Tuto "QUELQUES TERMES DE BASE EN PHOTOGRAPHIE"

Démarré par Olivier Chauvignat, Mars 18, 2014, 14:41:30

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seba

#75
Mars 24, 2014, 09:54:21
Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 09:47:40
Concernant le tableau (et attention les note de bas de page de celui pré cité ne concerne QUE une mesure reflechie, ca ne concerne pas une mesure incidente... donc attention à cette limite de lecture.. en mesure incidente la )

Pour exposer correctement un support donné (caractérisé en photo par une sensibilité du support, un diaph et un temps de pose) il faut une quantité de lumière donnée quelque soit la quantité de lumière  "en entrée".

Il y a aussi des tableaux pour des mesures en lumière incidente.
La "quantité de lumière" nécessaire pour exposer correctement une surface sensible s'appelle la lumination, c'est un éclairement multiplié par un temps, unité lux.seconde.
Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom ?

ThyP

#76
Mars 24, 2014, 10:04:18 Dernière édition: Mars 24, 2014, 10:13:22 par ThyP
Citation de: seba le Mars 24, 2014, 09:54:21
Il y a aussi des tableaux pour des mesures en lumière incidente.
La "quantité de lumière" nécessaire pour exposer correctement une surface sensible s'appelle la lumination, c'est un éclairement multiplié par un temps, unité lux.seconde.
Pourquoi ne pas appeler les choses par leur nom ?


Parce que je ne maitrise pas la théorie et donc toute la terminologie qui va avec (mais que je comprends ce que fait une cellule :) )

Merci donc d'aider à clarifier mon propos :)

Mais attention néanmoins, car comme tu le dis la lumination (pour permettre d'exposer correctement) est propre à une surface sensible, et donc ne prend pas en compte le facteur sensibilité , c'est pour ce la que plus haut je parlais de quantité de lumière "perçue" pour tenter d'inclure la notion de sensibilité du support (ou l'amplification du signal).
La lumination ne suffit pas à elle seule à qualifier une bonne exposition, il faut l'associer à une sensibilité.

Mais sinon je suis bien sur d'accord avec ta précision !

Merci

seba

#77
Mars 24, 2014, 10:26:31
Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 10:04:18
Parce que je ne maitrise pas la théorie et donc toute la terminologie qui va avec (mais que je comprends ce que fait une cellule :) )

Merci donc d'aider à clarifier mon propos :)

Mais attention néanmoins, car comme tu le dis la lumination (pour permettre d'exposer correctement) est propre à une surface sensible, et donc ne prend pas en compte le facteur sensibilité , c'est pour ce la que plus haut je parlais de quantité de lumière "perçue" pour tenter d'inclure la notion de sensibilité du support (ou l'amplification du signal).
La lumination ne suffit pas à elle seule à qualifier une bonne exposition, il faut l'associer à une sensibilité.

Mais sinon je suis bien sur d'accord avec ta précision !

Merci

Oui pour une sensibilité donnée il faut une lumination donnée.

ThyP

#78
Mars 24, 2014, 11:18:52 Dernière édition: Mars 24, 2014, 11:26:36 par ThyP
Donc la cellule permet de mesurer un éclairement (lux ou IL)

Pour "bien exposer" il faut une résultante FIXE (définie par convention) d'un éclairement par unité de temps (une lumination) relatif à la sensibilité du support.

La cellule va quantifié cet écart (valeur relative à "corriger") puis effectuer la conversion de celui-ci en des unités propres à la photographie.

Si l'unité d'éclairement en photographie est l'IL et non le lux c'est que l'IL est jugé plus pratique à utiliser en photographie (échelle linéaire comme les paramètres utilisés en photographie alors que le lux est sur une échelle exponentielle).

