Un article interessant pour ceux qui croient encore au mythe du capteur CCD

[doppelganger]

En tout cas j'aime bien plus les photos de la section Q que j'ai linké, chacun se ferra sa propre opinion.

M'est avis que l'on remplace le titre du fil en question par "Vos photos en GFX", que tu aurais avis tout autre sur la qualité de son contenu. En tout cas, toi qui parle de rendu "clinique et numérique", ton lien en est la parfaite illustration.

[Benaparis]

Ok.

Je ne suis absolument pas d'accord mais je serais moins péremptoire

Je m'accorde pourtant la possibilité de me tromper.

Ou de dire que nous pouvons avoir des avis divergents.

En tout cas j'aime bien plus les photos de la section Q que j'ai linké, chacun se ferra sa propre opinion.

Je propose une nouvelle fois de clore le débat et de ne pas le relancer, ce genre de discussion étant stérile faute d'esprit apaisé.

En quoi suis-je péremptoire?
Quels arguments sérieux proposes tu?
Moi je suis tranquille, je délivre des arguments basés sur des expériences concrètes, des articles sérieux et rigoureux. Si trouves la discussion est stérile c'est peut être parceque tu n'as pas d'arguments concrets et vérifiables à proposer et pourtant à chaque fois je fais l'effort pour ma part de te répondre en argumentant.
Que tu préfères certains systèmes par rapport à d'autres personnellement je n'y vois rien à redire, on fait tous des choix que l'on estime meilleur pour soi, c'est en revanche les idées fausses basées sur des observations parfois simplistes que tu as tendance à véhiculer sur lesquelles je me permet de revenir le plus poliment possible. Et j'insiste le sujet c'est CCD vs Cmos pas GFX vs Leica.

[JmarcS]

/quote]

[rsp]

Ok.

Mais comment expliques tu, si on considère qu'effectivement les gens n'ont pas réussi a bien developper, que dans la section des leica Q, qui sont des appareils bien plus modeste, on ne retrouve pas se sentiment clinique numérique ? Alors que les gens qui montrent leurs photos doivent developper de la même façon a peu près.

Moi je pense que c'est du aux objectifs, le boitier n'y est pour rien sans doute mais les objectifs, oui.

Ou bien un ensemble du système je ne sais pas.

C'est bien ça : le rendu c'est une part due aux objectifs et une part due aux choix de développement des photographes, la technologie du capteur, CCD ou CMOS, n'est pas l'explication.

[Mistral75]

Je propose une nouvelle fois de clore le débat et de ne pas le relancer, ce genre de discussion étant stérile faute d'esprit apaisé.

Si le tour pris par la discussion ne te plaît pas, et je conçois qu'il ne te soit pas agréable d'être mis en difficulté par quelqu'un dont les compétences et l'expertise en la matière dépassent largement les tiennes, libre à toi de n'y point participer. Pour autant, tu n'as pas à t'arroger le droit de clore quelque débat que ce soit sur un forum public, d'autant plus que (i) tu n'es pas à l'origine du fil et (ii) Ben s'est constamment montré mesuré et poli dans son propos, qualificatifs qu'il serait plus difficile d'attribuer à son contradicteur.

[JmarcS]

Je ne pense pas que Ben ait plus de compétence que moi, même s'il le pense et toi aussi.

Je ne parle pas du résultat de nos photos dont il est stérile de parler ou comparer mais de la compréhension au sens large de la photographie : technique, but, intérêts...

J'aime cependant bien discuter avec lui car c'est un honnête homme (au sens large).

Il est formaté dans sa pensée de par son école photo et sa vie d'artiste (vaux mieux croire en soi !).

Je le suis aussi avec 58 ans de vagabondage.

J'aime bien me remettre en question et essayer de comprendre des points de vue différents.

Mais on ne pourra pas me convaincre du contraire de ce que je vois

Quand j'ai dits que le débat était clos, je parlais pour moi, libre a vous de continuer.

[Verso92]

Pour ce qui est des Nikon ou autres marques que Leica, ils ont toujours eu un rendu plus numérique de part la conception des objectifs, ceci explique cela.

Je reviens sur cette affirmation que tu as faite plus haut dans le fil.

Cela n'a pas de sens : j'utilise encore des Nikkor de l'ère argentique, et je ne vois en quoi ces objectifs auraient un rendu plus "numérique"... c'est un contre-sens total, puisqu'ils ont été conçus à une époque où le numérique n'existait pas.

En tout cas j'aime bien plus les photos de la section Q que j'ai linké, chacun se ferra sa propre opinion.

