Appel : "sauvons la photographie"

[senbei]

Il paraît que chez Stougard vient d'ouvrir un resto libre: tu viens avec de la bouffe achetée au marché (un canard, une orange, des patates), tu t'installes et il t'offre l'apero. Il fabrique un canard à l'orange libre et te l'offre, et il fait la vaisselle ! Mais bientôt plus besoin de venir avec un canard, il va les élever dans son jardin.

Vos contre-arguments confrontant biens réels et actes immatériels ne sont pas loin d'être puérils et vont alimenter sa partie.
Non pas que j'ai spécialement envie de défendre stougard, mais s'il a plaisir à "donner" on ne peut le lui retirer sous prétexte que ses photos "peuvent" (vous le pensez vraiment vous autres qui le conspuez ?) faire rater quelques ventes à un pro en difficulté...

Ici même je pratique volontiers quelques travaux de retouche pour les chassimiens en détresse. En pur bénévolat, je fais ces petites "B.A." parce que ça me plait de montrer comment faire et d'aider les autres à progresser. Nuis-je pour autant aux studios de retouche professionnels en leur piquant des clients potentiels ? Vais-je finir au bucher si je m'exprime de la sorte sur un forum dédié à la retouche ?

Le problème des micro-stock est plus profond (mondialisation et mise en concurrence déloyale sur toute la production photographique. J'ai bien peur qu'il n'y ait pas de réelle solution face à cela ). Mais vous n'allez pas rejeter tous les maux de ces structures au seul stougard...

[stougard]

Ha bon, alors les livres tu les payes pas, les magazines non plus, les films non plus, les concerts tu entres gratos etc...

Tout ca ne sont pas des oeuvres de l'esprit mais des produits ou des services.

Parce que voyons voir, sur ton site tu dis que ça te prends 2 jours par semaine le tout pour 40$ à 80$ par mois. Autrement dit, au mieux tu te fais 20$ par jour d'activité photographique+ la postprod. Et tu appelles cela faire de l'argent?

Non et ce n'est pas mon objectif. Mon objectif est de diffuser mes images ... seulement diffuser mes images. Si des gens peuvent faire de l'argent dessus, j'en serai tres content. Si ils m'en reversent, c'est mieux, mais je ne leur en voudrai pas de ne pas le faire.

[JMS]

Senbei, on voit que tu n'est pas attentif à la date du calendrier ? Evidemment que Stougard n'a pas ouvert de resto...



Sinon j'ai été le premier à citer la loi d'août 2006 quand on a reproché à quelqu'un de "donner" ses photos. Mais si on gagne 80 $ par mois, ce n'est pas du don, mais de la vente à très bas prix.

Quant à la nature matérielle ou immatérielle du bien, peu importe: à cette aune là la photo argentique sera matérielle parce que tu as le néga et immatérielle en numérique parce que c'est un RAW ? De même pour la distinction entre oeuvre de l'esprit et produit et service: tant qu'elle reste à l'intérieur de l'esprit du créateur, l'oeuvre de l'esprit ne peut être diffusée. Mais dès qu'elle est accesible au public, elle l'est par le biais de produits (livres, magazines) ou de services (flux internet et abonnements aux services de télécommunication).

[senbei]

Senbei, on voit que tu n'est pas attentif à la date du calendrier ? Evidemment que Stougard n'a pas ouvert de resto...

J'avais bien compris que c'était une moquerie. Mais c'est vrai que je n'avais pas fait le rapprochement avec la date du jour.
Tu aurais parlé d'un restaurant de bouillabaisse où il fallait ramener ses propres poissons j'aurais sans doute plus percuté 

[vincent_g]

Mon objectif est de diffuser mes images ... seulement diffuser mes images. Si des gens peuvent faire de l'argent dessus, j'en serai tres content. Si ils m'en reversent, c'est mieux, mais je ne leur en voudrai pas de ne pas le faire.

