Big is it "really" better ?

[seba]

3/ dans le cadre de ce topic, ce que dit Christophe me semble parfaitement incompréhensible et incohérent. Cf par exemple ses derniers messages, et les messages dans lesquels je réponds, avec des liens dont les titres sont pourtant clairs là encore ("Les fausses "équivalences" de focales plein format vs. APS" : si on sait lire, c'est clair...). Et je ne parle même pas du contenu. Certes qu'il faut comprendre...

L'équivalence est celle-ci : distance focale proportionnelle au format et diamètre de l'objectif (de la pupille d'entrée) égal.
Par exemple 50mm f/2 en APS-C et 75mm f/3 en FF (pupille d'entrée 25mm pour les deux).

[DaveStarWalker]

L'équivalence est celle-ci : distance focale proportionnelle au format et diamètre de l'objectif (de la pupille d'entrée) égal.
Par exemple 50mm f/2 en APS-C et 75mm f/3 en FF (pupille d'entrée 25mm).

Oui merci Seba, cela on a compris...

(...)

A un moment, back to basics.

Un FF avec un 50 1.8 par exemple, c'est un FF avec un 50 1.8, et cela s'utilise comme un FF avec un 50 1.8...

Un Apsc avec un 50 1.8, c'est un Apsc avec un 50 1.8, et cela s'utilise comme un Apsc avec un 50 1.8.

On se fout de savoir qu'au niveau du cadre c'est un équivalent théorique d'un 75mm (F2.7) en FF chez Nikon, ou d'un 80mm (F2.88) chez Canon...

Etc, avec d'autres formats et tailles de capteurs.

Évidemment qu'en étudiant ta distance de PDV rapportée au cadre et à l'ouverture, rapportées à la taille du capteur et au tirage, tu peux obtenir des équivalences théoriques.

J'ai donné les tableaux : la c'est parfaitement clair...

(...)

Et :

(...)

S'ingénier à shooter en FF pour obtenir un rendu d'APS-C par exemple, il faut absolument m'expliquer l'intérêt... 

Et bizarrement, c'est plutôt le contraire qui est recherché d'ailleurs, quand d'aucuns s'inscrivent dans ce type de démarche. On se demande bien pourquoi... 

(...)

Là encore, on ne peut plus simple, mais quand ça veut pas... 

[Christophe NOBER]

...
Un FF avec un 50 1.8 par exemple, c'est un FF avec un 50 1.8, et cela s'utilise comme un FF avec un 50 1.8...

Un Apsc avec un 50 1.8, c'est un Apsc avec un 50 1.8, et cela s'utilise comme un Apsc avec un 50 1.8
....

C'est sûr qu'avec ce degré de finesse , de curiosité 😄

A agir comme ça , l'insulte à ton intelligence , tu t'en occupes très bien tout seul ...

[seba]

Oui merci Seba, cela on a compris...

Apparemment pas le gars de la page que tu as mise en lien (les fausses équivalences...) puisqu'il compare à deux diamètres différents.

[Christophe NOBER]

Des bokeh de cette qualité ( j' entends douceur , absence d' aspérité , de dédoublements , de contrastes d'arrière plan ) , ça ne court pas les rues en FF .

56mm f/1.6 apsc , équivalent FF 85mm f/2.4
23mm f/2.0 apsc , équivalent FF 35mm f/3.0

[DaveStarWalker]

Comme je l'ai dit, je me m'attends pas à être compris ici, notamment de toi :

C'est sûr qu'avec ce degré de finesse , de curiosité 😄

A agir comme ça , l'insulte à ton intelligence , tu t'en occupes très bien tout seul ...

Bref, comme tu voudras, si cela peut te faire plaisir, etc. 

C'est dingue, j'ai raison, quelle surprise :

Aussi, ce qui m'épate, c'est ici l'incompréhension affichée voire revendiquée de certains intervenants pour des choses extrêmement simples à comprendre... par rapport à des considérations byzantines parfaitement capillotractées, qui là, deviennent parfaitement limpides... 

(...)

J'ajoute enfin que je ne m'attends pas à être compris, en vertu de ce qui ressemble de plus en plus à un syndrome "d'incompréhension sélective aiguë", tel ce que je viens d'évoquer...

Heureusement, personne n'en meurt ! 

