Conseil Faldug - Achat Moyen Format

[Buchette]

Exact : la plupart des optiques (en dehors du 24mm, du 100mm et bien sûr du zoom 30-90mm) sont proposées avec et sans obturateur central.

Pour les prix, les optiques S se trouvent déjà assez facilement en occasion (souvent dans des états proches du neuf!) dans les Leica Stores, avec des économies de 30 à 40% (voire plus parfois) par rapport aux prix neufs... Reste ensuite les forums, eBay, les revendeurs ayant pignon sur rue...

Economie oui, ça reste tout de même très cher. Après les optiques ont une excellente réputation. Tout ce que j'ai pu lire était assez élogieux.

[doppelganger]

On peut faire du jpg, mais la marge de traitement diminue drastiquement -> si on supprime les particularités et avantages propres à un format, il ne faut pas s'étonner qu'à la fin il n'y ai plus tellement de différence. Cette discussion ne me semble pas être dans le sujet -> auto-discipline.

C'est toi et toi seul qui évoque les jpeg (et le fait de ne pas faire du jpeg) quand Faldug évoque les couleurs et leurs ressemblances entre les deux format de chez Fuji.

Toujours est-il que tu observeras les mêmes similitudes en ouvrant un RAF issu d'un APS-C et un RAF issu d'un MF, dans ton logiciel de post traitement. C'est en tout cas ce que je constate dans C1.

auto-discipline également

[doppelganger]

Je trouve qu'il n'est pas très malin de se lancer dans un système où les optiques sont rares, chères et difficiles à trouver en occase.

Je partage ce point de vue.

[Faldug]

Je partage ce point de vue.

J'ai effectivement oublié de citer le système Leica S, sûrement pour ces raisons : boîtier et optiques trop onéreuses pour moi et les occasions comme toujours, il faut tomber sur des bonnes.

[mingmonk]

Cependant, mon essai du GFX50 SII m'a montré que dans des conditions strictement identiques et si on paramètre le boîtier et l'optique de manière à avoir un résultat équivalent en terme de PDC par rapport à un Fuji APSC, les résultats en couleurs et comportement BL/HL sont quasi identiques.
Quelques remarques s'imposent :
1.   Imaginer que je remplace le terme APSC par m4/3... Que de cris d'orfraies !
2.   Il y a bien l'équivalence en focale et en diaph, mais j'ai souvent remarqué qu'est oublié le troisième paramètre, celui de la sensibilité. En  m4/3 200 iso équivaut à 800 iso en FF et à  1300 isos en mMF. D'où je ne pense pas que les «  résultats en couleurs et comportement BL/HL sont quasi identiques ».
3.   Je trouve inepte de me référer à un quelconque format de capteur lorsque je photographie avec un moyen-format numérique. Si je l'utilise, j'ai des raisons photographiques, quelles soient esthétiques, techniques, de goûts, d'envies, de commodités. On ne photographie pas de la même façon selon le format de capteur utilisé...
4.   A ouverture absolue, le fichier d'un moyen-format numérique sera meilleur que celui d'un FF, lui-même meilleur qu'un m4/3...
5.     Les Pentax, Hasselblad et Leica ne sont pas moins modernes que les derniers Fuji, car, quels que soient vos projets, aucun des appareils cités ne vous décevra quant à la qualité d'image.

[Christophe NOBER]

Cependant, mon essai du GFX50 SII m'a montré que dans des conditions strictement identiques et si on paramètre le boîtier et l'optique de manière à avoir un résultat équivalent en terme de PDC par rapport à un Fuji APSC, les résultats en couleurs et comportement BL/HL sont quasi identiques
...

Une telle affirmation demande de connaître le protocole de PDV , de développement et les images comparatives 🤗

[Faldug]

2.   Il y a bien l'équivalence en focale et en diaph, mais j'ai souvent remarqué qu'est oublié le troisième paramètre, celui de la sensibilité. En  m4/3 200 iso équivaut à 800 iso en FF et à  1300 isos en mMF. D'où je ne pense pas que les «  résultats en couleurs et comportement BL/HL sont quasi identiques ».

On est bien d'accord et j'avais bien ça en en-tête.
Je voulais vraiment comparer à ISO égaux et PDC équivalente pour ne pas avoir de différence à ce niveau.
Du coup, j'avais effectivement dû descendre beaucoup plus bas en vitesse sur le MF (ce que j'ai pu faire grâce à la stabilisation au passage).
Je maintiens qu'il n'y a quasi aucun écart sur ce type d'essai, également en PT, notamment en rattrapage des HL sur C1 avec alerte activée.