Stougard, tu as dit précédemment (je n'ai pas retrouvé le message) que l'image libre (de droits, de rémunération) et l'image de droits gérés pouvaient tout à fait cohabiter. Comment est-ce possible, et sous quelles formes ou conditions ?

[stougard]

Sinon j'ai été le premier à citer la loi d'août 2006 quand on a reproché à quelqu'un de "donner" ses photos. Mais si on gagne 80 $ par mois, ce n'est pas du don, mais de la vente à très bas prix.

Ce qui revient exactement au meme. La logique etant de diffuser un media "Libre". La diffusion peut se faire de facon gratuite ou payante, cela ne fait strictement aucune difference en soit tant que le media en lui meme est Libre (que les utilisateurs peuvent le diffuser, le modifier ou le re-utiliser).

Je pourrais meme le vendre TRES cher si je le voulais et encore le placer sous une licence Libre. Il n'y a aucune imcompatibilite en soit, ce n'est juste pas courant, mais je sais que ca existe.

Quant à la nature matérielle ou immatérielle du bien, peu importe

C'est dommage, parce qu'en fait, tout s'appuye sur la nullite du cout de reproduction d'un bien qui ne peut s'appliquer qu'a un bien immateriel.

[stougard]

Stougard, tu as dit précédemment (je n'ai pas retrouvé le message) que l'image libre (de droits, de rémunération) et l'image de droits gérés pouvaient tout à fait cohabiter. Comment est-ce possible, et sous quelles formes ou conditions ?

A mon avis, exactement de la meme facon que le logiciel Libre et le logiciel proprio co-existent sur leur marche.

Certains ici aiment a penser que les logiciels sont differents parce qu'ils sont lies a une prestation de service. Rien n'est plus faux en soit, les gens qui font les prestations (dont je suis) sont plutot assimilables aux editeurs ou webmasters qu'aux photographes. Les developpeurs qui fabriquent du logiciel Libre sont, dans les faits, exactement dans le meme cas que les photographes. Ils ne font souvent pas de prestations particulieres et ne vivent souvent meme pas de leur logiciels (sauf lorsqu'il s'agit d'un logiciel tres important).

Dans la pratique, je n'en ai aucune idee. Je sais que c'est possible tout simplement parce que c'est deja le cas, que cela marche egalement pour les ecrits, l'information, l'informatique, la musique, les documentations, la connaissance ... depuis assez longtemps pour montrer qu'une co-existence est possible. De facon generale, le Libre est d'ailleurs souvent assez minoritaire et il n'est considere comme un danger que par ceux qui de toutes facons ne resistent pas a la concurrence de leur propre marche.

[panchito]

Tout ca ne sont pas des oeuvres de l'esprit mais des produits ou des services.

Ah bon? un livre, un film pour toi c'est pas des oeuvres de l'esprit mais des produits ou services.
Mais t'es complètement déjanté comme mec? Qu'est-ce qu'ils-t'on fait les chintoques, ils t'ont chié dans la tête ou quoi? 

JMS tu ne pourras jamais aller déjeuner dans son resto. parce que sur le trottoir, devant, y'aura un mec qui aura installé un tréteau et une nappe avec quelques plats (la cuisine, c'est sa passion et puis il a un boulot à côté). Les plats, ils les faits à 2,50$ au lieu de 5$. Et, très vite y'en aura un autre qui va les proposer à 1,25$. Du coup c'est stougard qui va faire la tête: y pourra plus "faire de l'argent" comme il dit.
Dis donc gros malin,

[Ecureuilbleu]

Dites, les gars, ce serait bien de rester poli, même si vous n'êtes pas d'accord...

Au fait, Stougard, si tu veux venir réparer gratuitement mon ordinateur sans limite de durée (toute ta vie, donc) à chaque fois qu'il plante en échange d'un bon "canard à l'orange Libre" maison, j'avoue que ça m'arrangerait bien... comme à chaque fois, y en a pour plusieurs jours de taf à désinstaller/réinstaller des bidules, autant que tu le fasses gratuitement (mais tu y gagnerais, je fais très bien le canard à l'orange)... 

