moins curieux qu'un état démocratique veuille restreindre ma liberté de disposer de mes créations comme je l'entends (mais ceci est un autre débat)

Bien au contraire. C'est TOUT le debat. Car c'est bel et bien la liberte de faire ce que bon te semble de TES creations que d'autres voudraient mettre en danger au nom de leur petit profil personnel.

Au dela de ca, c'est le Libre acces a la culture qui serait en danger si on ecoutait les zouaves. Ils tueraient Wikipedia, Wikimedia, Flickr .... tout ca au nom de leur commerce. Ni rigole pas, avant eux, SCO a mis en proces IBM et RedHat et a tente de mettre fin a l'aventure Linux. 80% des infrastructures de l'Internet tournent sous Linux, tous les sites majeurs de l'Internet et principalement ceux qui diffusent la culture Libre tournent sous Linux. C'est tout ca que les marchands du temple voudraient mettre en danger pour defendre leur petit commerce.

Oser marquer publiquement sur son site que "le Libre de droit est interdit en Europe". Instiller la peur, le doute, user d'approximation, de la peur de la loi ... voila les regles qu'utilisent ces gens la. On dit que je trolle, non, je ne trolle pas, je les vomis, je les execre, ces pathetiques dinosaures, insectes de la culture, arrogant de leur creativite assassins de mes libertes.

Le Tailleur · Août 05, 2009, 15:04:54

Tu n'as pas à te rétracter car dans l'état, il ne peut y avoir de sous-cession. Tu n'as pas donné de mandat en ce sens à ton cessionnaire. Là il y a une spécificité du mandat français par rapport à la plupart des autres droits européens: un mandat général est valide (pour autant qu'il soit rédigé dans les formes voulues).

Par contre, à moins que tu ne sois une partie faible à la relation, signer un contrat ou des clauses que tu sais, ou devrait savoir, nulles de plein droit t'expose à d'autres désagréments.

Je répète, on est partis pour des siècles de discussion.

Citation de: Kadobonux le Août 05, 2009, 14:46:41
Tizef
je t assure qu'il n'y avait pas de malice mais le désir de lire clairement la position des 2 intervenants les plus opposés (que je lis avec intérêt)
donc, pour toi, cette cession serait valable en France et je pourrais y revenir si elle ne me satisfaisait pas
edit: je suis plutot du dernier avis de Zouave qui a posté depuis sur cette faculté de se rétracter

Kadobonux · Août 05, 2009, 15:06:10

stougard
tout ce qui est excessif est sans valeur
tu peux exprimer les mêmes idées sans y ajouter des injures