L'Il donne une mesure linéaire de l'éclairement quand le lux donne une mesure exponentielle.
(ce qui se traduit par lx = 2.5 * 2^IL)
De plus en pratique, c'est une notion de valeur relative (écart) par rapport à la valeur cible de "bonne exposition" qui est utile et non la valeur absolue (en lux ou en IL), une variation linéaire (+/-)  étant plus pratique à manier qu'un ratio (surtout quand les paramètres qui en dépendantent sont eux même en échelle linéaire)

seba

#79
Mars 24, 2014, 11:42:26
Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 11:18:52
Donc la cellule permet de mesurer un éclairement (lux ou IL)

Non ce n'est pas vraiment ça.
La cellule mesure une luminance (lumière réfléchie) ou un éclairement au niveau du sujet (lumière incidente).
Elle donne l'IL si on lui indique la sensibilité (car l'IL dépend de la luminance - ou  de l'éclairement - et de la sensibilité).
L'image au niveau du capteur va donner un certain éclairement qui dépend de la luminance du sujet et de l'ouverture de l'objectif.
Cet éclairement va agir pendant un certain temps (le temps de pose).
C'est cet éclairement x temps de pose qui est égal à la lumination.

lx = 2,5*2^IL est valable uniquement si la sensibilité est de 100 ISO.

ThyP

#80
Mars 24, 2014, 15:35:07
Je tente une reformulation:

Pour exposer, on a besoin d'une lumination donnée pour une sensibilité donnée.

La lumination c'est un éclairement par unité de temp.

Donc c'est bien de la mesure d' un éclairement dont il faut disposer pour déterminer une exposition (en le ramenant à une valeur "standard")

Il y aura donc différents biais pour mesurer l'éclairement (ce que j'avais maladroitement regroupé sous le terme "quantité de lumière") : directement pour une mesure incidente ou par conversion de la luminance pour une mesure réfléchie

muadib

#81
Mars 24, 2014, 15:48:27
Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 15:35:07
Je tente une reformulation:

Pour exposer, on a besoin d'une lumination donnée pour une sensibilité donnée.

La lumination c'est un éclairement par unité de temp.

Donc c'est bien de la mesure d' un éclairement dont il faut disposer pour déterminer une exposition (en le ramenant à une valeur "standard")

Il y aura donc différents biais pour mesurer l'éclairement (ce que j'avais maladroitement regroupé sous le terme "quantité de lumière") : directement pour une mesure incidente ou par conversion de la luminance pour une mesure réfléchie


La luminance du sujet et la sensibilité du film ou du capteur numérique déterminent la quantité de lumière  ;D dont on a besoin pour une bonne exposition.
La quantité de lumière  ;D qui va entrer dans l'appareil lorsque l'obturateur s'ouvre dépend du diaphragme (l'ouverture de l'objectif) et de l'exposition (le temps pendant lequel l'obturateur laisse entrer la lumière).

J'ajoute que ça on peut le montrer de façon très concrète avec un reflex argentique dont on ouvre le dos arrière en pratiquant une pose plus ou moins longue avec un diaph très ouvert ou très fermé.

seba

#82
Mars 24, 2014, 16:03:07
Citation de: ThyP le Mars 24, 2014, 15:35:07
Donc c'est bien de la mesure d' un éclairement dont il faut disposer pour déterminer une exposition (en le ramenant à une valeur "standard")

Oui mais attention l'éclairement du sujet n'est pas l'éclairement du capteur.
Pour la lumination c'est l'éclairement du capteur qui importe.

seba

#83
Mars 24, 2014, 16:05:17
Citation de: muadib le Mars 24, 2014, 15:48:27
La luminance du sujet et la sensibilité du film ou du capteur numérique déterminent la quantité de lumière  ;D dont on a besoin pour une bonne exposition.
La quantité de lumière  ;D qui va entrer dans l'appareil lorsque l'obturateur s'ouvre dépend du diaphragme (l'ouverture de l'objectif) et de l'exposition (le temps pendant lequel l'obturateur laisse entrer la lumière).

J'ajoute que ça on peut le montrer de façon très concrète avec un reflex argentique dont on ouvre le dos arrière en pratiquant une pose plus ou moins longue avec un diaph très ouvert ou très fermé.

La lumination nécessaire est entièrement déterminée par la sensibilité du capteur.
Si pour toi la quantité de lumière, c'est la lumination, autant l'appeler lumination.

muadib

#84
Mars 24, 2014, 16:06:40
Citation de: muadib le Mars 24, 2014, 15:48:27

J'ajoute que ça on peut le montrer de façon très concrète avec un reflex argentique dont on ouvre le dos arrière en pratiquant une pose plus ou moins longue avec un diaph très ouvert ou très fermé.