Excuse-moi, pas pu m'empêcher de faire cette peu courtoise blague, je sors ! 

[panchito]

si ta passion c'est de diffuser tes images, tu peux faire un blog, ou les montrer sur de sites comme critiquephoto. Il y aura des milliers de gens qui les verront tes photos.

Mais, à partir du moment où tu te fais payer, là c'est plus le même sport.

A propos, tes gains tu les déclares, tu paies des charges sociales et des taxes dessus???

J'espère pour toi que tu ne fais pas tout çà au black.

Tu peux répondre sur ce point précis?

[Cedric_g]

Il s'en fout il est en Chine...  (bon je connais pas le droit chinois non plus, mais je doute que ce soit aussi contraignant qu'ici !!!)

Stéphane, le problème dans ton modèle "équitable", c'est que si tout le monde essaye de faire du fric avec les photos des autres, ça va pas bien marcher

Ne t'y trompes pas : ce sont (seront) toujours les mêmes qui profiteront du système ! Et qui EUX profiteront des contenus libres pour aller bouffer ceux qui font du contenu payant. Je ne pense vraiment pas que le monde du logiciel soit transposable à la photographie. Une photographie c'est un instant t interprété par l'esprit du photographe, mais c'est une création "finie". Un logiciel, c'est un ensemble de briques assemblées entre elles par un esprit, et ces briques sont modifiables et évolutives, non finies dans le temps.
http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

[panchito]

Il s'en fout il est en Chine...  (bon je connais pas le droit chinois non plus, mais je doute que ce soit aussi contraignant qu'ici !!!)

http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

Je ne crois pas qu'il soit employé par une société chinoise avec les "droits sociaux" chinois.

Non non, il bénéficie des mêmes droits et devoirs que n'importe quel salarié français.

Alors stougard, ton activité photo tu la déclares? Tu es à quel régime?

[panchito]

C'est drôle, il est en ligne mais il ne répond pas.

pourtant la question est simple:

Tu "fais de l'argent" en vendant tes photos alors à quel régime tu cotises pour cette activité?

[Zouave15]

Pour comparer le logiciel libre à la photo, il faudrait repartir en amont du raw, un raw qui ne donnerait vraiment rien du tout. Le photographe montrerait un jpeg virtuel incopiable et dirait : je vous laisse le raw, faites-en ce que vous voulez, les codes sont libres. Vous pouvez obtenir avec une photo de votre choix. Mais si vous voulez la photo que je vous montre en jpeg, il faut me payer la prestation pour l'obtenir.

[VincentM]

http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

[panchito]

Pour comparer le logiciel libre à la photo, il faudrait repartir en amont du raw, un raw qui ne donnerait vraiment rien du tout. Le photographe montrerait un jpeg virtuel incopiable et dirait : je vous laisse le raw, faites-en ce que vous voulez, les codes sont libres. Vous pouvez obtenir avec une photo de votre choix. Mais si vous voulez la photo que je vous montre en jpeg, il faut me payer la prestation pour l'obtenir.

Merci pour ta contribution mais à force d'arguments on tourne en rond. Je crois que tout ce qui est raisonnable a été dit, pour moi on en est plus là.

Alors, Monsieur le défenseur de la Liberté. Tu vends tes photos; très bien maintenant soyons sérieux, à quel régime tu cotise pour cette activité?

[vincent_g]

Bon, en attendant qu'il retrouve ses papiers...

stougard vous êtes complêment hors sujet, ici c'est un fil pour relayer la pétition upc.

Si vous voulez parler du logiciel libre ou de je ne sais quoi, ouvrez votre fil propre.

Vincent, le noeud du problème est pourtant bien là... Le Code de la Propriété Intellectuelle définit et réglemente simultanément les deux (et le dessin, la littérature, la musique, etc.). Tu touches à l'un, cela aura des conséquences sur l'autre. Et le propos de Stougard est plutôt du genre cohérent, hélas. Son univers existe, il fait partie intégrante du monde réel.

