Canon EOS R R3 R5 R6 R7, etc.: C’est trop flou et l’AF tape dans le décor !

[Wolwedans]

Bon j'ai testé ce soir, faire pédaler l'AF sur des horizontales est extrêmement facile sur à peu près n'importe quoi. Soit je n'y ai vraiment jamais été confronté, soit j'ai trouvé facilement un point à accrocher, réflexe de reflex à l'ancienne, sans faire le lien avec ce sujet des lignes horizontales.

Je dirais plutôt lignes pas assez inclinées car il faut donner un sacré angle pour qu'il se débrouille, dans certains cas c'est du 45° ou presque, et sans sortir des jointures de porte de la cuisine ou le bord d'une feuille claire sur une table foncée..

À l'inverse quand le point est fait ou presque j'ai l'impression qu'il arrive que l'AF se maintienne même quand on se replace sur un angle où ça ne marchait pas. Vu que dans son pompage l'AF passe par la solution "nette", peut-être qu'une partie du problème est que les trames proches de la netteté n'ont pas toujours le temps d'être analysées ?

Peut-être qu'une aide AF contraste pourrait aider sortir?
Cela peut donner l'espoir d'une solution logicielle, au prix d'une capacité de traitement supplémentaire aux flux dual pixel, probablement hors de portée du Digic X. Cela dit pouvoir bascule sur un AF Contraste à la demande quand on ne fait des sujets simples ça peut avoir du sens.

Je n'ai pas comparé avec mon 5DS R à situation et objectif égaux (pour avoir le même flou), je le ferai un de ces jours d'autant que le capteur du 5DS R n'est pas dual, donc l'AF en LV est 100% contraste j'imagine ?

[Fab35]

Merci! Peut-être qu'à l'apparition des premiers capteurs RGB-IR Canon avait publié des images de ce qu'ils "voient", en même temps qu'un white paper. D'ailleurs, ça date de quand le RGB-IR ? Depuis toujours vu que ça sert pour l'AE ?

J'ai l'impression que ça date du 7d2, qui a inauguré le nouveau capteur de mesure à 150kpix, rvb+IR.

[mbrucher]

Ah, ca me fait penser a mon sujet sur le probleme avec mon R6 + 100mm Oui, il a du mal, le bougre !

[Wolwedans]

J'ai l'impression que ça date du 7d2, qui a inauguré le nouveau capteur de mesure à 150kpix, rvb+IR.

Si je regarde sur le site officiel, le capteur RGB-IR (et l'ITR) sont cités pour les appareils suivants, manifestement en 4 générations de capteur:
- 5DS (150k)
- 7D II (150k)
- 5D IV (150k)
- 90D (220k)
- 850D (220k)
- 1D-X II (360k)
- 1D-X III (400k)

Mais pas pour le 5D III, comme quoi Canon en avait mis pas mal dans le 5DS finalement...
Ni 1D-X, 7D, 80D, 200D, 200D.

La question est: est-ce que les possesseurs de 1D-X, 7D, 80D etc. ont le même problème d'accroche sur l'arrière plan que les R ? J'en doute un peu, ce qui tendrait à invalider mon hypothèse de la contribution de la matrice RGB-IR.

[Fab35]

Si je regarde sur le site officiel, le capteur RGB-IR (et l'ITR) sont cités pour les appareils suivants, manifestement en 4 générations de capteur:
- 5DS (150k)
- 7D II (150k)
- 5D IV (150k)
- 90D (220k)
- 850D (220k)
- 1D-X II (360k)
- 1D-X III (400k)

Mais pas pour le 5D III, comme quoi Canon en avait mis pas mal dans le 5DS finalement...
Ni 1D-X, 7D, 80D, 200D, 200D.

La question est: est-ce que les possesseurs de 1D-X, 7D, 80D etc. ont le même problème d'accroche sur l'arrière plan que les R ? J'en doute un peu, ce qui tendrait à invalider mon hypothèse de la contribution de la matrice RGB-IR.

Il y a le 80D aussi dans la liste en fait (7500pix) . Le 7D2 semble le plus ancien à disposer de ce capteur RGBIR.