C'était d'ailleurs un exercice pratique qui n'était pas nécessaire en argentique. Tout utilisateur d'appareil photo ou presque c'était déjà amusé à déclencher sans mettre de film en ouvrant le dos pour voir ce qui se passait. En numérique par contre, c'est devenu totalement opaque.

muadib

#85
Mars 24, 2014, 16:11:09
Citation de: seba le Mars 24, 2014, 16:05:17
La lumination nécessaire est entièrement déterminée par la sensibilité du capteur.
Si pour toi la quantité de lumière, c'est la lumination, autant l'appeler lumination.

Ok pour utiliser le terme approprié et juste sur ce forum.

Quand tu t'adresses à des débutants avec pour objectif de leur faire comprendre la relation diaph/ouverture/sensibilité, si tu dois commencer par définir la lumination, tu as des chances de perdre des élèves en route.

ThyP

#86
Mars 24, 2014, 16:34:10
Citation de: muadib le Mars 24, 2014, 16:11:09
Quand tu t'adresses à des débutants avec pour objectif de leur faire comprendre la relation diaph/ouverture/sensibilité, si tu dois commencer par définir la lumination, tu as des chances de perdre des élèves en route.

C'est toute la difficulté de l'exercice auquel nous nous prêtons.... où fixer le curseur entre vulgarisation et rigueur  :o ;D

dioptre

#87
Mars 24, 2014, 16:57:45
Citation de: muadib le Mars 24, 2014, 16:11:09
Ok pour utiliser le terme approprié et juste sur ce forum.

Quand tu t'adresses à des débutants avec pour objectif de leur faire comprendre la relation diaph/ouverture/sensibilité, si tu dois commencer par définir la lumination, tu as des chances de perdre des élèves en route.

Est-il vraiment nécessaire pour expliquer à un débutant les bases de l'exposition de lui parler lumination, éclairement, lux, IL et tout le reste ?
A mon avis non !
Faire entrer la lumière plus ou moins longtemps, par un trou plus ou moins gros c'est pas suffisant ?
Et faire intervenir la sensibilité en disant que plus c'est sensible moins il y a besoin de lumière.
Et on explique comment on fait entrer 2 fois plus ou 2 fois moins de lumière.

Olivier Chauvignat

#88
Mars 24, 2014, 18:03:04
Citation de: dioptre le Mars 24, 2014, 16:57:45
Est-il vraiment nécessaire pour expliquer à un débutant les bases de l'exposition de lui parler lumination, éclairement, lux, IL et tout le reste ?
A mon avis non !
Faire entrer la lumière plus ou moins longtemps, par un trou plus ou moins gros c'est pas suffisant ?
Et faire intervenir la sensibilité en disant que plus c'est sensible moins il y a besoin de lumière.
Et on explique comment on fait entrer 2 fois plus ou 2 fois moins de lumière.

On est obligés de parler d'IL (ou d'EV) car c'est l'unité utilisée dans le flashmètre.
Photo Workshops

dioptre

#89
Mars 24, 2014, 19:40:49
Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 24, 2014, 18:03:04
On est obligés de parler d'IL (ou d'EV) car c'est l'unité utilisée dans le flashmètre.

J'utilise un flashmètre depuis des dizaines d'années sans utiliser les IL. Je lis des diaph.

muadib

#90
Mars 25, 2014, 07:47:26
Citation de: dioptre le Mars 24, 2014, 19:40:49
J'utilise un flashmètre depuis des dizaines d'années sans utiliser les IL. Je lis des diaph.

En studio avec des flashs électronique, on peut raisonner en diaph avec un flashmètre parce que la vitesse est constante. Donc on peut dire "il y a 1 diaph d'écart entre ma lumière principale et le spot sur le fond" etc.

En ambiance, c'est plus compliqué. L'Exposure Value permet de renvoyer l'idée que l'on peut agir sur le diaph ou sur la vitesse d'exposition.