Dans son libre, il y a libre de rémunération (ou si peu) et libre de droits (ou si peu). J'espère qu'en parcourant ce forum, les derniers sceptiques vont réaliser enfin ce que ce système va produire en photo : une déflagration économique, sociale (photographe de métier, agences, éditeurs qui croient en leurs auteurs et les payent : pfuiitt !).
Oui, bon, "c'est la vie" diront certains en ricanant. Est-ce réellement ce qu'avaient envisagé les théoriciens et traducteurs français des Creative Commons ? Ils pourront venir en parler chez Christine Albanel.

Il serait intéressant de savoir pourquoi et dans quelles conditions le libre fonctionne et est constructif avec les logiciels, pour démontrer pourquoi cette logique ne peut pas s'appliquer à la photo.
Qu'est-ce qui distingue les deux disciplines ? En droit pas grand-chose apparemment. La photo provient d'un auteur, le logiciel de plusieurs, cela doit donc correspondre à une œuvre collective. La finalité ?
Je ne m'y connais pas sur le sujet, mais certains ont parlé aussi d'informaticiens donateurs... payés. Ca change tout : être payé pour la mise en œuvre et refuser des droits sur l'exploitation, pour diverses motivations, ce n'est déjà plus de la gratuité. Y a-t-il infos et données sérieuses sur le sujet ?

Le système libre et microstock va-t-il favoriser le sens et la qualité de l'information ? On peut se le demander : le bas coût étant soi-disant compensé par la quantité des ventes, il s'agira donc de présenter des images du genre de celles "qui se vendent le plus". Soignées, certes, mais convenues.
Où et comment pourraient s'épanouir la diversité des expressions dans un environnement où le prix moyen d'une photographie s'évaluerait à 1 ou 2 € ? Il est probable que seuls quelques uns pourraient consacrer du temps pour pousser la recherche créative, comme un hobby de luxe...
Les images étant libres de droits, il y a des chances que beaucoup tourneront en boucle, on se les repassera, elles occuperont l'espace.
Pas sûr que tout ça va libérer la création !

Aussi, les auteurs des autres disciplines (illustrateurs et autres) devraient s'inquiéter légèrement de la situation. Quand Stougard et ses amis auront "libéré" complètement la photo, c'est-à-dire dans pas longtemps, le dessin, par exemple, sera dans une situation intenable. La "Société des Auteurs de l'Image Fixe" a aussi lancé l'appel, ce n'est pas pour rien.

Comme le dit Cédric, je crains que ce soient les mêmes qui vont en profiter au final. Simplement, et violemment, les cartes vont être redistribuées et la répartition des richesses encore en prendre un sacré coup : les amateurs produiront les images, les utilisateurs feront plus de profits, les premiers vont finir par s'en rendre compte et trouver ça pas très équitable, vont monter une association que certains qualifieront de corporatiste, lancer une pétition, et on réécrira le CPI !

Tout ça mérite largement une discussion avec l'ensemble de la filière et le ministère de tutelle.

Pour signer, c'est là : http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

[stougard]

Au fait, Stougard, si tu veux venir réparer gratuitement mon ordinateur sans limite de durée (toute ta vie, donc) à chaque fois qu'il plante en échange d'un bon "canard à l'orange Libre" maison, j'avoue que ça m'arrangerait bien... comme à chaque fois, y en a pour plusieurs jours de taf à désinstaller/réinstaller des bidules, autant que tu le fasses gratuitement (mais tu y gagnerais, je fais très bien le canard à l'orange)...

Il s'agit d'une prestation de service, pas d'un produit immateriel. Bon ceci dit, pour un canard a l'orange, je le ferais avec joie, mais ca necessite deux conditions :

- que nous habitions pas trop loin (je suis a Nankin)
- que tu travailles avec un systeme Unix (Linux, FreeBSD ...), je ne connais rien a Windows et puis installer un Linux complet, ca se fait en 20 minutes.