Le canal IR du capteur RGB-IR des derniers DSLR a pour but d'une part de mieux détecter le type de scène et d'obtenir un meilleur rendu par une expo plus fidèle. En prime, l'information IR permet de corriger le décalage de l'AF dans certaines ambiances lumineuses. Mais ça se joue sur des pouillèmes pour parfaire une map, ça n'est pas une aide à se sortir d'un fort défocus.

[Wolwedans]

Cela dit on doit pouvoir tester un reflex avec seulement des capteurs verticaux ou horizontaux non? Histoire de voir si le collimateur en croix a une influence pour trouver sa voie dans la confusion (même pour un(e) athé(e) je veux dire).

Ce ne sont pas ceux qui clignotent selon l'objectif ? C'est vieux tout ça, va falloir ressortir le manuel du 5DS R, misère.

J'avais zappé le 80D, à 7560 pixels c'était surtout pour l'expo j'imagine, ou tester la techno ? Pas d'ITR avec cette définition.

[Fab35]

Cela dit on doit pouvoir tester un reflex avec seulement des capteurs verticaux ou horizontaux non? Histoire de voir si le collimateur en croix a une influence pour trouver sa voie dans la confusion (même pour un(e) athé(e) je veux dire).

Ce ne sont pas ceux qui clignotent selon l'objectif ? C'est vieux tout ça, va falloir ressortir le manuel du 5DS R, misère.

J'avais zappé le 80D, à 7560 pixels c'était surtout pour l'expo j'imagine, ou tester la techno ? Pas d'ITR avec cette définition.

Avec son capteur RGBIR, le 80D est sensé mieux "voir" les tons de peau et avoir un AF plus précis, mais je ne sais pas en pratique ce que ça change.
Pas d'ITR à proprement parler, a priori, en effet.


Pour le reste, si je prends le 5D4 + 50f/1.4 :
- collimateur central et ceux estampillés en croix : accroche tout, verticales et horizontales pures, aucun souci.
- collimateur par ex le plus excentré à droite : accroche immédiatement les horizontales, patine dans la semoule sur une verticale (il n'est a priori pas en croix, en tout cas pas avec le 50f/1.4).
- collimateur juste à gauche de celui le plus à droite : accroche tout (il doit bien être en croix).

[jenga]

Je veux bien sûr parler du cas où il y a trop de flou pour que le R trouve le sujet, alors que les reflex se débrouillaient bien voire très bien.

5DS R
Il fait le point facilement sur le sujet même si je prépositionne à l'infini, l'AF reculant directement.

R5
- Le R5 fait le point jusqu'à 4,9m (la 2è image), où il recule également sans hésiter, à un niveau de flou déjà important.
- Au-delà de 4,9m, l'AF avance et finit par trouver le décor, l'herbe en l'occurrence, vu l'angle.

Sujet très intéressant!

Je conseille la lecture de ce document très complet sur les AF de reflex (lien transmis par restoc lors d'une discussion sur un fil Nikon):
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm

Marianne Oelund explique en particulier que l'ouverture effective des AF de reflex est très faible, par exemple f/22 à f/32 pour des collimateurs à f/5.6 de l'objectif principal:
"effective focal ratios run from about f/22 to f/32, for AF sensors that are set to the f/5.6 circle of the main lens"

Cela se traduit par une très grande profondeur de champ au niveau des détecteurs des modules AF de reflex: même en cas de très fort défocus, ceux-ci reçoivent encore des images exploitables (ils n'exploitent pas l'image 2D, bien sûr, mais des projections sur un ou deux axes).

Au contraire, l'AF des ML est situé dans le plan capteur, il a donc une ouverture effective égale à l'ouverture de l'objectif principal tel qu'il est positionné pendant la phase d'AF (ou la moitié de cette ouverture puisque l'AF la sépare en deux demi-faisceaux).
L'AF des ML a donc une profondeur de champ beaucoup plus faible, d'où peut-être le problème constaté: le contraste est très faible en cas de fort défocus.

Ce serait intéressant de pré-positionner l'objectif de ta manip à une distance où le reflex fait la map dans problème et pas le ML, et, sans faire la MAP, de comparer les images:
-à f/22, par exemple, pour avoir une idée du contraste disponible pour l'AF du reflex
-à un cran de fermeture de l'ouverture utilisée par le ML pour faire la map, pour avoir une idée du contraste disponible pour son AF.