Cherry blossom by N06/]Dave StarWalker, sur Flickr

Pandora by N06/]Dave StarWalker, sur Flickr

J'ai toujours préféré les belles plantes (je fais avec ce que j'ai sur Flick'r, c'est à dire plus grand chose  ) 

On va voir si tu suis sinon :

Full throttle by N06/]Dave StarWalker, sur Flickr

Aussi, dans ton cas, sans doute à faire (on blague hein, ça reste gentil évidemment !  )

Fromage de tête by N06/]Dave StarWalker, sur Flickr

Là dedans il y a du FF et... du smartphone 

J'ai aussi de l'APS-C mais comme je suis fainéant, cela viendra peut-être plus tard... 

[Christophe NOBER]

Apparemment pas le gars de la page que tu as mise en lien (les fausses équivalences...) puisqu'il compare à deux diamètres différents.

Il n' a lu que le titre car le contenu de l' article valide les liens que j' ai cité .

Il y a notamment 1 même photo prise avec un 100mm apsc et 150mm FF avec des diaphragmes "équivalents" qui est éloquente

[Nikojorj]

Dave, tes "fausses équivalences" contiennent quand même quelques éléments discutables :

Le changement de focale n'influe pas seulement sur la longueur de la zone de netteté, mais également sur la texture du bokeh

Confondrait-il formule optique et focale?

A ce sujet, d'ailleurs :

S'ingénier à shooter en FF pour obtenir un rendu d'APS-C par exemple, il faut absolument m'expliquer l'intérêt... 

La différence de rendu va-t-elle au-delà de la profondeur de champ, ou pourrait-on se contenter d'un Speed Booster (la magie de l'optique du XXIe siècle!) si on n'a que peu besoin de ce genre de choses?



Et d'ailleurs, le lien suivant ne fait que reprendre l'article de photographylife cité en 3e, bien plus nuancé sur les équivalences :

I was pressed for time here, so I shot this handheld at 20mm, ISO 800, and f/5.6 on full-frame. Other than the 4×3 aspect ratio, a Micro 4/3 image taken at 10mm, f/2.8, and ISO 200 would be theoretically equivalent – in field of view, depth of field, and exposure, without sacrificing image quality. Plus the camera would have weighed less, so I'd have made it here quicker and had time to set up a tripod!

Les petits formats permettent d'avoir plus de profondeur de champ (ie moins de flou, hein) en étant plus ouvert ce qui est un avantage pour le paysage, et un inconvénient pour le portrait.
Horses for courses, comme disent les bouffeurs de sauce à la menthe.



Pour en revenir aux éléments factuels de la discussion sur la résolution, la réponse à cette question ferait sans doute bien avancer le débat :

Quelle est l'une de ces situations pour laquelle 30 Mpx est presque juste ?

[DaveStarWalker]

TSS...

https://photographylife.com/equivalence-also-includes-aperture-and-iso

"Pourquoi faire simple comme on peut faire compliqué"...*

* Quelqu'un sait ici d'où sort cette tirage spirituelle ? 

[Christophe NOBER]

Comme je l'ai dit, je me m'attends pas à être compris ici, notamment de toi :
...

Les 2 premières photos sont caricaturales et symptomatiques des FFrémistes , en définitive , il n'y a pas grand chose de net ... mais on fait du flou est on est un artiste .

Je ne commente même pas les autres 

[DaveStarWalker]

La première photo est caricaturale des FFrémistes , en définitive , il n'y a pas grand chose de net ... mais on fait du flou est on est un artiste .

Je ne commente même pas la seconde

Tu veux que je les commente tes chef-d'oeuvres ?

Là tu franchis une ligne rouge...

[Christophe NOBER]

Tu veux que je les commente tes chef-d'oeuvres ?

Là tu franchis une ligne rouge...

C'est un constat technique , on parle de bokeh et toi tu balances des photos où on a très peu de net et le reste , c'est du grand flou majoritairement illisible , c'est la preuve que tu confonds PDC et bokeh

[DaveStarWalker]

Pour en revenir aux éléments factuels de la discussion sur la résolution, la réponse à cette question ferait sans doute bien avancer le débat :

 
Quelle est l'une de ces situations pour laquelle 30 Mpx est presque juste ?

En FF (je précise bien), j'ai aussi, comme Fab, tendance à penser que c'est un compromis idéal entre :

- taille (restant ; tout est relatif) contenue des fichiers
- niveau de détails (nonobstant d'avoir les optiques et la technique et les sujets évidemment)
- latitude de crop et/ou recadrage si nécessaire pour X ou Y raison
- qualité de la montée en ISO, restant propre assez loin dans la montée
- vitesse de sécurité contenues (surtout en ML, et dans le cas des reflex, si le miroir est bien amorti)

Moi, en FF (je reprécise), full RAW, dans certains cas, je ne cracherai pas sur quelques pixels en "plus" de mes 22m. En effet, je n'ai aucun scrupule à recadrer par exemple.