Justement, je suis allé voir et je trouve que beaucoup de photos arrachent... en tout cas, ce n'est pas le rendu que je recherche pour mes photos.

Je ne pense pas que Ben ait plus de compétence que moi, même s'il le pense et toi aussi.

En développement et tirage (au moins), je pense que si, quand même...

[Gérard B.]

Je ne pense pas que Ben ait plus de compétence que moi, même s'il le pense et toi aussi.

Ça va les chevilles ?
Comparer ses compétences professionnelles avec les vôtres d'amateur.

Je pense que vous êtes beaucoup plus compétent sur la comparaison de matériel de nettoyage, mais ce n'est pas le bon forum.

[kerbouta]

quand l'égo s'associe à la méthode Coué...

[Benaparis]

Il est formaté dans sa pensée de par son école photo et sa vie d'artiste (vaux mieux croire en soi !).

Je ne me prononcerai pas sur ce qui précède.

Que je sois formaté à une photographie exigeante, c'est une évidence que je n'ai jamais caché, pour autant je n'ai absolument rien contre une forme plus "vernaculaire" de la photographie, chacun est libre de se faire plaisir comme il l'entend puisque la photo est à la fois un art, un métier et un loisir (à chacun de se placer pour il l'entend).

En revanche, si on commence à me parler de sujets que de fait je maîtrise un minimum par expérience, passion et par profession avec face à des personnes avec une expertise réelle ou imaginaire qui entre en contradiction avec mes propres observations/expériences et celles de gens souvent plus talentueux ou compétents que moi avec lesquels j'ai souvent l'occasion d'échanger il est évident que ce bagage me permet d'argumenter, non que je cherche à avoir raison parceque je peux me tromper mais pour tirer du débats des éléments tangibles/concrets sur lesquels d'autres personnes peuvent s'appuyer dès lors qu'ils se posent des questions que ce soit sur du matériel ou des aspects techniques, cela fait bien longtemps que je ne participe plus aux fils critiques. Si je fais l'effort d'argumenter, documenter, et de répéter les choses si les choses ont mal été comprises j'aimerai parfois que l'on en fasse autant dès lors que l'on engage le débat avec moi, c'est hélas, trop peu souvent le cas.

Mais on ne pourra pas me convaincre du contraire de ce que je vois

Je ne critique pas ce que tu vois, ou crois voire, je critique ta méthodologie d'appréciation à savoir le comment et les conditions dans lesquelles tu le vois et comment tu extrapoles derrière au vu des références que tu nous donnes qui sont, excuses moi, en contradiction avec les propos que tu tiens et manifestement je ne suis pas le seul.
Personnellement je préfère prendre du recul, voir les fichiers bruts tous curseurs à zéro (pas les avec les accentuations et corrections de bruits que les logiciels appliquent souvent par défaut) pour avoir une idée de base et les travailler pour voir le potentiel qu'il peuvent délivrer ; parceque les exemples sur Internet on peut voir le meilleur comme le pire quelque soit le système utilisé et ça ne constitue en aucun cas une vérité tangible, à la rigueur un début de réponse et plus souvent des idées reçues.

Bref, ce n'est pas une affaire de personne, c'est là où tu t'égards malheureusement, mais de méthodologie.

Bonne journée

[M6leica]

Bonsoir,

C'est vraiment,  pathétique de vouloir nous rendre scientifique l'activité photographique qui est par définition subjective. Merci. M6L.

[Benaparis]

Bonsoir,

C'est vraiment,  pathétique de vouloir nous rendre scientifique l'activité photographique qui est par définition subjective. Merci. M6L.

Merci pour votre contribution parfaitement hors de propos sur un sujet auquel vous n'avez manifestement strictement rien compris, personne ne cherche à rendre la photo "scientifique", à moins que vous fassiez partie de la secte des illuminés du "rendu CCD" comme d'autres sont encore convaincus que la terre est plate...

Vous êtes dans une section technique, donc ce sont des sujets techniques qui sont discuté avec parfois des aspects plus scientifiques qui sont évoqués que cela vous plaise ou non ; vous voulez des réponses poétiques, il y a les fils éphémères pour ça...et puis si un sujet ne vous intéresse pas libre à vous de ne pas participer au lieu de nous faire des remarques niveau bistrot du coin.

Le jour où certaines personnes commenceront a arrêter de fantasmer sur les propriétés "magiques" du materiel photographique ils commenceront peut être à faire de la photographie, et donc a travailler leur subjectivité.

Bonne journée.