[rsp]

Sujet très intéressant!

Je conseille la lecture de ce document très complet sur les AF de reflex (lien transmis par restoc lors d'une discussion sur un fil Nikon):
https://www.photonstophotos.net/MarianneOelund/AutoFocus_System_Design/AutoFocus_System_Design.htm

Très intéressant...

Et c'est très loin des schémas simplistes qu'on voit d'habitude.

[Wolwedans]

Ce serait intéressant de pré-positionner l'objectif de ta manip à une distance où le reflex fait la map dans problème et pas le ML, et, sans faire la MAP, de comparer les images:
-à f/22, par exemple, pour avoir une idée du contraste disponible pour l'AF du reflex
-à un cran de fermeture de l'ouverture utilisée par le ML pour faire la map, pour avoir une idée du contraste disponible pour son AF.

Merci pour ce lien qui a l'air passionnant et allant au fond des choses, je le lirai avec plaisir, de quoi sûrement mieux comprendre :-)

Sans refaire les tests, on peut approximer que la photo de situation montrée dans le 1er post est un premier référent: l'appareil photo du mobile est censé être un 28mm f1,8 et il y a encore du flou sur la branche cible et l'arrière plan alors que la map est sur le LV. Or cela correspond à 400 f26, plus encore les diaphs perdus à cause du rapport de taille des capteurs iPhone/FF.
Donc, oui, à 400 f22 l'Image 2 du 2è post (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,337394.msg8754347.html#msg8754347) devait avoir peu de flou, ce qu'il faut pour qu'un Reflex sache dans quel sens faire la map.

Question parallèle: est-ce que les Z Nikon et les A Sony ont le même problème ?

[jenga]

Sans refaire les tests, on peut approximer que la photo de situation montrée dans le 1er post est un premier référent: l'appareil photo du mobile est censé être un 28mm f1,8 et il y a encore du flou sur la branche cible et l'arrière plan alors que la map est sur le LV. Or cela correspond à 400 f26, plus encore les diaphs perdus à cause du rapport de taille des capteurs iPhone/FF.
Donc, oui, à 400 f22 l'Image 2 du 2è post (https://www.chassimages.com/forum/index.php/topic,337394.msg8754347.html#msg8754347) devait avoir peu de flou, ce qu'il faut pour qu'un Reflex sache dans quel sens faire la map.

En effet, c'est un bon point de départ (tu veux dire "encore du contraste sur la branche", je suppose?)

Question parallèle: est-ce que les Z Nikon et les A Sony ont le même problème ?

Je n'ai pas vu de fil Nikon consacré à ce sujet (mais avant le tien il n'y en avait pas non plus dans la section Canon). C'est donc difficile de savoir à quoi sont dues les plaintes qu'on lit souvent au sujet de l'AF.

Pour ma part, je n'ai pas d'objectif aussi ouvert que ton 400/2.8, qui pose un problème redoutable à l'AF d'un ML. Je suppose qu'avec le sujet positionné à 3.6m et le focus pré-positionné à l'infini, à PO (d'après la photo de situation), il ne doit pas rester beaucoup de contraste.

Cela dit, je ne vois pas raison pour que les Nikon échappent à ce problème, puisque le principe de l'AF sur capteur par utilisation séparée de demi-photosites est le même. Même ouverture pour l'AF, donc.

Dans l'implémentation, ça doit être moins favorable chez Nikon puisque seule une petite partie des photosites est utilisable par l'AF, contrairement au cas du dual-pixel Canon; donc rapport signal/bruit sûrement moins favorable.
En prime, l'AF Nikon n'utilise que les photosites verts, donc si le sujet est majoritairement rouge ou bleu...

(Mais j'aime bien Nikon, hein!  )

[jenga]

Très intéressant...

Et c'est très loin des schémas simplistes qu'on voit d'habitude.

Oui, et très didactique. Je ne suis pas du tout opticien, et ça m'a permis de comprendre bien des choses.

[rsp]

Je pense qu'une partie des difficultés vient aussi de ce que l'AF est fait derrière les matrice de Bayer contrairement aux réflex qui ont des capteurs monochromes. Il faut probablement dématricer avant de faire le calcul de corrélation.