Olivier Chauvignat

#91
Mars 25, 2014, 15:00:58
Citation de: dioptre le Mars 24, 2014, 19:40:49
J'utilise un flashmètre depuis des dizaines d'années sans utiliser les IL. Je lis des diaph.

Parce que tu ne mesures pas les contrastes ;)
(Fonction ∆EV sur le flashmètre, exprimée en EV)
Photo Workshops

Lyr

#92
Mars 25, 2014, 15:03:31
Mon flashmètre n'indique que des diaphs, donc quand je mesure un ratio, quand je mesure la distribution de lumière, je vois que j'ai "0.5 d'écart ici" ou "un cran de diaph plus 0.2 par rapport à ma référence".
Il n'y a pas d'IL noté.

Olivier Chauvignat

#93
Mars 25, 2014, 15:16:43
Citation de: Lyr le Mars 25, 2014, 15:03:31
Mon flashmètre n'indique que des diaphs, donc quand je mesure un ratio, quand je mesure la distribution de lumière, je vois que j'ai "0.5 d'écart ici" ou "un cran de diaph plus 0.2 par rapport à ma référence".
Il n'y a pas d'IL noté.

Tous les flashmètres ne le font pas.

Chez sekonic, c'est a partir du 358

Ce n'est pas tellement pour mesurer les ratios (en général on connait la valeur cible à atteindre) mais les contrastes :

ecart entre la tête et le plan américain
écart entre la tête et les pieds
écart entre le haut du visage et le menton (portrait beauté)
écart entre le sujet et le fond
écart entre la droit et la gauche (dans le cas d'un éclairage excentré)

etc
Photo Workshops

Lyr

#94
Mars 25, 2014, 15:50:17
Cela reste un ratio entre une zone et une autre.

Si tu dis que tu as 2IL d'écart (ou deux diaphs d'écart), c'est que tu as 4 fois plus de lumière à l'un qu'à l'autre, peu importe que la référence soit une ampoule de 1W ou au contraire une ampoule de 10.000W.
Dire "2IL entre la tête et les pieds" c'est faire un rapport (donc un ratio) entre la quantité de lumière reçue à l'un par rapport à l'autre. Quantité de lumière prise dans des conditions identiques (avec une cellule qui a une sensibilité donnée, qui mesure pendant un temps donné, avec une surface de mesure donnée, avec une probabilité d'absorption des photons donnée, etc.)

muadib

#95
Mars 25, 2014, 15:52:17
Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 25, 2014, 15:16:43
Tous les flashmètres ne le font pas.

Chez sekonic, c'est a partir du 358

Ce n'est pas tellement pour mesurer les ratios (en général on connait la valeur cible à atteindre) mais les contrastes :

ecart entre la tête et le plan américain
écart entre la tête et les pieds
écart entre le haut du visage et le menton (portrait beauté)
écart entre le sujet et le fond
écart entre la droit et la gauche (dans le cas d'un éclairage excentré)

etc

Qu'est-ce qui t'empêche de dire que dans l'environnement du studio 1 ev = 1 diaph; 2,5 ev = 2,5 diaph?

Olivier Chauvignat

#96
Mars 25, 2014, 16:12:22
Citation de: muadib le Mars 25, 2014, 15:52:17
Qu'est-ce qui t'empêche de dire que dans l'environnement du studio 1 ev = 1 diaph; 2,5 ev = 2,5 diaph?

A moi rien.

Mais comme je l'ai déjà expliqué, je donne des cours et je dois expliquer la signification de EV/IL car c'est affiché sur le flashmètre en IL
Et puis en studio, je ne fais jamais varier le diaph, mais la puissance du géné. Donc je ne peux de toutes façons pas utiliser le terme "diaph", sinon ca les fout dans la confusion (a juste titre)
Photo Workshops

muadib

#97
Mars 25, 2014, 16:18:01
Citation de: Olivier Chauvignat le Mars 25, 2014, 16:12:22
A moi rien.