[JmarcS]

En fait je me demande si cette histoire de rendu n'a pas été lié, plus a la définition des capteurs qu'a cette différence ccd/cmos.

Si on comparait les H3D aux H4D tous en ccd, avec les même objectifs, les H3D donnaient des images bien plus douce.

Est ce que trop de pixel donne un rendu plus sec ? (Je pose la question, aucune affirmation).

[JmarcS]

Une réflexion sur la netteté en photographie que je trouve interessante... puisqu'on est dans le sujet.

Ce n'est pas exactement le sujet dont on parle mais un peu quand même

https://youtu.be/2kaRFl8hDGQ?si=N7XOwj656iNhuzwi

.

[Verso92]

En fait je me demande si cette histoire de rendu n'a pas été lié, plus a la définition des capteurs qu'a cette différence ccd/cmos.

Si on comparait les H3D aux H4D tous en ccd, avec les même objectifs, les H3D donnaient des images bien plus douce.

Est ce que trop de pixel donne un rendu plus sec ? (Je pose la question, aucune affirmation).

Chez Nikon, la comparaison est plus facile et exclut le facteur définition : 10 MPixels pour le D200 (CCD) vs 12 MPixels pour le D300 (CMOS).

[Benaparis]

En fait je me demande si cette histoire de rendu n'a pas été lié, plus a la définition des capteurs qu'a cette différence ccd/cmos.

Si on comparait les H3D aux H4D tous en ccd, avec les même objectifs, les H3D donnaient des images bien plus douce.

Est ce que trop de pixel donne un rendu plus sec ? (Je pose la question, aucune affirmation).

Difficile à dire, je vais juste émettre quelques hypothèses :

-Entre H3 et H4 je ne pense que pas qu'il y ait eu d'évolution significative au niveau du rendement du capteur, autrement dit sur une même surface si tu rajoutes plus de photosites (pixels) sans améliorer le rendement, le photosite étant plus petit son rendement donc sa capacité à traiter la lumière est moindre que le plus grand ; de fait il est possible que le H3 affichait un rendu plus doux pour cette raison.

- Après je pense que la taille du capteur joue aussi même si la taille des photosites est identique (aujourd'hui beaucoup d'APN partagent des capteurs de technologie identique mais avec des surfaces différentes) donc même si le rendement par photosite est équivalent (évidemment chaque fabricant pouvant intervenir sur la manière dont le capteur va être exploité), il y a je trouve une plus grande douceur tonale à l'avantage des capteurs plus grands, comme on pouvait l'observer en argentique (même émulsion, mais surface d'enregistrement différente).

- Pour aller dans le sens de Verso, quand j'ai acquis le D3 (24x36 12Mpix Cmos), après le D70 (APS-C 6Mpix CCD) et le D200 (APS-C 10Mpix CCD), j'ai trouvé le rendu du D3 beaucoup doux et plus satisfaisant pour mon usage que les précédent, mais d'une part le rendement du capteur du D3 à connu un très gros step par rapport à ces boitiers, même par rapport à son prédecesseur le D2X (APS-C 12Mpix CMOS), et je me souviens que certains préféraient le rendu plus percutant du D2X peut être favorisé par la surface plus petite.

Une réflexion sur la netteté en photographie que je trouve interessante... puisqu'on est dans le sujet.

Ce n'est pas exactement le sujet dont on parle mais un peu quand même

https://youtu.be/2kaRFl8hDGQ?si=N7XOwj656iNhuzwi

.

Reflexion que je partage Mais ce qui m'a le plus intéressé c'est la partie sur les livres de Moryiama.

[JmarcS]

La multiplication des facteurs : traitement du signal, capteur... objectifs, marques.

Bref peut être trop d'éléments croisés qui compliquent la comparaison.

Au final peu importe, a nous d'adapter notre pratique en achetant le boitier qui nous semble le plus juste pour le moment et avec les logiciels.

[Benaparis]

La multiplication des facteurs : traitement du signal, capteur... objectifs, marques.

Bref peut être trop d'éléments croisés qui compliquent la comparaison.

Au final peu importe, a nous d'adapter notre pratique en achetant le boitier qui nous semble le plus juste pour le moment et avec les logiciels.

Oui, après pour le cas des H et des Nikon évoqués au moins le facteur optique pouvait être exclu et des tendances/indices peuvent ressortir malgré tout. Le reste étant bien entendu une question de préférences personnelle.

[nicci57]

En théorie. J'ai bien dis en théorie le CCD est une technologie supérieure au CCD : meilleure qualité d'image, pas de rolling shutter, moins de bruit en bas ISO, meilleure dynamique en bas ISO, etc...