[rsp]

En prime, l'AF Nikon n'utilise que les photosites verts, donc si le sujet est majoritairement rouge ou bleu...

Je suppose qu'ils ont enlevé le filtre coloré devant les photosites utilisés pour l'AF, sinon ça paraît difficile...

[masterpsx]

Je veux bien sûr parler du cas où il y a trop de flou pour que le R trouve le sujet, alors que les reflex se débrouillaient bien voire très bien.

Personnellement j'avais un problème similaire avec le 100-400 Sigma EF à 400mm, si je voulais passer d'un plan rapproché à un plan lointain (viseur totalement flou donc), en gros de la distance mini à l'infini (ou l'inverse), impossible de faire la mise au point, ça bloquait, il fallait que je dézoome ou l'aide manuellement.

Mais ce problème je ne l'ai pas avec le 100-400 RF, ou même le 800 F11 par exemple, je vois que tu parles d'un EF hors on a tendance à oublier que ce sont des objectifs pour reflex pas vraiment optimisé pour l'AF des hybrides, la plus part des RF utilisent un moteur pas à pas, le Nano USM est d'ailleurs basé sur cette technologie et pas du tout sur l'USM des EF qu'on connait (c'est un gros un STM ultrasonique).

[bruno-v]

Salut,
Vu que l'Af est fait par le dualpixel du capteur image et que ce dernier est filtré "dur" pour rejeter l'IR, je ne vois pas comment un AF de ML pourrait utiliser l'infra-rouge ...
De plus, à moins d'utiliser une optique apochromatique réel, le point net en infra-rouge est décalé par rapport au visible.

Concernant les Dslr avec capteur "exposition" Rgb-IR, l'IR est utilisé pour essayer de localiser le sujet, en optimiser l'exposition, et éventuellement sélectionner le capteur AF "phase" ccd (qui fera le point séparément après sélection)
Tout cela n'a rien à voir avec le fonctionnement d'un ML basé à 100% sur le capteur de prise de vue n'utilisant que la lumière visible.
Et si on il y a trop d'infrarouge sur le capteur de prise de vue, il y a le risque constant que le capteur et ses convertisseurs soient saturés ce qui provoquera de la distorsion de signal très difficile à traiter et dégrader inutilement l'image finale.
a+

[Fab35]

Je suppose qu'ils ont enlevé le filtre coloré devant les photosites utilisés pour l'AF, sinon ça paraît difficile...

On nous a vendu le DualPixel comme étant un AF possible sur tous les photosites du capteurs (ou disons 80% de la zone centrale).
Peut-être fonctionnent-ils par groupes (et d'ailleurs on ne peut évidemment choisir un collimateur de taille pixel), afin de pouvoir affiner au mieux la mesure de déphasage.
Reste qu'il y a nécessité de motifs non horizontaux à détecter.
Donc a priori il n'y aurait pas de photosites dédiés AF comme souvent chez les concurrents, mais que toutes les paires Dual-Pixel seraient effectives dans le process.

[rsp]

On nous a vendu le DualPixel comme étant un AF possible sur tous les photosites du capteurs (ou disons 80% de la zone centrale).
Peut-être fonctionnent-ils par groupes (et d'ailleurs on ne peut évidemment choisir un collimateur de taille pixel), afin de pouvoir affiner au mieux la mesure de déphasage.
Reste qu'il y a nécessité de motifs non horizontaux à détecter.
Donc a priori il n'y aurait pas de photosites dédiés AF comme souvent chez les concurrents, mais que toutes les paires Dual-Pixel seraient effectives dans le process.

Je parlais de la solution Sony / Nikon qui a des photosites dédiés ce qui devrait permettre de ne pas filtrer ceux qui sont spécifiques AF.
Dans le cas de Canon, c'est à mon avis assez compliqué, en raison de la matrice de Bayer, du filtre anti-repliement, de la taille des photosites eux-mêmes (la précision du calcul est liée à leur dimension, plus il y a une grande densité meilleur devrait être le résultat) et de la grande ouverture puisque chez Canon les mesures d'AF sont faites à pleine ouverture.