[stougard]

si ta passion c'est de diffuser tes images, tu peux faire un blog, ou les montrer sur de sites comme critiquephoto. Il y aura des milliers de gens qui les verront tes photos.

J'ai fais un blog, tu peux y aller, tu peux downloader mes images si tu veux, tu peux meme les utiliser : http://www.unices.org/. Si tu te loggues avec le login hd et le password hd, tu peux meme downloader les memes images en haute def, les inclure dans un bouquin, en faire des poster, les vendre ou decorer du PQ ... ca me pose aucun soucis.

Bon surf

[stougard]

Il s'en fout il est en Chine...  (bon je connais pas le droit chinois non plus, mais je doute que ce soit aussi contraignant qu'ici !!!)

Stéphane, le problème dans ton modèle "équitable", c'est que si tout le monde essaye de faire du fric avec les photos des autres, ça va pas bien marcher

Ca marche tres bien avec la connaissance, l'informatique ... d'ailleurs, ca marche tres bien aussi avec la photographie (vu le stock des dizaines de millions de photo Libres, je ne peux qu'en deduire que ca marche deja).

Ca a meme permis d'illustrer Wikipedia.

Je resume cette situation :

Linux (OS Libre) + Wiki (logiciel Libre) + Photo sous CC (photo Libre de droits) + texte sous GFDL (contenu Libre) = Encyclopedie Libre

C'est une bonne soupe, une demonstration que ca marche et que la photo Libre a deja permis quelque chose. Maintenant, on attend la mixture suivante, celle ou la resultante de la precedente va se trouver dans la recette pour creer quelque chose d'autre.

La grande force du Libre, c'est que ca a un effet viral (il y a des defenseurs du Libre qui n'aime pas cette expression, mais elle ne me derange pas). Quand on regarde son histoire depuis 30 ans, ca n'a de cesse de se propager, de plus en plus de types de media. On commence a trouver de la litterature moderne Libre, des films ou des animations ...

http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

Par principe, je ne signerai pas pour une petition qui ne defend aucune proposition precise. Je n'ai pas pour habitude de signer des cheques en blanc. D'ailleurs, je ne signerai aucune petition qui sous entend qu'une photo "Libre de droit" est illegal ou qu'elle devrait l'etre.

[stougard]

Je ne crois pas qu'il soit employé par une société chinoise avec les "droits sociaux" chinois.

Non non, il bénéficie des mêmes droits et devoirs que n'importe quel salarié français.

Alors stougard, ton activité photo tu la déclares? Tu es à quel régime?

Continue Panchito, ta connaissance du droit internationnal est tres amusant. 

[stougard]

Bon, en attendant qu'il retrouve ses papiers...
Vincent, le noeud du problème est pourtant bien là... Le Code de la Propriété Intellectuelle définit et réglemente simultanément les deux (et le dessin, la littérature, la musique, etc.). Tu touches à l'un, cela aura des conséquences sur l'autre. Et le propos de Stougard est plutôt du genre cohérent, hélas. Son univers existe, il fait partie intégrante du monde réel.

Merci Vincent. Ca fait plaisir de parler avec quelqu'un qui a compris et qui est capable d'exposer la situation et la comprehension qu'il en a sans les stupides reactions epidermiques de l'armee de glandus qui peuplent ce forum.

Je ne m'y connais pas sur le sujet, mais certains ont parlé aussi d'informaticiens donateurs... payés. Ca change tout : être payé pour la mise en œuvre et refuser des droits sur l'exploitation, pour diverses motivations, ce n'est déjà plus de la gratuité. Y a-t-il infos et données sérieuses sur le sujet ?

C'est une grande erreur de penser que Libre == gratuit. Il est inutile de penser dans ce sens, Libre != gratuit. Le Libre peut etre payant, il peut couter cher, pas cher, tres cher ... ca n'a pas d'importance, le Libre se definit par la liberte d'action que l'on a sur l'image, pas sur le prix qu'on la paye ou pas.