Mais comme je l'ai déjà expliqué, je donne des cours et je dois expliquer la signification de EV/IL car c'est affiché sur le flashmètre en IL
Et puis en studio, je ne fais jamais varier le diaph, mais la puissance du géné. Donc je ne peux de toutes façons pas utiliser le terme "diaph", sinon ca les fout dans la confusion (a juste titre)

En fait comme j'ai commencé à travailler avec des flashmètres sans mémoire et une aiguille qui montait sur l'échelle des diaphs, je réalise que je ne pense pas en EV/IL mais en diaph en studio, même lorsque j'augmente ou que je diminue la puissance de mes génés.  :(

Lyr

#98
Mars 25, 2014, 16:20:34
Rien n'empêche.

D'ailleurs "changer d'un diaph sa vitesse" est une phrase qui a son sens.
Même s'il ne s'agit pas d'une vitesse mais d'un temps (et qu'on augmente pas la vitesse mais qu'on diminue le temps).
Même s'il s'agit de modifier d'un facteur deux le temps de pose et non de bouger un diaphragme sur une vitesse.

D'ailleurs, "vitesse" n'est pas employé que pour le temps de pose, mais aussi pour l'ouverture. Il y a des objectifs "rapides". Et pour la sensibilité, il y a des "films rapides".
Mais de ces divers abus de langage sur la vitesse, seule son acceptation sur le temps de pose reste fort employée. Avec les méconceptions  que cela peut engendrer.

Donc autant limiter à un vocabulaire le plus simple possible et le plus correct possible. Mais là on tire derrière nous un lourd passif.
D'ailleurs, en parlant d'IL (qui est donc soit un couple ouverture+temps soit un couple quantité de lumière+sensibilité selon les anciennes méthodes de calcul), quand un fabricant dit "mon AF est efficace jusqu'à IL-1", si on en suit la définition donnée par seba, ça veut dire que c'est par exemple 0.06 cd/m2 pour une pellicule à 100 ISO.
Et si la "pellicule" est de  100.000 ISO comme on a avec les senseurs modernes, ça veut dire que l'AF fonctionne jusqu'à 0.06 mcd/m2?
Et que si je monte le même module AF sur un appareil ayant un capteur qui ne monte que jusqu'à 1000 ISO (genre les vieux CCD), alors l'AF devient tout pourri par rapport au D4 et a besoin de 100 fois plus de lumière?
Non.
Quand le fabricant dit "fonctionne jusqu'à IL-1" il a une certaine intensité lumineuse de la scène en tête.

On ne "subit" plus le film comme étant un paramètre fixe, on modifie la sensibilité au gré des photos, donc la formule A+T = S+I peut évoluer en A+T-S = I voire, en mettant l'axe de sensibilité dans l'autre sens, A+T+S = I.

Et alors on obtient l'outil suivant avec les "3 piliers" que le photographe peut contrôler d'un côté et l'ambiance, qui est "subie", que je n'ai pas pondéré par quelque unité que ce soit: tu prends une mesure en incident ou réfléchi, au posemètre, au flashmètre, avec la cellule de l'appareil, ça donne un triplet Temps/Ouverture/Sensibilité, lié à un éclairement, puis on peut jouer sur les "3 piliers" en poussant sur l'un ou en tirant sur l'autre. Supposant que la lumière de la scène ne change pas.

http://shares.lyrayegans.be/s#29af88dd-29fc-428b-8c65-0b01b9b6978f/bcassart.clouddrive.lyrayegans.be/Tableau%20Regles%20Exposition.pdf

seba

#99
Mars 25, 2014, 16:34:39 Dernière édition: Mars 25, 2014, 16:42:10 par seba
Citation de: Lyr le Mars 25, 2014, 16:20:34
D'ailleurs, en parlant d'IL (qui est donc soit un couple ouverture+temps soit un couple quantité de lumière+sensibilité selon les anciennes méthodes de calcul), quand un fabricant dit "mon AF est efficace jusqu'à IL-1", si on en suit la définition donnée par seba, ça veut dire que c'est par exemple 0.06 cd/m2 pour une pellicule à 100 ISO.

Les fabricants n'indiquent pas : AF efficace jusqu'à IL-1
mais : AF efficace jusqu'à IL-1 pour 100 ISO
IL-1 ne correspond à aucune luminance particulière, IL-1 pour 100 ISO si.

Ca correspond à 0,06 cd/m², ce qui fait IL0 pour 200 ISO, IL1 pour 400 ISO, etc...
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