[Wolwedans]

Personnellement j'avais un problème similaire avec le 100-400 Sigma EF à 400mm, si je voulais passer d'un plan rapproché à un plan lointain (viseur totalement flou donc), en gros de la distance mini à l'infini (ou l'inverse), impossible de faire la mise au point, ça bloquait, il fallait que je dézoome ou l'aide manuellement.
Mais ce problème je ne l'ai pas avec le 100-400 RF, ou même le 800 F11 par exemple, je vois que tu parles d'un EF(...)

Ce problème est uniquement lié à la quantité de flou, j'ai retesté avec le RF 135, même comportement en EF, RF etc.
Je pense qu'il est rare de pouvoir atteindre suffisamment de flou à 400 f8 ou 800 f11, mais tu peux sûrement provoquer le cas en ciblant un objet près mais en pré positionnant l'AF loin.

Ce qui est curieux avec ton 100-400 Sigma c'est qu'il ne fasse pas le point en partant de la distance mini: dès lors que l'AF n'a pas d'autre choix, il va avancer, et faire le point sur le sujet "en passant". De même si tu pars de l'infini, il n'a pas d'autre choix que de reculer et va aussi faire le point en passant ?

Vu que l'Af est fait par le dualpixel du capteur image et que ce dernier est filtré "dur" pour rejeter l'IR, je ne vois pas comment un AF de ML pourrait utiliser l'infra-rouge ...

Mon idée était que certains pixels RVB soient remplacés par des pixels IR, et du coup non filtrés, a priori comme sur un RGB-IR. Ou un bloc de bayer RVVB pour avoir une taille suffisante comme le fait remarquer rsp.
Les capteurs Sony et Nikon cannibalisent des pixels pour mettre des capteurs de phase (probablement N&B), et reconstruisent l'image à partir des pixels environnants pour combler le trou dès le raw (j'imagine).

De plus, à moins d'utiliser une optique apochromatique réel, le point net en infra-rouge est décalé par rapport au visible.

Merci pour ta science de de l'infrarouge ! À la limite je ne sais pas si cela dérangerait sur le principe, mon idée étant surtout de savoir ce qui et plus près ou plus loin, même flou.

En effet, dans la situation exposée au début du fil, le R5 fait la mise au point sur l'herbe au delà de la branche.
Ce n'est pas ce que je veux mais c'est net aussi, et, après tout, j'aurais pu vouloir photographier un insecte sur l'herbe. Dans ce cas j'aurais râlé contre le reflex qui aurait fait la map sur le branchage...

Mon idée de l'infrarouge (probablement peu pertinente hein!) est que le ML puisse se rapprocher de ce qu'on a ±toujours connu: faire le point sur le sujet le plus près, en partant du principe qu'il y a une bonne probabilité que plus c'est près, plus c'est chaud.

[jenga]

Je suppose qu'ils ont enlevé le filtre coloré devant les photosites utilisés pour l'AF, sinon ça paraît difficile...

(contexte: il s'agit de la techno Nikon, pas du dual-pixel Canon)

Hélas non, d'où les difficultés décrites par certains utilisateurs pour faire le point dans des ambiances sombres tirant sur le rouge (éclairage faible de soirées, par exemple).
Et l'illuminateur d'assistance AF des boîtiers Z est une led verte bien dérangeante.

[jenga]

Mon idée était que certains pixels RVB soient remplacés par des pixels IR, et du coup non filtrés, a priori comme sur un RGB-IR. Ou un bloc de bayer RVVB pour avoir une taille suffisante comme le fait remarquer rsp.

Dans la techno dual-pixel, tous les photosites ou presque sont dédoublés de façon à ce que leur moitié gauche voie les rayons provenant de la gauche de l'objectif et vice-versa. Il y a donc deux demi-images, qui sont décalées horizontalement d'une distance proportionnelle au défocus local.

L'AF utilise séparément les deux demi-images, dans la zone correspondant au (groupe de) collimateur sélectionné. Il calcule leur décalage et en déduit le défocus pour ce collimateur.

Comme ces mêmes photosites sont aussi utilisés pour acquérir l'image, ils ont nécessairement leur filtres de Bayer RVVB.

Les capteurs Sony et Nikon cannibalisent des pixels pour mettre des capteurs de phase (probablement N&B), et reconstruisent l'image à partir des pixels environnants pour combler le trou dès le raw (j'imagine).