En revanche, avec de belles optiques, le MF  GFX pourrait peut-être creuser l'écart en terme de rendu.

[mingmonk]

On est bien d'accord et j'avais bien ça en en-tête.
Je voulais vraiment comparer à ISO égaux et PDC équivalente pour ne pas avoir de différence à ce niveau.
Du coup, j'avais effectivement dû descendre beaucoup plus bas en vitesse sur le MF (ce que j'ai pu faire grâce à la stabilisation au passage).
Je maintiens qu'il n'y a quasi aucun écart sur ce type d'essai, également en PT, notamment en rattrapage des HL sur C1 avec alerte activée.

Ne voyez pas de malice de ma part dans ma réponse. Je pense que vous êtes dans l'erreur :
1. Pour que votre comparaison fût valide, il eût fallu qu'une même quantité de lumière illuminât les deux capteurs. D'ailleurs, vous allez dans mon sens avec votre allusion à l'utilité de la stabilisation, puisque que la vitesse d'obturation du 50IIS était basse.
2. En supposant que vos fichiers ait été enregistrés en raw, à isos égaux, cela signifie que le capteur du 50SIIa reçu plus de lumière, que l'histogramme était plus à droite que votre APSC ; donc que le fichier a enregistré plus d'informations, selon la physique des capteurs. D'aucuns vont me considérer comme un has been, puisque des utilisateurs des derniers Fuji ne s'occupent plus de l'optimisation de l'exposition de leurs prises de vue et sous-exposent systématiquement car ils savent qu'ils vont tout ou presque récupérer sans dérives colorimétriques et montée en bruit (c'est vrai aussi pour le Hasselblad X1D II tout comme le Pentax 645Z)... mais ils perdent des informations. Pour ma part, quand on a le temps - et c'est la règle générale en moyen format -, je préfère optimiser l'exposition. Le but du jeu, c'est de traiter un fichier raw plus que parfait, non ?
3. A ouverture absolue (identique) et isos égaux, je persiste à dire que les fichiers MF sont meilleurs.
4. Alors, vos résultats ? Quelles étaient vos conditions de lumière ? Certainement, très bonnes. Faites la même expérience avec des conditions de lumière moins bonnes ou la nuit...

[Faldug]

Une telle affirmation demande de connaître le protocole de PDV , de développement et les images comparatives 🤗

A l'occasion, je pourrais poster les 2 RAF mais je ne suis pas sûr que ça en vaille la peine, surtout pour toi ou doppelganger par exemple qui possédez les 2 systèmes Fuji et avez largement eu l'occasion de comparer les deux.
Simplement, mon essai ne m'a pas convaincu.

Il me semble que tu avais également souligné le fait que lorsque les conditions de lumière ne sont pas trop difficiles, il n'y a quasimment aucun écart.
Comme je pense à un usage soit avec lumière maîtrisée (flash-réflecteurs, etc) soit en lumière naturelle mais favorable, je ne suis pas certain que cela vaille le coup pour moi pour le moment.

[Faldug]

4. Alors, vos résultats ? Quelles étaient vos conditions de lumière ? Certainement, très bonnes. Faites la même expérience avec des conditions de lumière moins bonnes ou la nuit...

Les conditions de lumière étaient correctes sans être exceptionnelles, dans un magasin avec un mix lumière naturelle et artificielle.

[Christophe NOBER]

A l'occasion, je pourrais poster les 2 RAF mais je ne suis pas sûr que ça en vaille la peine, surtout pour toi ou doppelganger par exemple qui possédez les 2 systèmes Fuji et avez largement eu l'occasion de comparer les deux.
Simplement, mon essai ne m'a pas convaincu.

Il me semble que tu avais également souligné le fait que lorsque les conditions de lumière ne sont pas trop difficiles, il n'y a quasimment aucun écart.
Comme je pense à un usage soit avec lumière maîtrisée (flash/réflecteurs, etc) soit en lumière naturelle mais favorable, je ne suis pas certain que cela vaille le coup pour moi pour le moment.