En photographie, certains microstock sont assez proches de ce a quoi peut ressembler un business du Libre en photographie. Si ils n'y sont pas encore, dans les faits monter un microstock et vendre les images sous licence ArtLibre serait un business a 100% Libre, il pourrait fonctionner comme fonctionne Dreamstime et ca demontre que la photographie se prete tres bien au business du Libre.

Le système libre et microstock va-t-il favoriser le sens et la qualité de l'information ? ... Pas sûr que tout ça va libérer la création !

A mon avis, c'est sans rapport aucun. Le cout de duplication et de diffusion d'une image etant quasi nulle, ca va simplement augmenter la quantite d'images disponibles.

Aussi, les auteurs des autres disciplines (illustrateurs et autres) devraient s'inquiéter légèrement de la situation. Quand Stougard et ses amis auront "libéré" complètement la photo, c'est-à-dire dans pas longtemps, le dessin, par exemple, sera dans une situation intenable. La "Société des Auteurs de l'Image Fixe" a aussi lancé l'appel, ce n'est pas pour rien.

La photo ne sera jamais completement "libere". Pas plus que l'informatique (90% de l'informatique mondiale est proprietaire), pas plus que la musique, pas plus que la litterature. La photo ne sera pas Libre a 100% et ce n'est pas l'objectif non plus.

L'objectif est d'avoir une photographie Libre, d'avoir un stock d'images disponibles pour pouvoir monter d'autres projets Librement (que ces projets soient Libres ou pas), de la meme facon que l'existence de Linux se justifie a elle meme et n'a pas pour objectif de prendre la place de Windows (au contraire meme, la plupart du temps on conseille au novice d'utiliser l'OS proprio le plus adapte a ses besoins, Windows ou MacOS).

Mon objectif ici n'est pas de vendre la photographie Libre, mais de la defendre. C'est a dire qu'on arrete de considerer que vendre ou donner une image dite "Libre de droit" est illegal et nocif alors qu'il existe tellement de marche ou elle n'ira pas ou que tres peu (photographie industrielle, service, reportage ...).

[BertrandG]

Petite question à propos de la pétition:

Comment expliquer la notable absence de signatures de quelques grands noms de la photo tel que YAB ou de la presse photo tel que GMC, pour ne citer qu'eux ?

[VincentM]

" les vendre ou decorer du PQ ... ca me pose aucun soucis. "
A toi non malheureusement, à la photographie dans son ensemble oui.
http://petitions.upc.fr/appel.php?petition=1

[Cedric_g]

Dans la liste, j'ai retrouvé tous les plus grands noms de la photo nature (désolé mais ma culture photographique n'est infinie, j'ai regardé ce que je connaissais), à l'exception de 2/3 grands.

Mais bon, si ton jugement de la pétition s'arrête à la présence de YAB (que je respecte par ailleurs !... Mais il est loin d'être le seul grand photographe en France. Le plus médiatique, certainement, oui)
Quoi qu'il en soit, je sais pas pourquoi on perd notre temps. QUEL PHOTOGRAPHE SENSÉ VA ALLER VERS LE LIBRE ? C'est ça la question. Mis à part quelques illuminés (sic) qui parlent plus par conviction quasi religieuse que par raisonnement, il n'y a AUCUN intérêt pour les photographes et la photographie à se pencher vers le "libre", sur tous les points : droit d'auteur, rémunération, contrôle de la diffusion, relations commerciales, etc.

AUCUN INTÉRÊT.

Sauf comme je le dis, pour ceux qui ne jurent que par ça. La finalité est que tout le monde doit respecter la loi, et qu'à l'heure actuelle ce n'est pas le cas. Qu'il faille la changer, peut-être, mais que ce soit un changement gagnant-gagnant et que l'on ne vienne pas nous seriner en nous forçant à accepter des règles qui avantageront toujours les mêmes et qui encourageront tous les abus imaginables de la part des margoulins qui surfent aux limites de la légalité aujourd'hui.