Voici ce que je répondrai 

[DaveStarWalker]

C'est un constat technique , on parle de bokeh et toi tu balances des photos où on a très peu de net et le reste , c'est du grand flou majoritairement illisible , c'est la preuve que tu confonds PDC et bokeh

Bon, je vais être clair puisque tu ne comprends pas. Ou ne veux pas (encore une fois, parfaite illustration de ce que j'ai prédit  )

Tes photos, tu verras que je n'en parle pas.

J'ai clairement un avis dessus, mais je le garde pour moi...

Par contre oui, là où je te rejoins : tu n'as absolument pas besoin d'avoir des FF pour sortir ce type de "clichés" (le mot est important).

Maintenant, on a compris ton point de vue, j'espère que tu as compris le mien, et on en restera là si tu veux bien.

[Palomito]

Des bokeh de cette qualité ( j' entends douceur , absence d' aspérité , de dédoublements , de contrastes d'arrière plan ) , ça ne court pas les rues en FF .

56mm f/1.6 apsc , équivalent FF 85mm f/2.4
23mm f/2.0 apsc , équivalent FF 35mm f/3.0

Je suis moins convaincu par celle au 23mm. Si le bokeh derrière les voitures est superbe,  les escaliers et fenêtres de la maison rouge derrière la femme n'ont pas cette finesse. J'ai un peu un sentiment de dédoublement (problème que j'ai d'ailleurs de façon plus aigue avec certains cailloux m4/3 pour lesquels Olympus a mis en avant le piqué à PO au détriment du bokeh).

[Nikojorj]

Moi, en FF (je reprécise), full RAW, dans certains cas, je ne cracherai pas sur quelques pixels en "plus" de mes 22m. En effet, je n'ai aucun scrupule à recadrer par exemple.

Donc 22MP, c'est suffisant mais presque un peu juste?

[Nikojorj]

Je suis moins convaincu par celle au 23mm. Si le bokeh derrière les voitures est superbe,  les escaliers et fenêtres de la maison rouge derrière la femme n'ont pas cette finesse. J'ai un peu un sentiment de dédoublement (problème que j'ai d'ailleurs de façon plus aigue avec certains cailloux m4/3 pour lesquels Olympus a mis en avant le piqué à PO au détriment du bokeh).

Pour moi, ça illustre aussi que ce genre d'appréciation est très subjectif, et surtout pour moi qu'il ne faut qu'un flou très modéré pour que ça reste lisible et joli...
Le dédoublement du 23/2 n'est pas aussi marqué que d'autres (mon 25/0.95 est terrible pour ça, je pense aussi au 135/2L dans un tout autre genre) mais il se voit un peu, oui.

[DaveStarWalker]

Donc 22MP, c'est suffisant mais presque un peu juste?

Hello Nikojorj,

Parfois oui. Je parle en mon nom bien entendu 

Mais j'ai envie de te dire que ce sont des problèmes de riches...

Disons que je n'en fais pas une maladie non plus (d'ailleurs la preuve, puisque je shoote à 22 et que globalement, mon goal - pour X ou Y raisons - serait à terme un 1dxIII... donc je "perds" 2m de pixels en résolution, mais... je gagne en def).

Mais clairement, quand je me sens un peu court, j'aimerai parfois avoir un peu plus de latitude. Et un "1DxIV" à 30 serait d'après ce que je raconte, le comble du bonheur 

Aussi en paysage, du détail, toujours du détail (si l'optique suit évidemment), je ne suis jamais contre.

Mais voilà, problèmes de riches... 

Pour moi, ça illustre aussi que ce genre d'appréciation est très subjectif, et surtout pour moi qu'il ne faut qu'un flou très modéré pour que ça reste lisible et joli...

100% d'accord.

Perso, j'adore les PDC trèèèèèèèèèèèèèèèès courtes. De toute façon et donc d'où mon choix du FF.

Pour le bokeh par contre, je m'accommode de diverses qualités (car le bokeh est une donnée quali...) : j'aime le crémeux (plaisir coupable, j'avoue  ), parfois le nerveux, etc.