Mais dans les faits c'est différents.

Par exemple un CCD évite le problème de rolling shutter. Car tous les pixels capturent l'image en même temps. Mais la transmission des données en séquentiel est super lente.

Tandis que le CMOS capture l'image ligne par ligne et les données sont transmises en parallèle.

Du coup le CCD qui à la base génère moins de bruit consomme plus ce augmente fortement le bruit numérique en ISO moyens et hauts.
Alors que le CMOS consomme nettement moins.

Ex le M9 CCD s'allume instantanément. On peu prendre une photo immédiatement. Mais il prendra du temps à pouvoir passer à la prochaine photo.
Tandis que le M typ 240 CMOS prendra presque 2 sec pour s'allumer. Mais enchaînera plus facilement les photos.


Du coup la différence principale entre les deux technologies tient surtout que les CCD ont cessé d'évoluer à cause de leur forte consommation d'énergie.
On ne saura jamais à quoi ressemblerait un CCD state of the art avec evolution constante jusqu'en 2025.

Sony avait doublé la concurrence en misant tout sur le CMOS.

Les champions du CCD : Kodak ou Fuji ont jeté l'éponge il y a bien longtemps. Cette compétence n'existe plus que dans les capteurs industriels.

[Verso92]

Surtout, les CMOS, c'est la filière électronique (coût et fabrication), contrairement aux CCD.

Dès que les perfs des CMOS ont été satisfaisantes pour la photo, ce fut plié...

[rsp]

Et il me semble que c'est Canon qui a développé le CMOS au départ.

[jdm]

Ça pouvait provenir du changement de fournisseur de capteur, mais pas nécessairement du passage du CCD au CMOS.

Rappelons quelques évidences :

• Un capteur, c'est beaucoup plus qu'une technologie, CCD ou CMOS. Ce sont des convertisseurs A/D, avec des caractéristiques différentes, des filtres colorés, avec des caractéristiques différentes,  des algorithmes de filtrage et d'amplification, avec des caractéristiques différentes,  etc.
• CCD ou CMOS, un capteur "voit" en noir et blanc.

Tout à fait, et on a tous constaté, je pense, suite à ces avancées additionnées une énorme progression de la dynamique.



Il est évident que Benaparis a raison de revenir sur la question du rendu et il faut dire qu'avant l'époque des CCD, éditer un Raw n'était pas très accessible et répandu.
Si je fais l'impasse sur caméra Raw, avant les Cmos de 2008 et le début de LR (avec la case des profils reléguée à la fin des réglages ...) nous étions nombreux à ne produire que du JPEG avec parfois, voir toujours, des dérives étranges qui ont certainement participé à l'appellation du rendu numérique !

[Benaparis]

 [at] nicci57 Oui à l'origine le CCD était plus performant technologiquement (en effet il génère moins de bruit à sensibilité native) mais comme vous l'avez dit cette technologie a trouvé ses limites vs Cmos assez rapidement en fait.

Le sujet était surtout de revenir sur le mythe du rendu CCD pour les couleurs véhiculés par certains, ce qui est un comble quand on sait qu'un capteur est par nature N&B la couleur n'étant pour faire que le fruit des choix opéré au niveau de la matrice Bayer, de la calibration interne, et des profils utilisés pour le dématricage ce que l'article de référence explique très bien.

Après moi je comprends très bien que certains aiment leur boitiers CCD (notamment M8 et M9 pour rester chez Leica, il ne faut pas oublier qu'à cette époque il y avait cette volonté de ne pas trop éloigner le numérique de l'argentique) et ce qu'ils procurent de manière assez directe bien qu'en raw le logiciel d'édition apporte son propre rendu ; et loin de moi l'idée de condamner cette préférence, c'est la justification technique qui génère des idées délirantes sur laquelle je tenais à revenir.

[Verso92]

Tout à fait, et on a tous constaté, je pense, suite à ces avancées additionnées une énorme progression de la dynamique.



Il est évident que Benaparis a raison de revenir sur la question du rendu et il faut dire qu'avant l'époque des CCD, éditer un Raw n'était pas très accessible et répandu.
Si je fais l'impasse sur caméra Raw, avant les Cmos de 2008 et le début de LR (avec la case des profils reléguée à la fin des réglages ...) nous étions nombreux à ne produire que du JPEG avec parfois, voir toujours, des dérives étranges qui ont certainement participé à l'appellation du rendu numérique !

Chez Nikon, il y avait le logiciel maison (Capture, puis Capture Nx).

[rsp]

Idem chez Canon avec DPP.