Dans cette techno, un nombre restreint de photosites est en effet "sacrifié" pour l'AF, en occultant soit leur partie gauche, soit leur partie droite.
On obtient donc aussi des demi-images gauche et droite, dont le décalage donne le défocus.

Comme ces photosites sont définitivement perdus pour l'image, leur nombre est limité (contrairement à Canon), et les collimateurs ne peuvent pas être placés n'importe où.

Le choix de sacrifier des photosites verts semble logique, puisque la matrice de Bayer comporte deux verts pour un rouge et un bleu: c'est le choix qui dégrade le moins l'image.
Il semble bien (voir post précédent) que le filtre vert soit conservé pour ces photosites, bien qu'il soit néfaste pour l'AF. C'est sans doute un choix technico-économique, permettant de réutiliser des capteurs de reflex avec juste un masque supplémentaire.

Cela fait beaucoup d'inconvénients à cette techno par rapport à celle de Canon, à mon avis: moins de sites AF, et au mieux un capteur AF gauche ou droit tous les 2 photosites (on n'utilise que des verts), soit au mieux une paire gauche droite tous les 4 photosites, alors que Canon à une paire G/D à chaque photosite. C'est ennuyeux puisque, comme discuté ci-dessus, l'AF des ML travaille à forte ouverture, donc sur des images potentiellement riches en hautes fréquences.
Plus la limitation au vert, alors que le dual pixel utilise tous les photosites, donc tout le visible.

L'inconvénient du dual pixel est qu'il nécessite de sortir deux fois plus d'info du capteur, donc conséquence possible sur la vitesse de lecture et la conso.

[rsp]

Dans nos raisonnements on oublie le filtre antirepliement qui étale sur 4 photosites ce qu'il reçoit. Il est au-dessus de la matrice de Bayer.
Donc ce que voit un photosite c'est la somme des quatre quarts de ce qui est "tombé" sur quatre entrées du filtre antirepliement...
Rien n'est simple, tout se complique : ils retrouvent leurs petits malgré tout.

[Wolwedans]

Dans cette techno, un nombre restreint de photosites est en effet "sacrifié" pour l'AF, en occultant soit leur partie gauche, soit leur partie droite.
On obtient donc aussi des demi-images gauche et droite, dont le décalage donne le défocus.

Très fort l'AF phase sur les seuls pixels verts!
J'imagine que Nikon travaille beaucoup en AF contraste du coup ?
Quelqu'un connait-il la techno Sony ?

[masterpsx]

Ce problème est uniquement lié à la quantité de flou, j'ai retesté avec le RF 135, même comportement en EF, RF etc.
Je pense qu'il est rare de pouvoir atteindre suffisamment de flou à 400 f8 ou 800 f11, mais tu peux sûrement provoquer le cas en ciblant un objet près mais en pré positionnant l'AF loin.

Le flou dépend aussi de la distance du sujet, quand je fait une mise au point à un mètre puis cherche à faire la mise au point sur un bâtiment à plusieurs kilomètres de distance crois mois que c'est totalement flou et uniforme dans le viseur à 400mm, dans ce cas de figure le 100-400 Sigma EF était incapable de faire la mise au point, ça bloquait (et même dans des situations bien moins extreme), le 100-400 RF le fait lui sans aucun problème et rapidement.

Après ne pas oublier que le Dual Pixel AF ce n'est pas des collimateurs croisés donc dans certain cas il peut ne pas accrocher pour cette raison là ou avec un reflex tu n'auras pas de problème, personnellement j'ai jamais eu le problème que tu décris avec autre chose que le Sigma 100-400, je viens de tester rapidement le 135 L F2 EF et je n'ai as eu de problème non plus en me positionnant sur la map mini puis en faisant la mise au point sur différents sujets lointain (bâtiment, arbre, montagne...), par contre je précise que j'ai le R6 II actuellement, mon problème avec le 100-400 Sigma c'était avec le R et le 1er R6, je ne sais pas si le problème existe toujours sur le R6II vu que je l'avais remplacé entre temps.

[ccaphotographies]

Pour corroborer ce que dit masterpsx, je n'ai eu aucun soucis particulier de ce type avec des R, R6II, R7 et des RF100-500, RF600f11, RF100-400, EF100-400V2, EF135... seul le EF300f4 était plus rétif.