Pourquoi pas. Cela dépend du sujet :

J'avais fait un portrait de lionne rapproché qui avait un bokeh assez nerveux par exemple. J'aimais bien car cela soulignait la dangerosité de la bête. Comme prête à bondir.

Marrant pour le bokeh (façon de parler, voir ce qui suit...) et notamment la PDC, car quand je shoote au smartphone (p20 pro) cela me permet d'obtenir de facto une esthétique complètement différente, qui me fait apprécier les PDC longues.

[Christophe NOBER]

Je suis moins convaincu par celle au 23mm. Si le bokeh derrière les voitures est superbe,  les escaliers et fenêtres de la maison rouge derrière la femme n'ont pas cette finesse. J'ai un peu un sentiment de dédoublement (problème que j'ai d'ailleurs de façon plus aigue avec certains cailloux m4/3 pour lesquels Olympus a mis en avant le piqué à PO au détriment du bokeh).

Le crop du 23mm sur la maison rouge

[Christophe NOBER]

Donc 22MP, c'est suffisant mais presque un peu juste?

22MP c'est bien , c'est une bonne base .

Ce qui est dommage ( expérience du 5DII comparée au D800E ) , c'est la perte de finesse due au filtre AA estimée par DXO entre 20 et 30% : https://www.dxomark.com/best-lenses-for-the-nikon-d800e-the-sharpest-full-frame-camera-ever-measured/

[DaveStarWalker]

Hop, retrouvée ma lionne :

Aube dorée by N06/]Dave StarWalker, sur Flickr

Pensive by N06/]Dave StarWalker, sur Flickr

A l'inverse, et vu le dessin des ailes et l'environnement neutre, le fait d'avoir un bokek fondu me paraissait plus approprié (bon en même temps, dans les 2 cas, j'ai shooté avec ce que j'avais : je n'ai pas demandé aux 2 bestioles de poser !  )

Amazing grace by N06/]Dave StarWalker, sur Flickr

Celle-ci était plus dans une ambiance "péplum", donc il fallait un fond lisible mais onirique :

Quo Vadis by N06/]Dave StarWalker, sur Flickr

Etc.

Très classique somme toute.

Donc j'aime le FF car je trouve que c'est un format parfaitement adapté à cette esthétique, tout en restant monté court ou relativement court.

Que cela plaise ou non, c'est un autre débat, évidemment.

[DaveStarWalker]

22MP c'est bien , c'est une bonne base .

Ce qui est dommage ( expérience du 5DII comparée au D800E ) , c'est la perte de finesse due au filtre AA estimée par DXO entre 20 et 30% : https://www.dxomark.com/best-lenses-for-the-nikon-d800e-the-sharpest-full-frame-camera-ever-measured/

Ca se fête, on va être d'accord !!!! 

Oui, tout à fait.

[Nikojorj]

la perte de finesse due au filtre AA estimée par DXO entre 20 et 30% [/color]

Oui, pour le filtre AA ça fait qq temps que les µ4/3 n'en ont plus et ça optimise encore un peu, si besoin était...
Le fait est que si j'aimerais bien parfois passer au capteur 20MP, ce n'est que pour résoudre ce p*t!$ù% de banding avec le 20/1.7 sur 16MP, et pas pour la résolution.

[Palomito]

Hop, retrouvée ma lionne :

Ca reste du nerveux peu prononcé. Ca fonctionne pour moi.

[DaveStarWalker]

Ca reste du nerveux peu prononcé. Ca fonctionne pour moi.

Voilà.

Trop, pas assez... pas simple, surtout quand c'est fait à main levée et que tu n'as pas 15 ans pour te mettre en place et tirer le portrait de la bête féroce

Evidemment que le bokeh est une donnée qualitative, et que sa (ses) qualité(s) peut(vent) devenir un (des) défaut(s) selon les sujets.

Et puis là en l'occurrence, je n'étais pas monté avec mon optique "putassière à bokeh crémeux" (on l'aura tous reconnu, le 135L...  )

Pour la PDC, l'environnement présentait très peu d'intérêt... sauf à jouer sur certains effets de lumière (d'où le titre de la première, et le format que je n'ai pas mis en 4/3 ; en général, je préfère mes portraits en 4/3).

Enfin bref, classique quoi.

Pour revenir au bokeh, j'aime bien les divers rendus, y compris les rendus atypiques. Par exemple, le bokeh très spécifique des télés à miroir. Cela peut être intéressant.

En fait, je pense qu'il ne faut pas se donner de limites (comme la chanson de Goldman : "Tous ces défauts qui sont autant de chances"  )