Je pense en fait qu'il faut basculer quand tu as la maitrise technique du matériel que tu possèdes et que tu aimerais pousser le bouchon un peu plus loin , soit parce que tu sens que tu en as besoin pour obtenir les images que tu souhaites faire , soit parce que tu veux simplement te faire plaisir à faire encore mieux 🤗

Bien sûr , à ce prix là , il ne faut pas se tromper ☺️

Sinon , pour rebondir , sur le plan technique et en fonction des conditions de prise de vue , il n'y a parfois aucun gain à posséder un MF , et puis sur d'autres ... oui ( grand tirage , conditions de lumières délicates , qualité globale )

[mingmonk]

Exemple d'optimisation. Pentax 645D, Pentax FA 150mm, f.8, 100 isos, 2011.

[Faldug]

Je pense en fait qu'il faut basculer quand tu as la maitrise technique du matériel que tu possèdes et que tu aimerais pousser le bouchon un peu plus loin , soit parce que tu sens que tu en as besoin pour obtenir les images que tu souhaites faire , soit parce que tu veux simplement te faire plaisir à faire encore mieux 🤗

Bien sûr , à ce prix là , il ne faut pas se tromper ☺️

Sinon , pour rebondir , sur le plan technique et en fonction des conditions de prise de vue , il n'y a parfois aucun gain à posséder un MF , et puis sur d'autres ... oui ( grand tirage , conditions de lumières délicates , qualité globale )

Exactement, je pense qu'il me faut plus de maîtrise avant de faire le pas pour peut-être aussi tout simplement mieux saisir la différence.

[Faldug]

Pour être tout à fait transparent, voici deux captures d'écran de C1.
(La capture d'écran effectuée avec le logiciel "Capture d'écran" de Mac avait incorporé le profil de mon écran que j'ai viré pour de l'Adobe RVB dans Photoshop en même temps que j'utilisais le logiciel pour compresser l'image et respecter la limite du forum).

J'ai cherché à faire en sorte que le cadrage et la PDC quasi équivalents ne viennent pas perturber la lecture des images.
Les ISO sont identiques.
La vitesse a été la variable d'ajustement pour exposer de la manière la plus proche possible.
Ce n'est pas une comparaison scientifique mais de toute façon ma pratique n'est pas scientifique donc je pense que c'est valable.

Ici, le niveau d'alerte de cramage des HL est réglé à 250 dans C1.
J'ai ajouté un masque de réglages avec le curseur des Hautes Lumières à -100 sur chaque image.
Je vois que les HL sont un peu mieux rattrapées sur le GFX mais ça ne me bluffe pas.

Les couleurs sont proches mais pas strictement identiques ici en raison de la BDB volontairement laissée en Auto sur les boîtiers (je voulais voir leurs comportements).
J'ai pu vérifier qu'en ajustement les réglages liés à la BDB dans C1, les couleurs devenaient bien quasi identiques (courbe Provia sélectionnée sur ces 2 RAW dans C1).
(Parler de couleurs à travers des captures d'écran est un peu osé ici mais j'ai pu vérifier qu'on était bien sur la même chose).

Clairement, en voyant ça, je me suis dit que les résultats étaient trop proches pour justifier un investissement supplémentaire et que même à PDC équivalente, étant à f2.8 sur l'APSC la vitesse d'obturation est plus élevée et me permet potentiellement de prendre une personne plus facilement.

1ère image : XT3
2ème image : GFX50SII
avec les détails repris dans leur nom.

[Faldug]

Trop tard pour éditer mon message précédent.
Je voulais quand même ajouter que niveau couleurs, j'ai trouvé les rouges du GFX plus intenses (cf. le tee-shirt même si difficile à juger via des captures) mais ça ne me renverse pas globalement.

[bruno-v]

euh, tu compare des boîtiers dans des conditions où (en temps normal) tu ne ferais pas de photos 
As-tu regardé si il y avait des loueurs de matériel dans ton voisinage ?
et as-tu fais des recherches sur flick'r par matériel ? il y a de tout mais les aussi de très belles images accompagnées des exif.
J'ai peut-être mal lu mais quel est ton matériel actuel ?
a+

[mingmonk]

Pour être tout à fait transparent, voici deux captures d'écran de C1.

Merci pour votre envoi.

Intéressant. Tout de suite, j'ai su quel était le fichier du 50SII. La densité des rouge, des noir est différente. Le cyan, le jaune, les gris aussi. C'est plus subtil, doux, fin. Je vous trouve injuste quant à la récupération des hautes lumières. Plus d'un diaph de différence d'exposition...

Ce qui m'intéresserait de voir, ce sont les fichier brut de pomme.

[mingmonk]

Pour être tout à fait transparent, voici deux captures d'écran de C1.

J'ai oublié un détail : je trouve la transition entre la tête de la femme et le fond plus douce.

[mingmonk]

Pour être tout à fait transparent, voici deux captures d'écran de C1.

Pour votre information voici deux photos :
1. Lumix GH2, Panasonic Leica 45mm, f4, 1/2500, -1/3, 160 isos, main levée, 2012.
2. Pentax 645D, Pentax FA 55-110 mm, 68mm, f8, 1/200, 100 isos, main levée, 2012.

[doppelganger]

Pour être tout à fait transparent, voici deux captures d'écran de C1.

Difficile de tirer des conclusions dans ce genre de situation.

Les ISO sont identiques.
La vitesse a été la variable d'ajustement pour exposer de la manière la plus proche possible.
Ce n'est pas une comparaison scientifique mais de toute façon ma pratique n'est pas scientifique donc je pense que c'est valable.

C'est une bonne façon de procéder, je trouve.

Ici, le niveau d'alerte de cramage des HL est réglé à 250 dans C1.
J'ai ajouté un masque de réglages avec le curseur des Hautes Lumières à -100 sur chaque image.
Je vois que les HL sont un peu mieux rattrapées sur le GFX mais ça ne me bluffe pas.

Y'a plus pertinent comme test que des projecteur, je pense.

Les couleurs sont proches mais pas strictement identiques ici en raison de la BDB volontairement laissée en Auto sur les boîtiers (je voulais voir leurs comportements).
J'ai pu vérifier qu'en ajustement les réglages liés à la BDB dans C1, les couleurs devenaient bien quasi identiques (courbe Provia sélectionnée sur ces 2 RAW dans C1).
(Parler de couleurs à travers des captures d'écran est un peu osé ici mais j'ai pu vérifier qu'on était bien sur la même chose).

La scène présentée ici est ce quelle est, néanmoins, ton constat est juste. Enfin, j'ai fait le même, dans divers situations.

[mingmonk]

Je n'ai réussi qu'à joindre la photo du Pentax. Désolé.

[Christophe NOBER]

Pour être tout à fait transparent, voici deux captures d'écran de C1.
...
Clairement, en voyant ça, je me suis dit que les résultats étaient trop proches pour justifier un investissement supplémentaire et que même à PDC équivalente, étant à f2.8 sur l'APSC la vitesse d'obturation est plus élevée et me permet potentiellement de prendre une personne plus facilement.

1ère image : XT3
2ème image : GFX50SII
avec les détails repris dans leur nom.

Il y a quelques approximations mais globalement ton test est bien fait 🤗

Ton test reste un test sur des équivalents jpeg boitier , avec qq différences de traitement ( saturation / contraste ) , peut être devrais tu ajuster celui du XT pour qu'il s'approche encore plus de celui du GFX .

Oui , les fichiers , surtout ceux visualisés ici ( issus d'une capture d'écran , compressés pour CI ) , sont très similaires 🤗

[doppelganger]

Les couleurs sont proches mais pas strictement identiques ici en raison de la BDB volontairement laissée en Auto sur les boîtiers (je voulais voir leurs comportements).
J'ai pu vérifier qu'en ajustement les réglages liés à la BDB dans C1, les couleurs devenaient bien quasi identiques (courbe Provia sélectionnée sur ces 2 RAW dans C1).
(Parler de couleurs à travers des captures d'écran est un peu osé ici mais j'ai pu vérifier qu'on était bien sur la même chose).

Sur des exports avec "nivellement" approximatif de la BdB, de l'exposition et recadrage 3:2. Ces images ont été faites avec deux boitiers de format de capteur différent, sans intention de chercher une équivalence. D'ailleurs, la focale en "équivalence", n'y est pas. Les deux avec leur profil C1 générique respectif et courbe C1 Film Standard, soit, tout ce qu'il y a de plus "standard", dans C1.

[doppelganger]

Ton test reste un test sur des équivalents jpeg boitier , avec qq différences de traitement ( saturation / contraste ) , peut être devrais tu ajuster celui du XT pour qu'il s'approche encore plus de celui du GFX .

Qu'est-ce qui te permet de dire que se sont des équivalents jpeg boitier ?

[Christophe NOBER]

Qu'est-ce qui te permet de dire que se sont des équivalents jpeg boitier ?

Dans le principe : le très faible niveau d'intervention , à l'instar du jpeg boîtier , on a un jpeg « logiciel » en quasi tout auto